Kedves Andras!

Szilagyi Andras irta (Sun May 28 FILOZOFIA #421),
Csapda

> - A feltamadas megtortent.
> - Tenyleg? Es ezt honnan tudjuk?
> - Benne van a Bibliaban.
> - Es honnan tudjuk, hogy ami a Bibliaban van, az igaz?
> - Onnan, hogy a Biblia Isten igeje.
> - Aha. Es honnan tudjuk, hogy van Isten?
> - Hat maskulonben hogy tamadhatott volna fel Jezus?

Mindez csak azt mutatja, hogy nem erted, mirol van szo, amikor 
keresztyen hitrol van szo. Nincs benne korkorosseg, hanem lelki 
tapasztalas...

Plane erdekes ez a fajta valasz, ha arra gondolok, hogy - 
szerintem - nem is arrol szol, ami az ezt kivalto levelben 
szerepelt. Ott epp arrol szoltam, hogy Te kerultel csapdaba, 
amikor nem nem-tudomanyosnak minositetted irasomat.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

 irta (Mon May 29 FILOZOFIA #422),
> Temakor: nemtudomanyos megismeres

> lenne tovabba par kerdesem:

hat, leveledet olvasva ez az egyetlen, amire van miert reagalni, 
korabbiak csak hitteteleid ismetleset tartalmazzak.


> 1) mit kezdesz a mas vallasuakkal?
> 2) mit kezdesz azzal, ha en azt allitom, hogy isten suggalta nekem, hogy
> nemigaz, amit te hiszel?
> 3) mit kezdesz azzal, ha nemisten suggalta, de nekem ez a hitem?

Itt is gond van: A valaszhoz pontos kerdes volna szukseges. Mit 
ertesz az alatt, hogy mit kezdek valamivel?

Esetleg annyit tudok mondani, amit eddig mar rengetegszer 
megfogalmaztam: valami kiindulasa mindenkinek van, amit nem tud 
konzisztensen megalapozni. Eltero axiomakbol nincs miert 
csodalkozni, hogy eltero eredmenyek szuletnek.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

 irta (Thu May 25 FILOZOFIA #419),
> Temakor: Evangeliumok

> a Biblia konzisztenciajarol, es konzisztens magjarol egy bizonyos Vermes
> geza konyvei es egy bizonyos Robertson egy konyve alapjan tajekozodtam.
> pontosabb hivatkozasokkesobb.

Vermes teljesen hiteltelen, sajat megnyilatkozasa alapjan! Ugyanis 
kijelenti, hogy a tortenesz nem veheti komolyan a beszamolokat. 
Ezek utan viszont mit varunk tole?! Megint csak nem a 
tudomanyossag, hanem a hit marad a kerdes.


> azert Flavius a konyvet a sajat neven adta ki, es mas torteneszek is.
> ezek azert megbizhatobb forrasok, mint az evangeliumok.

Teljes tehat a szubjektivitas! A nevvel ellatott evangeliumok 
szamodra miert nem ernek ugyanannyit, mint Flavius muvei?! Mert 
nem akarod elhinni? Raadasul elfelejted, hogy Flavius nagyon is 
elfogult konyveket ir, hiszen a zsidosagot igyekszik kifeheriteni 
a csaszar elott! Tobbek kozott ebbol is kovetkezik, hogy Jezusrol 
csak egy apro megjegyzest ejt el - na meg persze azert is, mert o 
nem volt szemtanu, igy nem tud olyan bizonyos esemenyeket eloadni, 
mint az apostolok. Tehat a szemtanuknal Szamodra megbizhatobb az, 
akinek koze sem volt az esemenyekhez. Mi ez, ha nem totalis 
szubjektivitas? Mar csak azert is, mert ha most Flaviust 
megbizhatonak tartod, akkor vedd eszre, hogy fomuve, 'A zsidok 
tortenete', temerdek egyezest mutat az Oszovetseg torteneteivel. 
Vagy itt mar megint szubjektiv alapon valogatsz, mit hiszel el 
neki, es mit nem?


> 3) Nero a kereszteny valalst es szertartasokat tiltotta be, egy
> esemenyrol szolo vita es kivisgalas mas dolog, azon kifejezetten nem
> hivoknek is reszt kellett volna venniuk. a vitanak kifejezetten oly
> modon kellett volna lezajlania, hogy nem derul ki, hogy ki kereszteny.
> ekeppen nemis veszelyes.

Teljesen orult gondolat, maximalisan irracionalis!


