> Felado : Szakacs Tamas


> Ezen leszukitett ertelmezesek tul behataroltak ahhoz, hogy a
> keresztyenseg szamara hasznalhatok legyenek. A dualizmus annyiban
> all ram, hogy a valosagnak nem csak egyetlen szferajat latom, de
> ha egymasbol nem is feltetlen vezethetok le, azert kolcsonhatas
> allhat fenn kozottuk, megpedig abbol eredoen, hogy mind az anyagi,
> mind a mennyei (ezt nem lehet egyszeruen a szellemi vilaggal
> azonositani) Isten teremtette, igy meg a legszukebb
> hataskeresztmetszet szerint is minimum O jelent kapcsolatot a
> ketto kozott.
logikai hiba. ugyanis mi alapjan kulonbozteted meg a szferakat? nemdebar
a kolcsonhatas alapjan? ha ket szfera kozott van kolcsonhatas, akkor az
valojaban nem ket szfera.

>De epp ezert sem a szellemi, sem a materialis nem
> lehet elsodleges, leven Isten az elsodleges. Igy az idealizmus
> csak annyiban all, hogy a transzcendens is a valosaghoz tartozik
> -- a materializmus hasonloan annyiban all, hogy ez is a valosaghoz
> tartozik.
>
> Hogy ezt a felfogast minek akarod nevezni, azt nem tudom, de
> remelem vilagosabba sikerult tennem, hogy egyik sem all fenn
> maradektalanul, viszont mindegyikbol vannak morzsak...
vegulis zavaros, ez derult ki.

ha a transzcendens es az anyagi szfera kozott van kolcsonhatas, akkor a
transzcendens megismerheto, normalis tudomanyos eszkozokkel,
racionalisan, tehat lenyegeben modszertanilag anyagi dolgokrol van szo,
es a tudomanynak mukodnie kellene ra. ekkor a vallasok helyett
transzcendenciatudomany lenne, mint ahogy van kozmologia is.
hangsulyozom, hogy annak ellenere van kozmologia, hogy nagyon csekely
kolcsonhatas van a csillagokkal. hasonloan van pszichologia, pedig ezek
a jelensegek rendkivul osszetettek. szinten van kozgazdasagtan, pedig a
hatasai eleg statisztikusak, stb. nem latni azt, hogy ha van
transzcendencia es isten, es vanhatassal, kolcosnhatassal a vilagra,
akkor miert nem mukodik rajuk a tudomany. mert a fentiek alapjan
mukodnie kellene! egyetlen megoldas az, hogy nincsenek.

orulnek, ha egyszer egy kerek, ellentmondasmentes, vilagos kepet tudnal
adni, mert ez nem az.

> nem pusztan annyit, hogy nem valosult meg, hanem azt is
> kifejtettem, hogy nem is valosulhat meg, mert a carnapi nyelv
> elvileg alkalmatlan a valosag teljes koru leirasara.
nem az a kerdes, hogy a carnapi nylev alkalmas-e a valosag teljes koru
leirasara, hanem, hogy van-e megfelelobb nyelv. a koznapi nyelv
nyilvanvaloan nem alkalmas, mert kepes nem valos dolgokat leirni. tehat
szigoritani kell. carnap ezen szigoritast tette meg. a szigoritas
valoban elvben lehetoseget ad arra, hogy tul szuk legyen. de az ennel
bovebb nyelvek viszont ennel joval tobb lehetoseget adnak arra, hogy tul
boveklegyenek a valosag leirasara. egyebkent is kisebb hiba az, ha tul
szukek vagyunk, mint ha tul bovek.
a carnapi nyelv alulrolkozeliti a valosagot, es lehetoseget ad a
konvergenciara. minden mas nyelv felulrol kozeliti a valosagot, es nem
ad lehetoseget a modszeres szukitesre. a carnapinyelv tehat egynemely
egyedi,lenyegtelen valosagelemet esetleg elmulaszt, a bovebb nyelv
viszont allandoan vegtelen szamu nem valos elem leirasara ad
lehetoseget. nyilvanvaloan ez utobbi a roszabb.

