Kedves Tomoritok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: tomorites ( 57 sor )
> Idopont: Thu Nov 16 14:23:21 EST 2000 TUDOMANY #1300

>>Gondolj arra, hogy egy file veges meretu es diszkret jel.
>>Ennek a Fourier-transzformacioja folyamatos es vegtelen spektrumot ad.
>>A Fourier-soros kozelitessel pedig az a baj, hogy valahol abba kell
>>hagyni a sorba fejtest, tehat informaciot veszitek.
>
> A spektrum vegtelenbe veszo reszere biztosan nincs szukseg.
> Az csakis redundans resz lehet.

Nem lehetne a megoldas egyszeruen a diszkret Fourier-trafo?
Digitalis esetben talan nem teljesen hulyeseg ezzel kompatibilis
modszert valasztani... ;-)

Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

En:
> p=((8,2)+(8,3)+(8,4)+(8,5)+(8,6))/2^8 * (2,1)/2^2 = 0.375

Itt persze a (8,2) es a (8,6) nincs benne. Az eredmeny nem sokban
valtozik:
0.355

SB

> Felado :  [France]
> > ....  innen mar teljes indukcioval ...
> >
> >      9 lepcsofok :    55 felekeppen ?
>
> Az eredmennyel egyetertek. De haljak meg ha latom hogy neked az 1-1,
> 2-2, 3-3 utan milyen modon ugrik be az a keplet ami 9re 55ot ad:)
> Nekem 9-9 jonne egybol, semmikepp sem egy

Nekem errol elsore a regi vicc ugrott be (a matematikus, fizikus,
kozgazdasz bizonyitja, hogy minden paratlan szam primszam is egyben...)
Masodszorra az, hogy talan nem veletlen, hogy megse lettem fizikus... 
Harmadszorra rajottem, mire gondolhatott: a legfelso lepcsore vagy
eggyel, vagy kettovel lejjebbrol juthat el, tehat a sorban az elozo
ketto osszege az uj elem. Azert kellett ennyi rengeteget irnia, miszerint
1,2,3, mert tartott attol, hogy van, aki az 1,2-bol meg nem ismeri fel a
Fibonacci sort, igy meg a vak is lathatja, mert megvan az elozo ket elem
meg az o osszeguk, ...   :-))

Jozsef

> Felado :  [Hungary]
> Schrodinger macskajaval kapcsolatban lenne egy kerdesem:
>
> hogy valtozik a dolog, ha a Macskat a dobozban ugy tekintjuk, hogy o a
> radioaktiv izotop bomlasa szempontjabol kulso megfigyelo!?

Fuj, macskagyilkosok. Meg gondolatkiserlet szintjen is
elfogadhatatlan...
Uljon Schrodinger maga a dobozaba.

Szoval, ha a doboz_ban_  _ember_ megfigyelo ul, akkor o csak egyetlen
dolgot
figyelhet meg, legalabbis csak arrol szamolhat be a nyitas utan: a
reszecske
nem bomlik... :-) Ez most komoly, a kulso megfigyelo szamara semmiben
sem
kulonbozik a helyzet attol, hogy van-e belso megfigyelo vagy nincs.
Doboz
nyitas utan a belso megfigyelo semmit se tud ahhoz hozzatenni, ami
egybol
latszik, ha el, csak azt mondhatja, amit mar tudunk.

Kapcsolodo problema: a reszecskekkel vegzett ketres kiserlet. A
van/nincs
interferencia kerdest korabban azzal magyaraztak(meg Feynmann is, tehat
nem
olyan nagyon regen) hogy ha informaciot akarunk szerezni arrol, melyik
resen
ment at, akkor pl. meg kell vilagitanunk. Olyan hullamhosszu foton kell,
amely eleg rovid a restavolsaghoz kepest. Akkor pedig eleg nagy
energiaju is
ahhoz, hogy szetrazza az interferenciat. Pontos szamszeru egyezest ad ez
a
magyarazat, ezert sokaig nem is ketelkedett senki.
Erdekes ez az egyezes, mert olvastam egy ujabb kiserletrol ahol tisztan
kimutattak, hogy _nem igaz_ a fenti magyarazat. Sokkal hosszabb
hullamhosszu
mikrohullammal sikerult megjelolni jo nagy reszecskeket, es igy
eldonteni,
melyik resen mentek, mint ami a magyarazat szerinti szetzilalashoz eleg
lenne. Az interferencia igy is megszunt, ezt pedig egyertelmuen _nem_
okozhatta a mikrohullamu fotonok impulzusa...

Ez nekem roppant erdekes, es amennyire tudom, nincs semmifele altarnativ
magyarazat. Mintha maga a megfigyeltseg tenye, mint olyan, befolyasolna
az
eredmenyt. Ez meg eleg misztikusan hangzik.
Tud valaki esetleg bovebbet a dologrol? Megbizhato-e a kiserlet, hogyan
lehet magyarazni stb...

