Ferenc:
>>Az osszes forras azt mondja, hogy Maria a szules utan 
>>is szuz maradt.
>Az osszes _katolikus_ forras. A protestans teologia 
>hatarozottan tagadja, amit a te allitolag "osszes" 
>forrasod allit. Ha protestans teologussal vitatkozol, 
>helyesebb, ha a protestans teologia allaspontjara 
>hivatkozol - : ))).
az illeto a vallas es tudomany kerdeseben vitatkozott, amiben a vallas
unblock 
szerepel.
de ha ebben a protestans es katolikus velemeny elter, akkor maris felmerul
egy 
kerdes, hogy vajon miert?
1) mas eredeti forrast hasznalnak?
2) a forras nem ertelmezheto egyertelmuen?
3) mas logika szerint gondolkodnak?
4) mas dogmaik vannak?

barmelyik eset is all fent lenyeges problemajat tarja fel a vallas
"Modszereein
ek"

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Tamas:

>> Vermes Geza valamelyik
>> konyveben olvastam, ami eleg alapos elemzeseket 
>>tartalmaz errol. pontos hivatkozast nem tudok adni, 
>>mivel kulfoldon vagyok. most te jossz.
>Nem kell nekem jonni, hiszen Te egesz masrol beszelsz. 
>Teologiai kerdesekben eleve indifferens Vermes 
>allaspontja, o teljesen mas szemmel nezi. Nem a 
>komuvest fogom cipokeszitesre felkerni,
>barmilyen kivalo komuves legyen is.
Hat szerintem egyertelmu, hogy Vermes olyans zemmel nezi a kerdest, hogy
megpro
balja kideriteni, hogyan is erthettek a korabeliek azokat a kifejezeseket,
amik
 az USZ-ben vannak. Ez pedig akarhogy is nezzuk, megegyezik azzal
akerdessel, a
mi felvetodott. Tehat jo szemmel nezi.
Ugy tunik tehat, hogy csupan arrol van szo, hogy Vermes nem tartozik bele a
te 
"szektadba", mivel mas velemenyt kepvisel, es csak ezert van kizarva.
Szoval ro
ssz a hasonlat. Mivel Vermes nem a te kinasagod szerinti cipot kesziti,
ezert n
em megfelelo neked. Te dogmatikus vagy, neked csak az a megfelelo
cipokeszito, 
aki alatamasztja velemenyedet, a mas velemeny, a kritika indifferens neked.

>Kerlek, figyelj jobban: Te arrol beszelsz, hogy 
>(raadasul Vermes szerint) a 'korabeliek szerint' mit 
>jelentett.
Ha jol emlekszem, te is arrol beszelsz, hogy a "korabeliek szerint mit
jelent",
 es TE csak arrol beszelhetsz, hogy "szerinted, 'a korabeliek szerint'" mit
jel
ent.
En arrol beszelek, hogy "szerintem, 'a korabeliek szerint mit jelent'", ez
pedi
g szimmetrikus.
A "szerintem" kitetel minden velemeny ele odaertendo.
Ezek utan csak annyi a kulonbseg, hogy en a "szeritnem" melle odaraktam
alatama
sztasul egy masik egyezo szakvelemenyt, te meg nem. Tehat az en "szerintem"
kit
etelem egy fokkal mar objektivebb, mint a tied, hiszen te nem tamasztottad
ala 
a te velemenyedet sem forrassal, sem szakvelemennyel.

EZERT most bizony te jossz.


>A Nagytanacs tokeletesen tudta, hogy mit jelent az, 
>hogy Jezus Isten Fianak tartja magat.
Szerinted.