> Sajnos Caranap kiindulasa nem ez, hanem az, hogy kizarolag a
> logika ervenyes.
tevedsz. Carnap sehol nem hasznalja fel a nyelve kialakitasaban azt,
hogy a logikan kivul mas nem ervenyes. a carnapi elmelet kovetkezik
abbol, hogy a logika ervenyes. ha meg mas is ervenyes, akkor lehetseges
boviteni. de ehhez igazolnod kell, hogy mas is ervenyes.

> Fogalmam sincs, miert nem lehet megerteni ezt a
> kulonbseget, es vegre ezt feldolgozni ahelyett, hogy milliomodszor
> hajtogatod a magad alapkiindulasat. Amig az alapkiindulast nem
> tudod megalapozni, addig nincs ertelme folytatni. Az pedig nem
> erv, hogy az emberek tobbsege elfogadja a logikat, hiszen nem ez
> volt a kerdes, hanem az, hogy _kizarolag_ a logikat fogadjak-e el.
> Ezt pedig nem tudtad alatamasztani. Ergo ervelesed ervenytelen a
> kizarolagos logicizmus mellett, mert ez onmagaval valo erveles.
en nem erveltem sosem a kizarolagos logicizmus mellett. en amellett
erveltem, hogy a logikat mindenki elfogadja, tehat azt jogos hasznalni.
a lenyeg, hogy te elfogadod. amit meg te hozzatennel, azt viszont ennem
fogadom el, es nemis interszubjektiven elfogadott, es nem is tudod
megalapozni. ennem mondtam, hogy be tudom bizonyitani, hogy nincs mas,
en azt mondtam, hog yneked kelligazolni,ha ugy veled, hog yvan.

> Innen is latszik, hogy egyaltalan nem ertettel meg. Hosszu ideje
> azt probaltam megmutatni, hogy amennyiben kizarolag a logikat
> fogadom el a megismeresben, a legelemibb hetkoznapi
> tapasztalatainkkal kerulunk ellentmondasba.
ezt te nem tudtad megmutatni. te azt mutattad meg, hogy amennyiben
alogikat kovetjuk, akkor hipotetikusan lehetseges, hogy ez tul szuk. de
hogy valojaban szuk, azt logikai keptelenseg megmutatni, tehat nem
allithatod, hogy valoban az.

> > 3) pont azert, mert a tapasztalas nem logikus folyamat, a logikai
> > elemzes konkulzioja lehet az, hogy bizonyos tapasztalatok
hallucinaciok,
> > belso generatumok, azaz olyan ertelemzesuk, hogy egy masik
realitasrol
> > adnak szamot, hibas.
>
> Hat, latod ez egy nagy csusztatas. Ha egyszer elfogadod, hogy a
> tapasztalas maga nem logikus folyamat, akkor logikatlan nem
> valosagosnak, sot, egyenesen hallucinacionak nevezni egy
> tapasztalatot pusztan azert, mert nem logikus...
pedig logikus, csak a kerdes osszetettsege megint meghaladja a linearis
gondolkodast. van egy megbizhatatlan forrasunk. tehat van olyan
eredmenye, amely helyes, es van olyan, amely helytelen. ez nyilvanvalo
elemzessel deritheto ki. ez totalisan logikus dolog.

pelda: tegyuk fel, hogy van egy csokigyarto automatank. tegyuk fel, hogy
ez az automata nem megbizhato, es tegyuk fel, hogy sok joizu csokit
gyart, de idonkent gyart egy-ket rosszizu, sos csokit. namost tegyuk
fel, hogy a csokit nem szabad megkostolnunk, de valamikeppen meg kell
vizsgalni a dolgot. tegyuk ffel, hogy a vizsgalodasokkimutatjak, hogy a
csokigyarto automata a sos csokiknak a csomagolasat altalaban elrontja.
namost ezek utan mit fogunk tenni? a rossz csomagolasu csokikat
kidobjuk,mert feltehetoen rossz izuek, a jokat pedig megtartjuk,mert
feltehetoen joizuek.
na kerlek, logikus az automata maga? nem teljesen. logikus az elemzes?
igen. a logikai elemzes eredmenyesebb, mint ha nincs logikai elemzes?
igen. csalhatatlan? nem. alkalmazando? igen, feltetlenul! van barmi
ertelme azt mondani egy csokira, hogy marpedig a szabalyunk ott
hibazott,ha nem szabad kostolnunk? nem.