Ugyanilyen nehezen magyarazhato, legalabbis szamomra, a tobbforrasos
interferencia. (pl. ket lezer fenye interferal a falon) Az vele a baj,
hogy
a foton johet egyesevel is, tehat ha interferalni akar valamivel, akkor
azt
csak sajat magaval tehetne. Apro nehezseg, hogy ilyenkor csak egy ut
van...
Interferencia tehat azert van, mert nem lehet tudni, melyik lezerbol
jott a
foton, igy a becsapodasi valoszinuseg a ket forras valoszinusegeinek
osszegzesevel all elo. Jo, szepen lehet szamolni vele, de azert mintha
ez se
lenne lenne egeszen rendben, nehez ra szemleletes magyarazatot
talalni...
EPR paradoxon ugyanez. Hasonlonak erzem a helyzetet ahhoz, amikor mar
volt
matrix-mechanika, de meg nem volt Schrodinger egyenlete. Erthetetlennek
latszo egesszamok, amik a merhetoseg hataraig csodalatosan jol
mukodnek...Szepen lehetett veluk dolgozni, de sehogy se lehetett
semmihez se
kotni, hogy miert. Aztan a hullammechanika es a sajatertekek hirtelen ha
nem
is megmagyaraztak mindent, de legalabb adtak egy jo szemleletes modellt.

Most is ez a helyzet, jol lehet szamolni. A baj csak az, hogy a szamolas
csak ismert helyzetekben jo, mert ismeretlen helyzetben esetleg nem jol
allitjuk fel a modellt, es hulyeseget szamolunk emiatt. (Pl. Feynmann,
akinel nem sok jobb szakertoje lehetett a kerdesnek, a
mikrohullamos-atomos
kiserletet nyilvan rosszul szamolta volna ki)

Jozsef

marky irta:
>Zoli, irod:
>: Gyakran elhangzik, hogy text-et, zenet, kepet tomoriteni sokkal
>: hatekonyabban lehet, mint pl. programot, mert a programokban
>: sok a veletlenszeruseg.
> Itt vesztesegmentes tomoritesrol vagy ugye szo?
amikor bele gondoltam, hog ymi lenne, ha nem, akkor jot nevettem.
leehtne ezt vicckent is mondani: mi az abszolut hiabavalo kutatasi tema?
futtathato file-ok veszteseges tomoritese.
bar nem sokan ertenek.

math

Meszaros Laci irta:
>Ez az elmult evtizedek egyik legnagyobb geofizikai/oceanografiai
>eredmenye. 1987 ota egyfolytaban azon csodalkozom, hogy nem kapott
>szeles nyilvanossagot. Nehany folyoirat ket eve probalkozott az
>adatok kozlesevel de meg mindig szinte senki nincs tisztaban a
>jelenseggel; talan mert a szerkesztok es olvasok osszekeverik az
>uveghazhatas okozota fokozatos klimavaltozassal. A fokozatos
>felmelegedesrol szolo evtizedek ota huzodo vitak miatt nem kap
>kello figyelmet a hirtelen klimavaltozas lehetosege, pedig egy
>varatlan lehules a globalis felmelegedes legkatasztrofalisabb
>kovetkezmenye, sokkal rosszabb, mint a gazdasagi es kornyezeti
>aggodalmak.
en speciel halottam errol valamit mar eleg regen. szerencsere nincs
belole panik.
Egyebkent egy a kozepkorhoz hasonlo kis lehules szerintem nem sok
problemat okozna az erintett europai orszagokban. Legfeljebb
oroszorszagban lenne gond. Tehat minek is panikoljunk?
math

@@@ A golf-aramlat eszaki aganak leszakadasa nem a kozepkorhoz
hasonlo kis lehulest okozna, hanem 7-9 fokos evi kozephomerseklet
csokkenest. Nehany ev legforgasa alatt. Udv///Meszaros Laci @@@

>Az 1. esemenynek p=(10 alatt az 5)/2^10 = 0.246 a valoszinusege, a
>2.-nak 1-p.
>
>Ez magyarul azt jelenti, hogy majdnem minden 4. szavazasnal Aladar
szava
>dont. Hogyan lehetseges ez, mikor osszesen 11-en vannak? Nem donthet
>egyszerre Aladar is ilyen aranyban, meg Karoly, Emese, Amalia, Bela,
> ..., Tibor.
termeszetesen pontatlan megfogalmazasrol van itt csupan szo. p~0.25,
azaz majdnem minden negyedik szavazas olyan, hogy egyetlen "gyoztes"
ember szavazatat atbillentve megvaltozik az eredmeny. ez az ember nem
csak Aladar lehet, hanem mindig pontosan 5 szemely. nincs itt semmifele
paradoxon, csak felremagyarazas.:)

