1. kerdes --------------------------
*** LACI:
>>- Tudjuk, hogyan keletkezik a gondolat?
*** MATH:
>Eleg jol tudjuk a temahoz merten. A gondolat az agyban levo neuronok
>aktivitasanak mintazata.
    Sajnos csak ennyit tudunk. De fogalmunk sincs arrol, hogy milyen
mintazat jelenik meg az agyban, amikor az egy konkret dologra gondol.
Ugye a tudomany modszere szerint ezeket a mintazatokat egyszer
valoszinuleg meg lehet majd merni. Ettol pedig meg eleg tavol allunk,
annyira, hogy igazabol nem is lehetunk biztosak, hogy tenyleg mintazatok
vannak. Csak ez latszik a legegyszerubb feltevesnek. (mint regen az, hogy
a fold lapos)


>A problema a kovetkezo. Adott egy kulso inger. Ahhoz, hogy ebbol erzet legyen,
>ennek specialis mdon kel tudnia hatnia az agyban levo neuronok egy bizonyos cs
o
>portjara, amelyeknek aktivitasa az erzetet jelenti. Ha a kulso hatas nem tud b
e
>jutni,nincs erzet. Ha be tud jutni, de nem specifikusan hat, akkor viszont aze
r
>t nincs. Tehat mindig es minenkor kell egy bizonyos neuroncsoport, ami fizikai
>korulmenyek miatt specifikusan tud a kulso hatasra aktivizalodni.

Tegyuk fel hogy a hullamhossz decimeteres nagysagrendu. akkor ha fogni
akarjuk, az egesz testunk kell legyen az antenna, illetve sok sejt a
testben. vagy akar csak az agyban. (ez nem mond ellent a fenti
bekezdesednek, de amaz se mond ellent az ilyen mehanizmus
lehetsegessegenek. )



>Az elektromagneses hullamok, mar ha hatnanak az agyunk neuronjaira,
>hogyan ingerlik azt specifikusan? Hogyan valasztjak ki a neuront?

Egyreszt nem tudom, hiszen ez csak egy feltetelezes,
masreszt jon a hullam, es az a neuron reagal ra, amelyik erre kepes.
Nem hiszem, hogy ellenorizve lenne minden egyes neuron viselkedese
mindenfele kodolt AM es FM hullamra.


> a matematika meghataroz bizonyos dolgokat a gondolatrol. A neurobiologia meg
>tud az agyrol annyit, hogy tudjuk, az erzekeleshez szukseges az erzekeloszerv.
>Ahhoz, hogy ujfajta erzekelesrol megalapozottan eszelni tudjal,kell egy elkepz
e
>les, hogy a receptorok hol vannak, hogyan mukodnek, es miert eppen arra az ing
e
>rre specifikusak.
Persze. En nem is allitottam, hogy van ilyesmi n-edik erzekeloszerv, sot,
mostani adatok alapjan felelotlenseg lenne ilyesmit allitani.
 De ha a feltetelezett transzcendencia feltetelezett hatasmehanizmusairol
beszelunk, akkor egy ilyen elkepzeles is segitheti a tema megtargyalasat.


2. kerdes.----------------------

***LACI:
>>Olyen esemenyeket produkal a vilagban, amik a hivo
>>embereket megerositik a hitukben, a tobbieket pedig nem
>>erintik meg.

***MATH:
>Nem mukodhet igy. Ha a transzcendencianak van hatasa a vilagra, akkor empiriku
s
>an megkulonboztetheto az a ket hipotezis, hogy van vagy nincs
>transzcendencia.

>Az empirikus megkulonboztethetoseg igazolhatosagot jelent. Hitetlenek
>szamara is.
> Statisztikai modszerekkel.

 Nem vagyok ebben biztos. Monduk a TR egy fizikai veletlenszamot neha ugy
allit be, hogy az a hivo szamara mond valamit. Egyebkent pedig semmi mast
nem jelent. Mondjuk a kavezacc, amibol josolnak.

Gyakorlati nehezseg is van:
 Sajnos ebbol csak akkor lesz igazolas vagy cafolat, ha sikerul megalkotni
a megfelelo modszert. Ezt pedig lehetetlen akkor, ha nincs egy viszonylag
helyes feltetelezesunk a tr-rol.

Peldaul a hivok allitjak, hogy van transzcendencia. Statisztikusan
szignifikansan, meghozza. Az a teny, hogy mindenki maskepp irja le
elmenyeit a transzcendenciarol, lehet maganak a transzcendencianak
egy lenyegi sajatsaga is, ez igy onmagaban nem cafol ra a "meresre".