> > a racionalitas nem feltetlenul a BIZONYITASON alapul, masreszt a
letem
> > tapasztalati allitas, tehat termeszetesen szukseges tapasztalati
alap az
> > allitas megalapozasahoz. ebben az esetben azt lehet veghezvinni,
hogy
> > igazolom, hogy a tapasztalataid alapjan a legnagyobb tartalmu
elmeletben
> > en, mint egy entitas szerepelni fogok.
>
> Ezt mar nehany peldan sikertelenul probaltad megtenni -- ha nem is
> feltetlen a Magad letevel kapcsolatban,
tehat a magam letevel kapcsolatban elismered, hogy eredmenyes a
keretrendszerem. hetkoznapi esetekben tehat mukodik. most akkro
tessekkovetkezetesnek lenni, es mindenhol ezt a gondolkodast alkalmazni!

> de az almakkal
> kapcsolatban meg mindig nem tudtad megmagyarazni, hogy miert ne
> lehetne elfogadni a valosagot, a szemelyesen megtapasztaltat
> pusztan azert, mert nem tudod logikailag igazolni...
szo sem volt az almanal tapasztalasrol.

> > amikor valaminek helye van, akkor az mindaddig kizarolagos, amig nem
> > alapozod meg, hogy valami masnak is szuksegkeppen helye van. ilyen
eddig
> > nem tortent.
>
> Ezt mar epp elegszer megtettem, ugyhogy az elakadt gramofont most
> mar ideje volna tovabbsegiteni...
nem tetted. az mutattad meg, hogy szubjektiv tapasztalatok eseteben
hipotetikusan lehetseges, hogy a racionalis modszer egyedi esetekben
teved. de jobb MODSZERT nem tudtal mondani.

> > > Tehat elobb korkorosseg nelkul bizonyitsd a logika
> > > kizarolagossagat -- vagy ismerd be, hogy megsem kizarolagos,
> > az igazsag tekinteteben kizarolagos, ez ugyanis az igazsag altalam
> > elfogadott definicioja.
>
> Ja, hogy Teged nem az igazsag foglalkoztat, hanem kizarolag a
> sajat igazsagfogalmad? Akkor valoban kar folytatni az eszmecseret,
> hiszen alatamasztas helyett definicioval megoldottad, hogy csak
> Neked lehet igazad. Ez a modszer viszont alkalmatlan a
> parbeszedre.
valoban a sajat igazsagfogalmam erdekel, de en ugy tudom, hog ymindenki
ezt erti igazsag alatt, met te is.

ha en azt mondom, hogy "igaz az, hogy A es nem A" akkor te azt fogod
mondani, hogy nincs igazam, nem fogsz elfogadnimasfajta igazsagfogalmat.
te ugyanazt erted igazsag alatt, mint en, csaknem alkalmazod
kovetkezetesen.