>Ha igaz volna Vermes allaspontja, akkor bizony Kajafas 
>fel se tette volna a kerdest, nemhogy nem harapott 
>volna ra, hogy istenkaromlas! O nagyon is jol tudta, 
>hogy Isten Fia nem 'szent embert' jelent _abban a 
>korban es vallasi kulturaban_.
1) Nem lehetsz biztos abban, hogy Kajafas hogyan tette fel a kerdest. Az
USZ az
 mar egy kesobb irodott beszamolo, es ilyenkor a parbeszed nem feltetlenul
pont
osan idezodik.
2) Nem tudhatod, hogy Kajafas igazsagos, becsuletes gondolkodo volt-e. Volt
ele
g oka eltenni Jezust lab alol, ez lehetett egy urugy, es az urugynek nem
kell p
ontosan kidolgozottnak lennie. Mivel az USZ-ben nem szerepel az, hogy
Kajafas e
s Jezus elkezdenek a szo szerinti es atvtt ertelembeli jelentesrol vitazni,
eze
rt nem tudhatod, ki mit gondolt. Kajafas itelete alapulhatott az "isten
fia" sz
o szerinti ertelmezesen,a mi nem vette figyelembe a kultura adottsagait,
elvegr
e Kajafas nem hermeneutikus volt, hanem biro. A biro pedig gondolhatja ugy,
hog
y szo szerint vesz mondottakat.
Pelda: ha azt mondom, hogy "meg birnam olni a miniszterelnokot", azert
elitelhe
tnek, mert szo szerint ertik, holott kulturankban ez lehet csak a nagy
meregnek
 a kifejezese, amit nem kell szo szerint venni. Tehat elitelhet a biro ugy
is, 
ha kozben nem ugy ertik ezeket a szavakat a kulturaban.
3) Ha jol emlekszem, Jezus nem felelt egyertelmuen a kerdesre az USZ
szerint, i
gy Kajafas itelete az USZ dialogusa szerint eleve nem teljesen megalapozott.

>Amugy is fura, hogy amikor Te tartozol hivatkozassal, 
>akkor eleg egy homalyos utalassal elintezned, de azert 
>ugy zarod a gondolatkort, hogy "most te jossz."... 
Megindokoltam. En megadtam legalabb egy szerzot, te semmit.

>Ilyen stilusban a fentieket sem kellett volna leirnom, 
>eleg lett volna utalnom az USZ-i teologiara...
akkor meg mindig te voltal a lazabb.

> Amugy is  furcsa egy erveles helyett tekintelyelvuen
>masra hivatkozva elharitani a velemenyed 
>alatamasztasara vonatkozo jogos igenyt.
nem furcsa. a hivatkozas tudomanyos dolog, es nem tekintelyelvu.

felvilagositanalak a hivatkozas es a tekintelyelvuseg kozotti kulonbsegrol:
tek
intelyelvuseg az, ha valaki hivatkozik valamire, es azt a velemenyt
vitathatatl
annak tarja. tehat akkor lennek en tekintelyelvu, ha te elemzed Vermes
velemeny
et, es en arr ugy reagalok, hogy "nem erdekel, Vermes velemenye
megkerdojelezhe
tetlen, neki mindig igaza van".
ez nem tortent meg, ennek te meg a kapujaig sem jutottal el, nemhogy en igy
rea
galtam volna.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>"Isten jelei es a neutrino jelei kozott nem az a 
>kulonbseg, hogy mennyire kezzel foghato, hanem, hogy a 
>neutrinoval kapcsolatos jelek megfeleloen igazoljak a
>neutrino letet, az istennel kapcsolatos jelek meg nem."
>Igy igaz. Tobbek kozott ezert sem vizsgalhato jelenleg 
>Isten a tudomany modszereivel, illetve a lete sem 
>dontheto el tudomanyos alapon.
Csak az a gond, hogy ahogy a vallas ezeket eldonti, az a tudomanyos
modszernek 
es a dogmatikanak egy kevereke. Ebbol a dogmatika egy olyan modszer, ami
nem me
galapozottan igazsagos (igazsagos itt igazsaghoz kapcsolodot jelent, s nem
etik
ussagot).

>"Nem ertem mit jelent a "pontosan mik is ezek" 
>terminus. "
>Sajnos en sem... :))
Az baj, akkor olyasmit kerdeztel, amit mgad sem ertesz, olyat kersz szamon,
ami
rol nem is tudod, hogy mi az. Ennek nincs ertelme.

>Csak ezektol a definicioktol ugy erzem magam, mint aki 
>egy  barlangban ul a bejaratnak hattal, es a beszurodo 
>fény szemkozti falra vetulo  jatekabol probalja meg 
>kitalalni, mi van odakint...
Nezd, ha csak "ugy erzed magad", az egy dolog. En meg a vallasi tanoktol
"erzem
 ugy magam, hogy..." de ha a vallas ellen ervelek, akkor nem hozom ezt fel,
mer
t ez nem objektiv erv. Tudok olyan kritikat mondani a valalsrol, ami tobb,
mint
 "ugy erzem magam..." ami megfogalmazott ertelmes kritika.
Tehat ha te nem tudod megfogalmazni, hogy mi a gond, akkor nincs
jelentosege cs
ak szamodra annak, hogy hogye rzed magad. Nem jo vitatema.