> >Egyebkent a nyilvanos vitara azert sem volt szukseg, legalabbis
> kezdetben,
> >mert nagyon sok szemtanu elt.
> de pontosan ezert, azert, mert akkor meg meg lehetett volna alllapitani,
> es rogziteni lehetett volna a dolgokat. a Nurnbergi pert is a VH utan
> rogton csinaltak, hogy rogzitsek hivatalosan a hivatalos allaspontot.

Ugyan mar, akkor miert van az, hogy evtizedekkel utana is iteltek 
el HB-seket?!?


> >>3) ezen szemelyek melyikerol is allitod, hogy szemtanuk voltak?:)
> >Pl. Mate, Jezus tanitvanya :)
> hivatkozas? hogyan igazolod, hogy a Mate evangelium szerzoje az a Mate,
> aki Jezus tanitvanya? mikor irodott?

Hogyan igazolod barmirol, ami 100-150 evnel regebbi, hogy az irta, 
aki allitja magarol, es hogy egy altala leirt esemenynel valoban 
ott volt?!? Ugyebar visszaterek: Istvan kiralyunk nem is letezett, 
hiszen egyetlen hiteles szemtanuval sem talalkoztam - foleg, mivel 
a hitelesseget en vagyok hivatott eldonteni, es hat en ugyse 
hiszek senkinek...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Laci!

Igencsak tultomoritett, nagyon szerteagazo es nagyon leredukalt
gondolatokkal teli eszmecser az, amit beideztel, tele van olyan
idezetekkel, amirol en tudom, hogy kiragadott es a szovegkornyezet
ertelmetol idegen modon bemutatott idezetek (Karl. Popper). Azt hiszem,
hogy az effajta eszmecsereknek, amit ideztel nem sok ertelmuk van vita
szempontjabol, legfeljebb bemutatjak a gondolati divathullamokat es
feleket.
Hihetetlen sok tema es gondolat es ekrdes merult fel benne. nem tudom,
belemenjunk-e?
En egyebkent tobbsegeben WOLPERT velemenyevel ertek egyet, bar GOLDSMITH
allitasaibanis van olyan, amivel egyetertek.
math

Szervusztok!

> Felado :  [Hungary]

>Egyszeruen arrol van szo, hogy tortenelmileg jelent meg Isten az
emberek
>eleteben: a zsido nep eleteben; o valasztotta ki , Jezusban szolt
hozzank,
>O a kezdemenyezo.
1) ez meglehetosen tulzo allitas. a hivatalos tortenelem nem fogadja el
egyetlen vallas istenenek megjeleneset, es egyetlen vallas tanitasat
sem. a keresztenyseg es a zsidosag vallasarol ugyanazt tartja, mint a
tobbi vallasrol: vallasok, amelyek transzcendens tartalma tudomanyosan
nem igazolt, tortenelmileg sem.
2) allitasodbol ami elfogadhato, az az iranyra vonatkozik. a kereszteny
vallas valoban egy kicsit sajatos abban, hogy szerepel benne egy
megvalto, azaz egy olyan isteni megjelenes, amelynek hangsulyos szandeka
onnonigazolasa a hit terjesztese es az emberek megvaltasa. nem latom
viszont ennek jelentoseget. ez a kereszteny valals egy sajatsaga, de nem
eljesen egyedulallo, csupan bizonyos vallasi eszmek kicsucsosodasa. ezen
kivul ez csak egy sajatsag, mas szempontbol mas vallasok sajatsagosak.

>Azonkivul az is fontos miben rejlik az
>ellentmondas; az isteni igazsagra vonatkozoan vagy esetlegessegekben
>mutatkozik meg.
ez a megfogalmazas igy eleve nem objektiv vizsgalodast jelent. nem
hasznalhatod a vizsgalatban az "isteni igazsag" fogalmat. hasznalhatod
az "isteninek allitott igazsagot" ezek tekinteteben viszont az
ellenorzes ketseges.

math

Nos akkor egy kicsit bovebben az evangeliumokrol, megnevezve
forrasaimat:

1) Archibald Robertson: A keresztenyseg eredete, gondolat 1973. eredeti:
1962, Lawrence and Wishart, London

ez egy szocialista "kinezetu" angol iro, akinek nezeteivel nekem semmi
bajom, szerintem eles elmeju, kritikus muvet irt, nem varom el viszont,
hogy az o konyvet bizonyitekkent vegyetek. viszont en meg ezekbol a
konyvekbol varom a keresztenyseg kritikajat, tehat innen veszem a
kritika elemeit, melyeket nem veszekkezpenznek, hanem osszevetesekkel
ellenorzom oket.