Laci

Kedves Math!


Ha lassan is, de vegre csak foglalkoztal azzal is, ami a
transzcendens tema azon reszehez tartozik, amirol mar parszor
mondtam, hogy a tovabblepes sarokkove, hogy ebben jussunk
valamire. Ha lassan is, de vegre en is megprobalok idot szoritani
a lenyegesebb pontok valaszara.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Szinlatas-modell I. ( 157 sor )
> Idopont: Fri Aug 10 17:53:14 CEST 2001 FILOZOFIA #778

> Latom, a formalizmusod csak formalis. Azt hiszed, hogy ha valami ele
odairod, h
> ogy definicio, akkor az mar az is.

Tetszik, nem tetszik, ez igenis definicio -- epp ezert ezen nincs
is mit vitazni. Attol, hogy Te nem ertesz egyet vele, ill. nem
terjed ki a hatokore mindenre, meg boven jo meghatarozas. A kerdes
nem az volt, hogy Te elfogadod-e, egyetertesz-e. A definicio --
definicio. Nincs rajta mit megkerdojelezni. Ha nem erted, akkor
pedig a kerdezesnek van helye. Ha igy van, akkor tedd majd ezt, es
ki lehet terni ra...


> 1) Bevallottan tobbertelmu szavakat hasznalsz,

Szerintem valahol nagyon el vagy tajolva. A nyelv adva van. Igy az
is, hogy egy-egy szo mit (es benne: mi mindent) jelent. Igy hat
adva van az is, hogy milyen szavakat hasznalhatunk. Szinte nem is
letezik olyan szo, aminek csak egyetlen jelentese volna. Ezt meg a
tudomanyban sem tudod produkalni. Igy hat kifogasod teljesen
lenyegtelen. Elobb tessek Neked eloallni a nagy carnapi
nyelveddel, amiben minden teljesen egyertelmu, csak egyjelentesu
szavakbol all, stb. Minimum addig, mig ezzel nem allsz vegre elo,
elszall a fulem mellett az olyan kritika, ami meg csak nem is az
altalam megfogalmazottakat erinti, hanem magat a nyelvet tamadja.
Erdekes, hogy amikor Neked kellene ezt a jelenseget produkalni,
akkor mindig kibujsz alola, es boven elfogadsz a precizsegtol
nagyon tavoli kozeliteseket, mikozben a nyelv altal adott
tulajdonsagokat kifogasolod az altalam irtakban.

Az ilyen jellegu kifogasok mellett ezert a tovabbiakban szo nelkul
haladok el...


> 2) Odaig elfogadhato a dolog, hogy a hitben van remeny. Az, hogy a hit
valosag,
> allitas, es nem definicio. Az, hogy a hit bizonyitek, allitas, es nem
definici
> o.

Szerintem mondjuk ha az elektront probalnad definialni, en
ugyanezt mondhatnam. (Majd ha megprobalod, akkor demonstralom.)
Epp itt latszik, hogy formalisan nem lehet a definiciot olyan
elesen elhatarolni az allitasoktol, igy nincs is helye a
kritikadnak.


> Ezen allitasok szerintemnemigazak, de fokeppen nem takarjak hit fogalmanak
> azt a jelenteset, amit konvencionalisan hasznalni szoktunk.

A keresztyenseg nem konvencionalis hit, hanem Krisztus-hit. En
errol beszelek, ugyhogy ha Te mast kritizalsz, az nem a temahoz
tartozik. Tobbek kozott epp azert fogalmaztam meg ezt a
definiciot, hogy legalabb nagyjabol 'tiszta lapot ontsunk a
poharba'. Sosem mondtam, hogy a keresztyen hit az, amit Te vagy
altalaban az emberek annak tartanak, vegkepp nem az 'azt hiszem'
kategoriajaba esik, sem a 'valamiben mindenki hisz' esete Toth
Marival...


> Kivetelesen paradoxikus az, hogy azt mondod, hogy a transzcendenst
lehetetlen i
> gazolni, ugyanakkor azt allitod, hogy a hit bizonyitek a transzcendensre.

1. Lehet paradoxnak is nevezni, ha csupan a sajat logikai
rendszered keretebol nezed. Mindig is mondtam, hogy az
ellentmondas-mentesseg nem a Te rendszeredben, hanem a 'keresztyen
rendszerben' ertendo.

2. Masik fele: senki nem allitotta, hogy termeszettudomanyos
bizonyitekrol van szo. Ez egy specialis 'letformaja' a
bizonyiteknak. A hit meg egy masik. Amugy epp azert irtam le a
pisztisz jelenteseit, hogy jobban erzekelheto legyen, milyen
jelenteskorben, milyen jelleggel, milyen szinnel es szaggal
ertendo a bizonyitek-bizonyossag.