>>"A "hat akkor vegulis mik is ezek a..." azt jelentik, 
>>hogy "hiaba magyarazol nekem, nekem ugy sem lesz eleg 
>>jo a magyarazat es sosem leszek elegedett".
>>Kerdezz el ertelmeset, konkretat.
>>Tudod azt konnyu, hogy: A: "hat vegulis mik is azok az 
>>almak?" B:"Hat egy gyumolcsfajta, ilyen es ilyen". 
>>A:"Jo, de vegiulis mik is ezek az almak?" B:"Hat
>>latod, ott van egy az asztalon", A: "Latom, de 
>>vegulis...."
>>Nyilvanvalo, hogy itt A nem tudja megofgalamzni, hogy 
>>mi a gondja, mi a baja, mi hianyzik neki, es nem is 
>>lehet neki ezert valaszt adni. A kerdes, amit
>>ismetelget nem egy jol definialt kerdes."
>Ok, ertem mit akarsz mondani. Csak tudomanyos kerdesre 
>adhato tudomanyos  valasz, nem tudomanyos kerdesre 
>pedig jo esellyel egyaltalan nem adhato valasz.
Az a kerdes,a mire nem adhato valasz, nem jo kerdes, rossz kerdes,
ertelmetlen 
kerdes, nem visz elore.

>Elkeserito!
Szerinteme z nem elkeserito, hanem csodalatosan jo.


>A: Ma lattam valamit.
>B: Mit?
>A: Nem tudom. Csaknem fuggolegesen felfele kellett 
>neznem ahhoz, hogy lassam.
>B: Hogy nezett ki?
>A: Ket hosszukas reszbol allt, amelyek merolegesek 
>voltak egymasra.
>B: Mozdulatlan volt?
>A: Nem, az egyik hosszukas reszenek iranyaban haladt >hozzam kepest.
>B: Milyen szine volt?
>A: Hat, nagyjabol olyan, mint ennek a pleh >hamutartonak, itt.
>B: Hangot adott ki?
>A: Igen.
>B: Milyet?
>A: Hat, eleg furcsat. Mintha tengerzugas keveredett >volna mennydorgessel, 
>csak nem volt olyan hangos.
>B: Hmmm. Fogalmam sincs, mi lehet ez, de nevezzuk el, >mondjuk
>"repulogepnek",
>igy konnyebben tudunk rola beszelni.
>C (most erkezik) : Mirol beszeltek?
>A, B: A repulogeprol.
>C: Mi is az pontosan?
>A,B: Nem tudjuk...
Rossz a vege. Mert
1) Megallapodtak egy "repulogep" nevu fogalomban, aminek megallapitottak a
jele
nteset: fent van, zug, hosszukas...
2) Tehat tudjak mirol beszlenek. Egy fent levo zugo hosszukas valamirol.
3) Amit nem tudnak, az az, hogy peldaul:
a) Mibol van ez a repulogep
b) Mi tartja fent
c) Mi a szerkezete.