>Ezek szerint Aladar "power"-ja drasztikusan novekszik, ha belep egy
frakcioba. A hatalom
> ismet novekszik, ha a frakcion belul platformok jonnek letre.
megint felrevezeto a "power" hasznalata. itt is csupan azon esetek
valoszinusegerol van szo, amikor Aladar mas iranyu dontese
megvaltoztatja az eredmenyt. es a frakciosodas ketlepcsosse teszi a
"kerekitest" ez termeszetesen osszetettebbe teszi a fuggvenyt, es
megvaltozik az eredmeny. ha valamit ket kerekitessel szamolsz ki, akkor
bizony egy reszosszeg bizonytalansagan jobban mulhat a vegeredmeny. ezt
a kaotikus folyamatok elmeleteben is latszik.

math

Sziasztok!

Eloszor is egyetertek a kovetkezokben:
1) A matematika egzakt tudomany kell hogy legyen.
2) A macskas feladat megfogalmazasa nem egzakt.

Meg sem vagyok benne biztos, hogy ez ne volna jo matemataika feladat.
Miert?

A matematikaban a tetelek, definiciok egzaktak. Azonban a matematika
szigoruan nem feladatmegoldasrol szol. Az mar alkalmazott matematika. A
feladatok megfogalmazasa, megoldasa sosem lehet teljesen egzakt. Persze
szabatos feladatmegfogalamzas eseten majdnem egyertelmu az, hogy milyen
matematikai modellt es milyen tetelt kell hasznalni. De nnics olyan
szabatos szoveges feladat, amely totalisan egyertelmu lenne.
Az alkalmazott matematika, azaz a feladatmegoldasoknal az
egyiklegnagyobb feladat nem az, hogy tudjuk, milyen tetelek oldjak meg a
modellben megfogalmazott kerdest, hanem az, hogy melyik modell
alkalmazhato a feladatra.
Ebbol kovetkezoen pedig egy feladatnak ket szerepe lehet: az egyik a
matematikai tuda skikerdezese, a masik pedig a matematika alkalmazas, a
modellalkotas keppessegenek lemerese.
Amacska sfeladatban ez utobbi volt alenyeg, adott modell eseteben
trivialis volt a megoldas. Viszont a modell kivalasztasa nem volt
trivialis. Talan ezt illusztralja a feladat.
Az, hogy legtobbunk a 4-et irta be megoldaskent, azt mutatja, hogy
legtobbunk felismerte azt a modellt, amiben "van plane".
Szoval a feladat a matematikai kreativitast merte, es nem amatematikai
"szarazanyagtartalmat".:)

math (aki egyeb esetekben az egzaktsag szoszoloja:)

]
> Az evolucio mint mechanizmus nem a genekre korlatozodik.
> Meg csak elet sem kell hozza. Sokan irtak mar programot -
> analitikusan igen nehezen megoldhato problemakra hamar
> ad kozel optimalis megoldast.

Valoban, a darwini termeszetes szelekciot manapsag 
algoritmikus formaban szoktak megfogalmazni:

Amennyiben léteznek olyan objektumok, amelyek... 
(1) önnmaguk szaporítására képesek, 
(2) a tulajdonságaikat átörökítik leszármazottaiknak, 
(3) e tulajdonságok kis mértékben véletlenül megváltozhatnak,
(4) tulajdonságaik befolyásolják szaporodási sikerüket, 
akkor...
(5) az objektumok tulajdonságai az idovel úgy változnak meg,
    hogy egyre jobban alkalmazkodnak szaporodási környezetükhöz.

Meglepo modon Darwin sem jart messze ettol a megfogalmazastol.
Nem masolom most ide le, de olvassatok el A fajok eredete
IV. fejezet/A fejezet osszefoglalasa alfejezet elso bekezdeset
(Typotex, 2000, ford: Kampis Gyorgy 113. oldal).

Van egy-ket hozzatennivalom:

A/
Az algoritmusra ratekintve egyaltalan nem egyertelmu, de
(eppen a nem biologiai peldakbol is) ugy tunik, hogy az
komplexitas letrehozasara kepes. Az elolenyek eseteben persze
nem tudjuk _bizonyitani_, hogy tenyleg ez az algoritmus
felelos a bonyolult szervek kialakulasaert, de az algoritmus
mukodeset a nem-biologiai (pld szimulacios) esetekben vizsgalva
ugy latszik, hogy _kepes_ erre.