Ezert keretik a szavak es gondolatok iranti megertesi jo szandek,
es nem mindig a sajat fogalmaid belelatasa, beleeroltetese. Akkor
remenyseg szerint sokkal tovabb tudunk eljutni kozosen.


> Javasolt Definicio: A hit kinyilvanitott meggyozodes, kinyilvanitott
igazolas v
> agy bizonyitek nelkul.

Fentiek alapjan nem tagitok. A Te meghatarozasod vegkepp
alkalmatlan arra, amit kifejtve megfogalmaztam, pontosabban
gyakorlatilag szemben all vele...


> >A_t(1): Szentlelek tamaszt hitet -- ahol es amikor
> >Istennek tetszik -- azokban, akik halljak az
> >evangeliumot. (Agostai hitvallas, V. cikk.)
>
> Trivialisan nem igaz allitas ebben a formaban, hiszen hitnek nevezuk peldaul
a
> satanista vallast is, amit bizonyara nem a szentlelek tamaszt. Az allitas
elso
> korben megfontolhato formaja az, hogy a szentlelek tamaszt kereszteny hitet.
De
> ez is kerdeses, esigazolas nelkul marad.

Ha vegre hajlando vagy arra is figyelni, amit irok, akkor ilyen
badarsagot nem fogalmazol meg. Ha nem vagy hajlando figyelembe
venni, akkor pedig Magaddal vitatkozol es nem velem, ugyhogy en
felesleges vagyok... (Pl. elotte direkt kifejeztem a definicioban,
hogy termeszetesen a tovabbiakban keresztyen hitrol lesz szo,
anelkul, hogy mindeneges alkalommal kormondatokat keritenenk ennek
hangsulyozasara.)

Aztan mellesleg azt hagytad figyelmen kivul, hogy en nem allitast,
hanem axiomat fogalmaztam meg, amin nincs mit vitatkozni, igaz-
e...


> >Akinek netan Isten, Krisztus, Szentlelek efinialandonak
> >tunik, annak az egyetemes hitvallasokat tudom ajanlani
> Kerjuk add meg a definiciot, nem hinnem, hogy az emlitett iratokban
definiciok
> lennenek, es egyebkent is itt most az a dolgunk, hogy te definiald a
fogalmakat
> ..

Ott van fent olvashatoan, hogy definiciokent iranyitom a figyelmet
az egyetemes hitvallasokra. A keresztyenseg nagyon jol
meghatarozza ezeket a fogalmakat, nem bocsatkozom vegtelen
ismetelgetesbe, es nem idezem szo szerint a hitvallasokat, mert
ennek nincs ertelme. Ha valami nem vilagos, akkor pedig konkret
kerdeseket tessek megfogalmazni, es ott esetleg tudok majd
segiteni, ha valamit nem ertesz.


> > T_t(1): A transzcendencia rendelkezik altalunk nem
> >befolyasolhato hatasokkal.
> >Biz.: A_t(1) alapjan pl. a hit is Isten tetszese szerint
> >adatik. QED
> Ez szerintem definicio,

Nezd csak meg jobban, es ne a Magad rendszeret akard
beleeroltetni...


> Gyakorlatban eleg nagy nehezsege
> t okoz az egyiranyu kolcsonhatas,

Ez mellekes. Gyakorlatban eleg nagy nehezseget okoz, hogy a
rontgen sugarzas nem erzekeljuk a szemunkkel -- na es?


> es az, hogy az ima nem befolyasolja isten hat
> asait, ugyanis az eddigi vallaskepem ezzel szogesen ellentetes, mintha az
imana
> k ilyen funkciot tulajdonitottak volna.

Ez mar mas iranyba vezet, ugyhogy inkabb csak apro megjegyzes:
mint ahogyan a hitrol, ugy termeszetesen az imadsagrol is sok
'konvencionalis tevedes' forog kozkezen. Pl. a kiralyok
elettartalmanak vizsgalatara vonatkozo irasod is jol mutatja, mi
nem az imadsag... Semmikepp sem Isten manipulalasa. De ennek
tulajdonkeppen a szinlatas-modellhez nincs koze, ugyhogy nyugodtan
elfelejthetjuk az ilyen iranyokat.


> Tovabba. A hatas az a mi vilagunkban kepzodik, tehat nyilvanvaloan fugg a mi
vi
> lagunktol. Tehat elkepzelhetetlen, hogy a hatas megjeleneset a mi
vilagunkban n
> e tudnank befolyasolni.