> > a helyzet az, hogy a mi (tudomany) keretrendszerunk a szemelyes
> > tapasztalatot teljes mertekkel veszi figyelembe. ha el akarod
kerulni a
> > relativizmust, akkor nyilvanvaloan ugy kell megvizsgalni ezeket a
> > tapasztalatokat, hogy a relativizmust elkeruld, ez pedig mi mast
> > jelentene, mint azt, hogy az interszubjektiv tapasztalatokra
epitesz, a
> > szubjektiv tapasztalatokra pedig nem epitesz?
>
> Csak eppen elfelejted azt, hogy az interszubjektiv tapasztalat
> konkret egyedi esetekkel kapcsolatban legjobb esetben is csak
> vagyalom lehet. Ellenben interszubjektiv tapasztalat lehet, hogy
> normalis korulmenyek kozott egy egeszseges ember lat.
1) egyedie setek halmazaval kapcsolatos az interszubjektivitas es a
szubjektivitas fogalma is. vannakolyan halmazok, amelyeknel
vaninterszubejktivitas, ezzel lehet mit kezdeni, van,a mikor nincs,
ezzel nem tudsz semmi mast sem kezdeni.
2) interszubjektiv tapastzlat szerint normalis korulmenyekkozott
normalis ember bizonyos dolgokat jollat,mas dolgokat pedig nem. ezt a
tudomany is igy veli.


> Visszaterve a mar csutkaig ragott almara: ha en latom, amint az
> illeto kezebe pottyan az alma, semmi okom azt feltetelezni, hogy
> nem jol lattam. Ugyhogy elfogadom, hogy neki bizony kezebe
> pottyant. (Foleg, ha figyelembe veszed, hogy az almafak alatt
> rohado gyumolcsok azt az interszubjektiv tapasztalatot adjak, hogy
> az almak gyakran lepotyognak a fakrol.)
egyiket sem veheted figyelembe
1) arrol volt szo, hogy az alma sorsa egyaltalannem ellenorizheto
2) arrol vegkepp nem volt szo, hogy interszubjektiv modon ellenorizheto
lenne valami

egesz egyszeruen elferditetted a gondolatkiserletet, es masrol beszelsz.
ezt nevezem vitanak!

>Ebben az esetben akkor is
> ezt fogom valosagkent tekinteni -- sot, meg akar birosag elott
> hangoztatni is! --, ha Te kesobb erkeztel, es nem akarod
> elfogadni, mondvan, hogy Te nem lattad, ezert nem lehet
> interszubjektiv tapasztalat, vagy meg kell alapoznom. (Es
> logikusan mas alapozast nem fox kapni, mint azt, hogy lattam.)
1) nem minden esetben fogod valosagkent tekinteni
2) ha forditva tortenik a helyzet, te sem hiszed el. tehat az en
gondolatrendszerem jogos.

> > de ahhoz bizony nagyon munkalkodnotok kellene, hogy a
> > vallasos tapasztalatok interszubjektivitasat, kimutassatok, es hogy
> > rajuk egy transzcendens realitas episztemologiaja felepitheto.
>
> Hat, meg mindig fogalmad sincs, mirol beszelek?!? Ha egyszer az a
> velemenyem, hogy az episztemologia nem kepes a valosag teljes
> megismeresere, miert akarnek epp azokon a teruleten
> episztemologiat gyartani, ahol az csodot mond?
az episztemologia a valosag megismeresenek filozofiaja.
ellentmondasokban beszelsz.

> > a tudomany tehat interszubjektiv tapasztalatokra epit, ezzel
elkeruli a
> > relativizmust, ezutan pedig, az elmeletekkel meg tudja magyarazni a
> > szubjektiv tapasztalatokat is,
>
> Ha megmagyarazas alatt azt erted, hogy vizionalasnak nevezed,
> amikor latom, hogy az alma lepottyan, akkor inkabb hagyjuk! Szo
> nincs arrol, hogy a tudomany meg tudna magyarazni a szubjektiv
> tapasztalatokat -- legfeljebb tapogatozni probal...
ezek szerint a tudomany mindakkor teved,a mikor valamit nem nevez
valosnak, amikor pedig erzekelheto? tehat nincsenek erzekcsalodasok, es
nincsenek hallucinaciok? ha azt mondod vannak,akkor bizony muszaj
igazolnod, hogy a vallasos tapasztalatok nem azok, hogy a tudomany ebben
az esetben miert teved. tessek mar konzekvensnek lenni!