B/
A  altal emlitett u.n. genetikai algoritmusok
tenylegesen a termeszetes szelekcio algoritmusat hasznaljak
(meg a szemantikaban is: populacio, mutacio, keresztezodes...),
azonban tokeletesitik azt a kovetkezokkel:

Adott esetben megengednek nagyobb mutaciokat (lasd makromutacio
=szaltacionizmus) illetve visszalepest azert, hogy a helyi 
optimumokbol ki tudjanak jonni.

Ezek a mechanizmusok a biologiai objektumok eseteben nem
tudnak mukodni, igy azok a lokalis csucsokon ragadnak. Termesze-
tesen az u.n. adatptiv tajkep mindig valtozik, ezert az evolucio
altalaban folyamatosan halad, de nem az eppen aktualis globalis
csucs fele, hanem az elerheto lokalis fele.

Az 'darwini' algoritmus ezen tokeletlensegei felelosek vegulis
az elovilag sokfelesegeert, valamint a bonyolult szervek lathato
tokeletlensegeiert. Ez a valasz azokra a kerdesekre is, hogy...
"miert nem fejlodott minden majom emberre", vagy "miert nincs
minden allatnak ilyen tokeletes szeme". A darwini algoritmus
adott kenyszerpalyakbol kepes csak kivalasztani a legjobbat.

Mivel meg nem ertem el a sorlimitet, es mivel ide illik, itt
emlitenek meg valamit, ami a szekesfehervari szkeptikus
talalkozoi eloadasombol kimaradt. Arrol lesz szo, hogy vajon
a biologiai evolucioban szerepet jatszottak-e a makromutaciok,
vagy sem?

Stephen Jay Gould amerikai paleontologus es iro ismert u.n.
punctuated equilibrium elmeleterol, amely szerint az evolucio
nem egyenletesen halad, hanem le-le allva, majd gyors rohamok-
ban. Most nem errol a - teljesen elfogadott - elmeleterol
szeretnek irni, hanem egy masikrol, amit legtobben nem fogadnak
el. 

A fossziliak szerint kb 500 millio evvel ezelott a 
Kambriumban szinte varazsutesre jelentek meg a fobb mai alapveto
elolenycsoportok (puhatestuek, csalanozok, fergek, gerinchurosok
stb) _osi_ formai, az addigi formak pedig szepen eltuntek. 
Ez persze gondot jelent az evoluciot kutatok szamara,
de semmikeppen sem cafolatot, hiszen addig is es foleg azutan
megfelelo fossziliak bizonyitjak az evoluciot. 

Gould szerint ekkor nyilt meg az elolenyek szamara sok uj
elohely (mivel elertek egy fejlettsegi szintet) es gyakorlatilag
ideiglenesen megszunt a kompeticio, igy a szelekcio hatasa is.
Ekkor - szerinte - a nagyobb, maskor kiszelektalt mutansok is
eletben maradhattak es ezekbol alakultak ki az ujfajta elet-
formak.

Altalaban nem fogadjak el ezt a hipotezist, mivel az eletkepes
makromutansok tulelesi valoszinusege igen-igen csekely 
(valamint part is kell talalniuk maguknak) ezenkivul vitatjak
a specialis korulmenyek megletet is. Valoszinubbnek tartjak, hogy
a fosszilia-hezag masbol adodik. A Kambriumban alakult ki a 
ragadozo eletmod, ez pedig triggerelhette az addig nem letezo
szilard vaz kialakulasat a mar meglevo, de vaz hianyaban 
rosszul fosszilizalodo csoportokban. Mas - esetleg kiegeszito -
magyarazatok szerint a szilard vaz kialakulasat elosegithette
a legkor vagy a tengerviz osszeteteleben bekovetkezo valtozas, 
de errol reszleteket nem tudok.

Hrasko Gabor

@@@ A tegnapi szamban megjelent hozzaszolas titokzatos szerzoje
http://www.szit.bme.hu/~frigo         Udv///Meszaros Laszlo @@@

Udv!

>Felado :  [Hungary]
>eddig kb 50 km-t gyalogoltam egyhuzamban. namost asszem 5 napig ki lehet
>birni viz nelkul. meg tovabb etel nelkul. 1 liter viz meg volt is.
>lehet, hogy 100km nagyon sok, lehet, hogy maj' meghalok, de akkor is
>mennek, mert kulonben meghalok.:)
>math

Komolyan mondom, hogy felulok veled a repulore es kiugrunk egy 40-50
fokos sivatagba, es nem egy, hanem 2 liter!!! vizet kapsz, hogy 100%-os 
legyen az eselynovekedesed.
Tiszta sporolas a dolog, mert hazafele mar csak 1 db jegy kell a
repulore..... mar az elso nap utan.

Amugy 5 napig normal korulmenyek kozt sem nagyon lehet kibirni viz
nelkul.

Istvan