De ezek mind konkret megvalaszolhato kerdesek, es ezek a konkret
megvaalszolhat
o kerdesek azok, amik kiadjak a "vegulis mi is az a repulogep?" rosszulf
eltett
 kerdesben szandekolt dolgot.
Tehat amit kerdezni akarsz a kerdessel, az megvalaszolhato, ha pontosabban
emgf
ogalmazod. A pontosan megfogalmazott kerdesre adott valasz mindig kielegito
is 
egyben.
Nem pontosan megfogalmazott kerdes ertelmelten, igy az, hogy adhato-e ra
kieleg
ito valasz, nem merulhet fel. Hogyan lehetne egy ertelmetlen kerdesre
kielegito
 valaszt adni? Nem varhato el.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:
>"Ugy latom, csak statikus dolgokban tudsz >gondolkodni..."
>Remelem nem, csupan ugy gondolom, hogy egy valtozo 
>rendszer nem  lehet minden allapotaban tokeletes.
Vegulis optimumrol van szo. Azt pedig tudjuk, hogy csak a szep, egyszeru
esetek
ben igaz, hogy egy globalis optimum van. Miert ne lehetne optimumpontok egy
ege
sz vonala, amin mozogni, valtozni lehet?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>>Amugy semmi kulonos: megjelenik egy angyal, es kozli,
>>hogy annak ellenere, hogy meg szuz vagy, terhes vagy,
>>^^^^
>>" Emiatt a szo miatt terjedt el a keresztenyseg. 
>>Holott mindossze egy felreforditas kovetkezmenye: 
>>heber: fiatal no. Mig a gorogben ezt szuznek neveztek. 
>>S ezt latinba ahogy attettek mar nagyon furcsa volt
>>(ez nem termeszetes, bar napjainban is elofordulo eset 
>>(nogyogyaszok meselhetnenek errol, hogy szuz, de 
>>allapotos)."
>Ok, ez a "szervi" szuzesseg, bar nem tudom, orvosilag 
>szaxeruen mondom-e.  Elvegre kozosuleskor nem kotelezo 
>a szuzhartyanak atszakadni.
>
>Azt hiszem azonban, hogy itt olyan szuzessegrol van >szo,  ami azt
jelenti, ho
gy meg nem volt ferfival.
>Tehat annak ellenere fogant meg, 
>hogy nem kerultek a szervezetebe himivarsejtek.
>
>Esetleg a heber "fiatal no" nem jelentett >egyuttal "ferfi altal nem
erintett 
no

lathatjuk tehat, hogy a "szuz" szo ertelemzese nem egyertelmu, es lehet
rola vi
tatkozni. ha nem egyertelmu, akkor egyik esetben sem egyertelmu, egyik
esetet s
e vehetjuk keszpenznek.

a keresztenyseg visoznt paradox modon ugy terjedt el, hogy az egyik esetben
onk
enyesen egyfelekeppen ertelemzte a szot, es aztan a katolikusok es
protestansok
, mint Ferenc irta, a masik esetben kulonfelekeppen ertelmeztek a szot.

az egesz eljaras ugy ahogy van, nem jo. tisztesseges az, hogy vagy mindket
eset
ben nyitva hagyom a szo jelenetset, es azt mondom: "nem tudom, mit akar
pontosa
n jelenteni az USZ mitosza", vagy pedig mindket esetben megprobalom
kielemezni,
 es objektivan egyik ertelmezes elsobbseget kimutatni. ekkor pedig
tudomanyos e
redmenyre jutottam.
theta eredmeny csak tudomanyos eredmeny van tisztessegesen (ha van). a
tobbi "e
redmenyt" mondo ut nem tisztesseges.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Kedves Matyas es csapata!

Hadd szogezzek le valamit: A hit targya nem bizonyithato. Kulonben 
nem volna hit.
Bizonyitekot keresni a transzcendensre, Isten letere ellentmondas, 
nem altalaban, hanem most ebben a vilagkorszakban.
Most hittel lehet megragadni Istent, sot megerteni is a vonatkozo 
dolgokat.
Hit nelkul oriasi baradsagokat hadoval ossze a temaban a 
legmuveltebb ember is.

Ezzel en is igy voltam. Nem szemelyeskedek. Ezek elvek, vagy szellemi 
torvenyszerusegek, amik mindenkor mukodnek (a bibliaban benne 
vannak).

Jezus Krisztus el, koszoni szepen, remekul van.
Bocsassatok meg nekunk, hogy most nem O szol kozvetlenul hozzatok.
Talan jobb ez igy nektek is, ebben biztos vagyok. Ugyanis akkor 
retteges lesz a foldon.

Luk. 21.25
És lesznek jelek a napban, holdban és csillagokban; és a földön 
pogányok szorongása a kétség miatt…
Mikor az emberek elhalnak a félelem miatt és azoknak várása miatt, a 
mik e föld kerekségére következnek…
És akkor meglátják az embernek Fiát eljőni a felhőben, * hatalommal és 
nagy dicsőséggel.

A lenyeg, hogy ebben a korszakban Isten Jezus Krisztuson es a Szent 
Szellemen keresztul azoknak jelenti ki, mutatja meg (nem lathato 
formaban) magat, akik hisznek.
Miben?
Hinni a beszedeben kell, eloszor abban, akit o kuldott:

Ján. 6.28
Mondának azért néki: Mit csináljunk, hogy az Isten dolgait cselekedjük?
Felele Jézus és monda nékik: Az az Isten dolga, hogy * higyjetek 
abban, a kit ő küldött.