> Es hova tetted ilyenkor a kritikadat?!? Ahhoz, hogy a fent tett
> kijelenteseket barki elfogadja, elobb meg kellene gyozodnie azok
> igazsagarol. Ehhez viszont ismetelheto kiserletekre volna szukseg.
> Ezt lehetetlenne tetted felteteleiddel. Ugyhogy a pelda teljesen
> fals. Tulajdonkeppen semmi koze az episztemologiahoz, amirol Te
> beszelsz -- viszont koze van a valosaghoz, amirol en beszelek.
a pelda a logika elfogadottsagarol szol. a logika bizonyos premisszakbol
tud bizonyos kovetkezteteseket levonni. a pedlaban a premisszakat
adottnak es igaznak vettem,mert nem ez volt a kerdes. eszreveteled tehat
igaz, csak eppen nem volt kerdes. ami meg kerdes volt,a rra
elfelejtettel reagalni.

> Amugy pedig biztos vagyok benne, hogy ilyen helyzetben jocskan
> akadnanak emberek, akik megiscsak egy gombot nyomnanak meg. Te meg
> biztos vagy, hogy senki. Hat, ezt bizony csak konkret kiserlettel
> tudnad tudomanyosan megalapozni, ugyhogy addig a Te oldaladrol meg
> csak ertelme sincs kijelenteseket tenned rola, ugyhogy sajat
> magaddal kerultel ellentmondasba...
a pelda egy gondolatkiserlet volt, illetve egy idealizalt pelda. a
peldahoz hasonlo eseteket illusztraltam vele. az ilyenhez hasonlo
esetekben en azt tapasztalom,h ogy az emberek logikusak. megalapozottnak
latom azt akijelentest, hogy ahol az igazsag fontos, es ahol a logikai
levezetest az adott szemely veghez tudja vinni, ott abban bizikmeg, es
nem masban.

> > ti viszont bele se mentekolyankerdesek
> > targyalasaba, amik azt celoznak meg, hogy a hetkoznapi
> > gondolkodasmodotokat konfrontalja a hitbeli gondolkodasmoddal (IPU,
> > buveszek, UFOk, parafenomenek, uj messiasok, mas vallasok, stb.)
>
> Mar millioszor tultargyaltuk -- csak eppen nem ertek egyet Veled,
> igy a kerdest maskepp kozelitem meg, de ettol meg megmutattam,
> hogyan latom.
reszben megmutattad. de azt nem mutattad meg, hogy mi a teljes
velemenyed a dologrol, es azt sem, hogy ez hogy kovetkezik a te
rendszeredbol. en azt allitom, hogy ezek az esetek a te eddig elmondott
rendszeredben ugyanugy igazak, valosagosak, hihetok, helyesek lennenek,
marpedig nem fogadod el oket igazak, tehat inkonzisztens a rendszered,
vagy pedig lenyeges dolgokrol hallgattal.

> > 2) ha pedig meg a logikussagot sem tartod kizarolagos
kovetelmenynek,
> > akkor meg mit ugralsz itt a logikaval?! ez itt egy olyan
> > gondolatkiserlet volt, ahol a te gondolkodasmododat hipotetikusan
> > elfogadtam, akkor ne ervelj az en gondolkodasmodom szerint.
>
> Meg mindig nem vetted eszre, hogy nem az en gondolkodasmodomat
> veted at, hanem egy fantomgondolkodast?!? En pedig epp azert
> igyekszem logikailag megkozeliteni a dolgokat, hogy a Te
> keretrendszeredben is megmutassam, hogy ellentmondasra jutsz,
> tehat logikusan nem tarthato a kizarolagos logikussag. De ez ugy
> latszik, csak nem hajlando eljutni a tudatodig...
mert hibas volt es me gis mutattam. az viszont, hogy logikahoz
fordultal, sokatmondo. abban ugy tunik nem hiszel, hogy en tudnek
barmibenis hinni, ami nem logikus. en viszont ugy gondolom, hog yte
logikailag meggyozheto vagy. a vitank alapvetoen logikara epito stilusa
tehat az en keretrendszeremmel hamronizal, es a tieddel ellentetes sajat
vitatstilusod.