Ez jo nagy badarsag. Igy a cafolata is konnyu. Gondolatmenetedbol
ugyanis az kovetkezik, hogy mivel a gravitacio a mi vilagunkban
kepzodik, ezert nyilvan tudjuk befolyasolni. A baj csak az, hogy a
fizika szerint nem tudjuk, az egyszeruen minden tomeg egyetemes
vonasa, es ugy hat, ahogyan neki tetszik...


> Ami elfogadhato az az, hogy a transzcendens maga es ezz
> el a vilaggal valo kolcsonhatasanak transzcendens oldala nem befolyasolhto
alta
> lunk.

Mellesleg: epp errol irtam mar jo parszor (azaz, hogy az immanens
hatast, mint jelenseget termeszetesen erzekelhetjuk, de nem fogjuk
latni belole, hogy transzcendens hataskent allt elo), ugyhogy
gratulalok a felfedezeshez...


> >T_t(2): A transzcendencia rendelkezik hit nelkul nem
> >megtapasztalhato hatasokkal.
> > Biz.: D_t(1) alapjan a nem erzekelheto valosag
> >bizonyiteka a hit. Ha volna hit nelkuli bizonyitek, mar
> >megtapasztalhato volna
> >(minimum attetelesen). QED
> Ez az egesz itt egy logikai zagyvasag. Eloszor is a logikai implikacio
rossz:
>
> A: A nem erzekelheto valosag bizonyiteka a hit
> B: Ha volna hit nelkuli bizonyitek, akkor mar megtapasztallhato lett vola.
(Aza
> z ha volna hit nelkuli bizonyitek, akkor nem csak a hit volna a nem
erzekelheto
> valosag bizonyiteka.

Aruld mar el nekem, mi az a fene nagy kulonbseg az altalam
megfogalmazottak es a Tied kozott? Semmi lenyeges...


> Implikacio: A nem erzekelheto valosagnak nincs semilyen hit nelkul is
megtapasz
> talhato hatasa.
>
> Tehat a premisszaidbol erosebb allitas kovetkezik, mint amit allitottal.
Gondol
> om, hogy ezt nem akarod allitani, szoval eros gond van ezekkel a
premisszakkal
> is.

Ez pedig teljesen illogikus. Attol, hogy a transzcendensnek vannak
hit nelkul nem tapasztalhato dolgai, meg nem kovetkezik, hogy csak
azok vannak. Ugyhogy a Te gondolatvezetesed az, ami logikai
zagyvasag... Es emiatt a premisszakkal sincs semmi gond.


> 1) A tudomany igazol nem erzekelheto dolgot, tehat teny, hogy van olyan
valosag
> , ami nem erzekelheto, es a tudas a bizonyiteka. Itt a "nem erzekelheto"
termin
> us pongyola hasznalatarol van szo.

Folfoghatatlan szamomra, hogy lehet valaki ennyire nemtorodom!
Annyiszor megfogalmaztam mar, mit jelent az, amikor nem
erzekelhetosegrol beszelek! Epp ezert nincs szukseg arra, hogy
allandoan hosszu magyarazatokat fuzzek hozza. A pongyolasag igy
hat Reszedrol all, mert kihagyasosan olvasol...


> >T_t(3): A transzcendencia kepes olyan hatasokat
> >kifejteni, melyeknek nincs kizarolag immanens oka.
> >Biz.: Ha csak immanens ok volna, akkor az hittol
> >fuggetlen hatas volna. QED
> Ezt nem ertem. Van egy objektum, erre hatast fejt ki ket dolog. Az egyik a
tran
> szcendens, a masik az immanens. Mi a ketto kozott a kulonbseg? Mi a
transzcende
> ns es immanens kozotti kulonbseg? meg mindig nem erthetoek a fogalmaid.

Talan olvasd el a leveleimet, mert azokbol kiderul. Ha nem ertesz
valamit, akkor pedig konkret kerdeseket tegyel fel, ne csak ugy
altalaban homalyoskodj. Reges-reg meghataroztam mar a
transzcendenst, megpedig ugy, hogy valojaban egy az egyben
megtalalhato a megfelelo szotarakban is, ne vard hat, hogy minden
egyes levelben leirjam...


> Szoval, amit eddig fokcsikorgatva elfogadhatonak latok, az a kovetkezo:
>
> 1) A transzcendensnek vannak csak a hivo altal erzekelheto hatasai.
> 2) A transzcendens allapota altalunk nem befolyasolhato.
> 3) Az immanens nem transzcendens. Azaz: immanens az, ami vagy nem eredmenyez
ol
> yan hatast, amit csak a hivo erzekel, vagy olyan valosag, aminek allapotat
tudj
> uk befolyasolni.