2) Vermes geza: A zsido jezus, Osiris , 1995. eredeti: SCM Press Ltd,
1973.

Vermes Geza elismert evangeliumszakerto, ot, mint hivatalos, es realis
tortenesz tekintem a kerdesben.

3) Henry Chadwick: A korai egyhaz, Osiris, 1999.  eredeti kiado es
megjelenes nincs megjelolve

o feltehetoen vallasos szerzo, amit ir, abban feltehetoen hiteles,
meglehetosen keveset ir az altalam  kritikusnak tekintett kerdesekrol.
osszeveteskent fontosnak tartottam az o konyvet is belevenni
vizsgalodasaimba. ha egy bizonyos allitasnak ebben a konyvben cafolatara
lelnek, akkor azt fenttartasokkal fogadnam, es a kerdesben nem foglalnek
allaspontot. hasonloan mas publikalt konyvekre valo hivatkozast is
szivesen fogadok toletek.

tehat velemenyem nem alapul olyan tenyekre, amelyeknek cafolatat
vallasos torteneszek konyveben megtalaltam, mert ilyenkerdesekben sosem
allok az ateista oldalra.

ezeket a konyveket olvasvan akovetkezo altalanos megallapitasra
jutottam:

1) a keresztenyseg tortenete eleg bonyolult es zavaros dolog. ahhoz,
hogy a kereszteny hitet valaki tisztesseges tudatossaggal kovesse,
mindenkeppen nagyon alapos vizsgalodas szukseges, mert a velemenyek
nagyon elteroek, es a zurzavar oriasi. a keresztenyek tobbsege ezen
vizsgalatot nyilvannem teszi meg, hanem egesz egyszeruen szive szerint
hisz. szerintem en a kereszteny hivok 90 szazalekanal alaposabban jartam
utana a kerdesnek, megsem tartottam meggyozonek amit megtudtam.

2) ezen alapos vizsgalodas ugyanis nalam azt a konkluziot eredmenyezte,
hogy a keresztenyseg torteneteben nagyon sok lenyegi kerdesben nem lehet
megfelelo konkluziora jutni, hanem homalyossag van. tehat a
keresztenyseg racionalis alapossaggal nem alapozhato meg tortenelmi
oldalrol sem.

3) ez nem jelenti azt, hogy en azt allitanam, hogy bizonyos kerdesekben
tortnelmileg kimutathato a kereszteny hit cafolata. csupan az, hogy az
igazolasa sem viheto veghez, azaz ez alapjan racionalis ember nem hihet
a kereszteny tanitasokban, ahogy mas vallasokban sem.

4) a keresztenyseg tortenetenek zavarossaga nem harithato egyertelmuen a
keresztenyekre magukra. bar gyanus manipulaciok, felrevezetesek,
csalasok tortentek, minden hasonlo vallas es maganak a tudomanynak a
tortenete is hasonloan zavaros. a kulonbseg az, hogy a tapasztalati
tudomany megalapozasahoz nem szukseges a tortenelmi hitelesseg, hiszen
minden tapasztalati tudomanyos allitas reprodukalhatoan ellenorizheto.
ami pedig a tortenettudomanokat illeti, azoknal pedig altalaban az ilyen
zavaros helyeken nem allitanak semmi konkretumot, hanem folyamatos
kutatasokkal probaljak tisztazni a helyzetet (peldaul az 1956-os
forradalom kerdeseiben egy tisztesseges tortenesz ovatosan fogalmaz).

hadd fejezzem be egy idezettel:
"Vegezetul tehat , valamennyi erv figyelmes vizsgalata es merlegelese
utan a tortenesz szamara egyetlen elfogadhato kovetkeztetes marad,
nevezetesen az, hogy az orthodox hivo, a liberalis szimpatizans es a
kritikus agnosztikus - es alkalmasint a tanitvanyok - allaspontja nem
mas, mint eltero ertelmezese egyetlen bizonytalan mozzanatnak, vagyi
sannak, hogy az asszonyok, akik Jezus holttestenek vegtisztesseget
akartak megadni, legnagyobb megdobbenesukre a test helyett csak egy ures
sirbarlangot talatak."
Vermes Geza id. mu, 56. oldal. kulonosen ajanlom a mu ezen fejezetet

ez a hivatalos es elfogulatlan tortenelemtudomany allaspontjanak
hangzik, es azt mondja, hogy a feltamadas hite nem megalpozott, hanem
egy ertelmezes a sok lehetseges kozul

ezt az irast a tema egy letisztazott kiindulasanak szantam.

ps: a feltamadast illeto egy konkret allitasom igazolasa:

"Az asszonyok reagalasat mindharom evangelium elteroen abrazoljak.
Lukacs szerint visszaternek, es elmondjak a hireket; Mate beszamolojaban
felelemmel vegyes orvendezessel el a sirtol, hogy hirul ajdak, amit
megtudtak,; Marknal viszont remuletukben gyorsan otthagyjak a sirboltot,
es senkinek sem szolnak az egeszrol. 170
Mark evangeliumanak legregebbi keziratai itt be is fejezodnek..."
id. mu, 53. oldal

170 Lukacs 24:9, Mate 28:8, Mark 16:8

math

>=======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: alazat ( 17 sor )
>Idopont: Tue May 30 04:43:26 EDT 2000 FILOZOFIA #423
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>Szakacs Tamas:

>>Alazat = 1. Az a magatatas, amelyben valaki fuggosegenek es
>>jelentektelensegenek tudata fejezodik ki. - 2. Ezt tukrozo
>>tisztelet(adas).
>az eredeti kijelentes az volt, hogy istennel szembeni alazat nelkul
nem
>ismerheto meg a hit. namost tekintsuk a megismeresi alaphelyzetet:
>vagyok en, tortennem velem dolgok, empirikus tapasztalataim vannak.
mi
>az, ami a megismerezhez szukseges? az, hogy ezeket az empirikus
>tapasztalatokat komolyan vegyem, ezekbol meg kivanjam ismerni a
>valosagot, es az, hogy szorgalmasan es alapos logikaval gondolkozzak.

>alazatra nincs szukseg, hiszen egyenlore semmi nem is lehetne targya.
az
>alazat targya eleve feltetelezi a megismeres eredmenyet, tehat az
>alazatra valo felszolitas korkoros ervelesi csapda!

Talan a megertesi kepesseg korlatoltsaganak elismerese lenne itt az
alazat amire szukseg van. "jelentetktelenseg". Tehat ha a megismeres
folyamata kozben mindig ot motoszkal a fejedben, hogy a vilag olyanyira
bonyolult (vegtelen, isteni teremtes eredmenye,stb.), hogy keptelen vagy
teljesen megismerni. 

Azthiszem az egesz nyugati vilagban ez a gog a keresztenysegbol ered
("neked adom a vilagot, hogy uralkodj rajta") es eleg sok kart okoz
mostanaban pl. a kornyezetben. Az egesz "kultura" ezzel a felfogassal es
a media technologiajaval mostanra eljutott a tomeges agymosas
mindennapossa valasahoz.

Bocs. A vege nem tartozik ehhez a temahoz.

>> =======================================================
>> Felado :  [Hungary]
>> Temakor: Va: *** HIX FILOZOFIA *** #418 ( 28 sor )
>> Idopont: Fri May 26 08:23:20 EDT 2000 FILOZOFIA #420
>> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>>
>> >Felado :  [Hungary]
>> >Temakor: Evangeliumok ( 115 sor )
>> >Egy nagyon fontos kulonbseg van: a keresztenysegen kivul minnden
>> vallas
>> >alulrol epitkezik, egyedul a keresztenysegnel a transzcendens a
>> >kezdemenyezo.
>>
>>
>> Ezt itt nem ertem. Biztos nem tudok eleget a temarol. Kifejtened?

>Egyszeruen arrol van szo, hogy tortenelmileg jelent meg Isten az
emberek
>eleteben: a zsido nep eleteben; o valasztotta ki , Jezusban szolt
hozzank,
>v a kezdemenyezo.
>Nem a saman probalta erre-arra ravenni az isteneket, vagy revulesben
>megudni valamit.

>Viszlat!
>Sanyi

Hat nem tudom. Pl. Budha szuleteset, es eletet is vegigkisertek a
csodak, es az o tanitasa is arrol szol hogy mit tegyunk es ne tegyunk az
udvozules elereseert (nirvana). Szerintem minden budhista ugy ertelmezi,
hogy budha szemelyet a transzcendens valasztotta ki azert, hogy
szolhason az emberekhez.

Vagy mondjuk Sri Krisna aki egyertelmuen az istenseg emberi
megtesulese. (explicit ez van kijelentve a Bahgavad Gitaban) Es azert
testesult meg az Isten, hogy elhozza a tanitast a foldre.

Biztos vannak meg peldak. Nem  latom miert pont krisztus lenne az
EGYETLEN igazi megtestesult istenseg a keresztenyseg az EGYETLEN igaz
vallas.

Udv



*****************************************
Monostori Krisztan
Portocom Rt.



Tel: +36-1-203-9269
Fax: +36-1-203-9275
******************************