> Hat, biztosan Te tudod jobban, hogy az en gondolkodasmodomban mi
> mivel egyenerteku es mi helyes. Mi sem konnyebb ugy vitatkozni,
> mint ha eloirod a masik felnek, mit is gondol...
nem a velemenyedrol allitottam,hanem a keretrendszeredrol. ezt
akeretrendszert te elmondtad, tehat igenis jogos az, hogy a konkluziokat
levonjam.

egy peldat mondanek arra, hog ymennyire nem ugy gondolkodsz
hitkerdesekben es koznapi kerdesekben:

hasonlitsukossze Jezus feltamadasanak peldajat es mondjuk azt, amikor
egy buvesz a szemed lattara eltuntet mondjuk egy kartyalapot.
nyilvanvaloan van olyan buvesz, aki ugy el tudja tuntetni, hogy te nem
tudod megmondani,hogy csinalta. mit hiszel a buveszrol? varazslo? csoda
tortent? gondolom nem. ha hiszel a varazslo buveszekben, akkor itt allj
meg. ha viszont nem hiszel, akkor mirol van szo?

sajat szemeddel lattal valamit, es a tapasztalatodat legegyszerubben ugy
kellene ertelmezni, hogy bizony a varazslo eltuntette a kartyalapot.
megsem hiszed ezt el. miert? azert,mert tudod, hogy van anyagmegmaradas,
hogy rengeteg tapasztalat leszuresenek torvenye az, hogy a kartyalapok
es ugy altalaban minden nem tunik el. maris arol van szo, hogy sajat
tapasztalatodnaknem hiszel, ugymond egy torveny miatt. hoppa,
milyenboszen tiltakoztatok ez ellen eddig! persze ez filozofiailag
korrekten megfogalmazhato, tulajdonkeppen a tapasztalatod egy masfajta
ertelemzeset hiszed,mert ez empirikusan tartalmasabb, mint az, hogy a
tomegmegmaradas torvenye serult. meg azt sem hiszed, hogy a papirlap
atalakult levegove, mert ez kemiai torvenyekkel mond ellent. azt modnod,
hogy valami trukk tortent. tulajdonkeppen nincs is elmeleted arra, hogy
mi tortent.
mi lenne, ha en azt mondanam, hogy az egy kulonleges kartyalap, amelyre
nemigazak a torvenyek? bizonyara nem hinned el, elveted a csoda
elmeletet. hogy miert? mert nem tartalmas, de ha tudsz jobbindokot,
akkor ugyanezt alkalmazd Jezus feltamadasa eseteben.
ha osszehasonlitjuk Jezus feltamadasanak esetet es a buveszmutatvanyt,
akkor a buveszmutatvany messze hihetobb:
- egyreszt sajat tapasztalatodrol van szo
- masreszt a buvesz meg is tudja ismetelni a mutatvanyt

meg sem hiszed. vajon miert? erdekes modon sajat szemednek nem hiszel,
es nem hiszel meg a reprodukalt kiserletben sem, Jezus eseteben pedig
egy reprodukalatlan, iszonyu regen tortent esetrol, egy szamodra alig
ismert szemtanu bizonytalan modon hozzad eljutott vallomasat elfogadod.

hat ez minden, csak nem konzekvens.

a ket esetben egyetlen dolog az, ami Jezus javara donti amerleget,
egyetlen dolog miatt hiszed el azt, espedig azert,mert a buvesz trukkje
hangulataval erzelmileg az el nem fogadasra inspiral, Jezus feltamadasa
pedig megint csak a hangulata miatt, a romantikus mitizalasonkeresztul
erzelmileg arra inspiral, hog yelfogadd. csakis az erzelmi okbol
viselkedsz mas keppen. esszeruen gondolkiodva Jezus esetet nem
fogadhatnad el, ha a buveszet nem fogadod el. es persze a buvesz esetet
sem szabad elfogadnod,e z rendbenis van.

tehat tessek a koznapi logikat a valalsi kerdesekben is hasznalni,
kulonben nevettseg targyava valtok!

math






math