Leirtam mar: tortenelmi teny, hogy elt ugy ketezer eve Izrael foldjen 
egy zsido fiatalember, Jezusnak hivtak. O a zsido 4500 eves torvenyek 
szerint elt. 
Foldi palyafutasa soran rendkivuli nepszerusegre tett szert. Tizezrek 
kovettek, szinte uldoztek, mert a hirek szerint minden beteg 
meggyogyult a szolgalata soran, megszabaditotta a demoni 
fuggosegben levoket, es hatalommal tanitott.
Nyilvanosan vallotta, hogy O maga a teremto Isten fia, az elkuldott 
Messias.
Sajat hite szerint felaldozta magat minden emberert Istennek. 

Errol a szemelyrol van szo. 
Ki volt O?
(Vagy a legnagyobb szelhamos, vagy tenyleg a Messias. Atlagember 
nem lehetett.)

Erdekes modon mind a mohamedanok, mind a hinduk profetakent 
elismerik.
(De nem tartjak meg a tanitasait, ez mar mas kerdes)

Nos, aki e tenyek mellett Jezus kijelenteset igaznak fogadja (ti. hogy O 
a Messias), annak - erdekes modon - megvaltozik az elete. Eloszor is, 
utana tud a hinni. De nem mindenben, hanem Isten igereteiben. A 
masik valtozas, hogy radobben, a legrosszabb dolog az eletben a bun. 
De – ujabb erdekesseg – el tudja azokat a buneit is hagyni, amit 
nemhivokent ha akart sem tudott. Pl. dohanyzas, onkielegites, 
kabitoszer, stb. Teljesen szabadon tud elni ezektol.

Elegge konzisztens modon, fuggetlenul borszintol, kortol, nemtol, 
megismeri Istent, es vagyik a jelenletere, megszentelodik, tud szeretni, 
amit ker Istentol, az sorra meglesz neki, …

Nektek ez biztosan nem tetszik. Nem baj, attol meg mukodik – 
masoknal.
De Isten nem szemelyvalogato. 
Ha nem hiszed, egyfelekeppen tudod megprobalni: kiprobalod Istent. 
Behivod Jezus Krisztust az eletedbe. Ha megteszed szivedbol, es a 
Biblia tenyleg igaz, akkor kovetkezmenykent sajat magadon lathatod a 
pozitiv valtozasokat. A legnagyobbat eddigi eletedben.
Ha meg a hited szerint nem igaz, akkor sem veszthetsz semmit.
Mit veszithetsz?

Javaslom ebbe a konstruktiv iranyba terelni a tapasztalatgyujtest.
Mert minek velemenyt mondani arrol, amit nem is ismersz szemelyesen?

Aki pedig csak a hitetlenseg vedobastyajakent akar szelmalomharcot 
vivni, annak hadd javasoljam a HIX PARA listat. Ott szo van 
szellemekrol, varazslasrol, stb. 
Itt is hadakozhatsz, csak en reszemrol ebben a temaban nem fogok 
indulatos gyulolkodo, vagy nem konstruktiv levelekre valaszolni. Es 
Tommycanak is ezt javasolom.

Viszont lehet pl. arrol beszelni, mi is az a megteres, hogyan mukodik 
ez. Vagy milyen Isten jelenlete, mert bizony sokszor erezheto.
Vagy beszelhetunk a profeciakrol, a jovorol. A Biblia tudja a jovot! En 
meg olvasom. Masok is. Es ez nagyon erdekes tud lenni.

Szeretnem jo iranyba befolyasolni a lista temajat. Ugyanis egy korszak, 
a bizonyitasi kenyszer korszaka – es remelem az ezzel jaro indulatok 
ideje is - lezarult. Nem rajtunk mult, hogy a bizonyithatatlant nem 
tudjuk bizonyitani.

Aki viszont felindulas nelkul tud olvasni olyasmit, ami messze tulmutat 
minden egyetemi tanulmanyon es eddigi foldhozragadt tapasztalaton, 
de valami nagyon valos, megis szellemi, evezredes, megis 
aktualis, „isteni”, ugyanakkor melyen emberi – az tovabbra is legyen 
udvozolve az olvasok, hozzaszolok kozott. 

Sziasztok,
Maci