Most Te fogalmazol meg erosebb feltetelrendszert, mint en, es mint
szukseges.

A hitdefinicios bevezetest, mint akkor megfogalmaztam, epp azert
alkalmaztam, mert allando kifogasotok tette szuksegesse. A
szinlatas-modellben ebbol tulajdonkeppen csak arra van szukseg,
hogy vannak hit nelkul nem erzekelheto hatasai (ezert lehet
beszelni arrol, hogy kulonbseg van a szinvak es szinlato kozott),
ill. azt, hogy vannak altalunk nem befolyasolhato vonasai (ezert
[es az egyszerubbseg kedveert] korlatozom a modellt arra, hogy
csak fenykepeket nezegetunk).

Mivel most ugy latszik, e teren palfordulason estel at,
tulajdonkeppen azt mondhatjuk, hogy az e levelben elokerulo
vitatemak tulajdonkeppen nem korlatozzak azt, hogy lassan
tovabblephessunk, ha tenyleg hajlando vagy elfogadni egy ilyen
hipotetikus keretrendszert a befolyasolhatosag bizonyos
korlatjaival, ill. az erzekelesbeli tobbletet. Innen a hitet mar
el is felejthetjuk a modell szempontjabol.


> Ezt el tudom fogadni, es az igy elkulonitett ketfele dolog kozott igazolas
szem
> pontjabol szerintem nincs altalanos elvi kulonbseg, csupan gyakorlati
lepesekbe
> n kell nehany dolgot mashogy csinalni.

Nyilvan ez a Te velemenyed. Epp ennek megvitatasa a modell celja.
Mert szerintem termeszetesen van elvi kulonbseg... :-) Majd
meglatjuk, mi az, amiben kozos velemenyt tudunk kialakitani.


> Lehetseges ugyanis olyan dolgok igazolasa, ami nem befolyasolhato, es nem
minde
> nki szamara erzekelheto hatast fejt ki.
> Pelda: neutrino.

Felejtsd mar el vegre a neutrinot! Annyiszor volt mar rola szo, es
mindig negligaltad, amit irtam! A neutrino ugyanis erzekelheto --
abban az ertelemben, ahogyan az immanens erzekelhetoseget
megfogalmaztam mar millioszor! Annak az allitasodnak ervenyesseget
pedig, hogy az immanens bizonyos keretek kozott igazolhato, senki
nem vitatta. A kerdes a transzcendens, azaz olyan jelenseg, amely
attetelesen sem erzekelheto, befolyasolhato.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ez meger egy kulon miset ( 83 sor )
> Idopont: Fri Aug 10 18:43:10 CEST 2001 FILOZOFIA #778

> 1) Azt mondja, kereszteny hit a remelt dolgok valosaga. Tehat ha en azt
> remelem, hogy otost nyertem a lotton, es ez valos, akkor kereszteny hivo
> vagyok?

Igen, ha a kovetkezoket is vallod: A kek egy szin. Tehat ha nekem
van egy egyszinu kabatom, akkor az kek. ;-)


> Illetve ha en azt remelem, hogy a leejtett alma leesik, es valoban
> leesik, az hit? Nyilvan nem. A definicio tehat eloszor is trivialisan
> hianyos, amennyiben Szakacs Tamas a fenti eseteket em akarja besorolni
> akereszteny hithez.

Sajnos a bonyolult dolgokkal ez mar csak igy van...

Adj nekem definiciot mondjuk -- hogy a listanal maradjunk --
arrol, mi is a filozofia. Utana majd e definiciod alapjan en is
megfogalmazok ilyen kritikakat, hogy mi mindent is lehet annak
alapjan filozofianak nevezni. Es persze rengeteg mas peldan is
nyilvan lehetne ezt demonstralni.

Ne feledd: a tudomany modelleket alkot. Azaz a valosag
egyszerusitett gondolati megfogalmazasait. Ebbol kovetkezik, hogy
szigoru ertelemben a definiciok mindig elegtelenek, ha csupan a
definiciobol akarsz kiindulni. Mi a haz? Ott is egyszerusitesekkel
elunk, pedig ez meg nem is egy kulonosebben bonyolult kategoria.


Ugy gondolom, hogy a hit-definicios temaban nem is feltetlen kell
tovabbmennunk, ha komolyan gondolod a fent leirtakat, es elfogadod
a modell szempontjabol fontos teziseket az erzekelhetosegrol es
befolyasolhatosagrol, akkor tovabb lehet lepni majd vegre a modell
fele.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca