math,

>>> tudod. akkor viszont ugy lehet fogalamzni, hogy az energiamegmaradas
>>> egy  meg nagyobb empirikus tartalommal rendelkezo torveny
>>> kovetkezmenye,
>>Kerlek. Akkor megegyeztunk. Fogalamzunk ugy. :-)
>de ebbol kovetkezik, hogy megfeleloen eros empirikus cafolat eseteben
>lehetseges, hogy a torveny elvetese a racionalis megoldas. tehat
>vulgarisan fogalmazva a torveny cafolhato.


Majd ha egyszer erzed, hogy fenekberugtalak (ez persze szigoruan
gondolatkiserlet), hatranezel, es latod, hogy meg csak most lenditem a labam
a rugashoz...
:-)
Szoval, ha az ok es okozat idosorrendje felcserelodik. "Vulgarisan
fogalmazva": soha.

Ez olyan, mint az idealis szuro. Elkepzelni tudunk ilyet, de van egy pici
baja: ha lenne ilyen, akkor az egysegugras gerjesztesre mar a gerjesztes
elott reagalna.

Janos

Sziasztok!

>>> nemetek alacsonyfrekvenciara allitott hangszorokkal tamadtak a lengyelekre
<<<
Ebbol biztos nem lett csodafegyver.  Ha mar hangos haboru, akkor inkabb a
stukakra szerelt szirenaknak volt lelektani hatasuk.

>>>Alitolag bizonyos ultra vagy infra hangfrekvenciak az idegallapotot is
tudjak nemileg befolyasolni.<<<
A Bergman-nak volt egy filmje ilyen kiserletrol, a Kigyotojas. Nem harcteren,
hanem lakasokban nyomtak fel melyhangokkal az ideget.

udv, Sanyi

Sipi:
>> ugy tudom, hogy a zeneben a negyedes, nyolcados utemek a
>> legelterjedtebbek. tehat egy utem paros, sot, hatvany szamu
alapelembol
>> szokott allni. valoszinuleg ezert tudunk ilyen mennyisegu ritmust jol
>> megjegyezni. a tobbi hianyos utemu.
>> a zenei utem kialakulasanak okat ne kerdezzetek.
>Szerintem inkabb a zene azert alakult ki ilyenre, mert ezekre az
utemekre
>vagyunk fogekonyabbak, ezt tartjuk esetleg szepnek.
az is egy lehetoseg. szerintem mindenkeppen  fontos ez a visszaerosites
is, amit a csecsemo a zenekbolkap. hogy melyik az eredendo, azt nem
tudom.
en elkepzelhetonek tartom, hogy a paros utem egy veletlenul kialakult
kulturjelenseg, ami mondjuk a zene utjan oroklodik at nemzedekrol
nemzedekre, es nem neurobiologiailag alapozodott meg.
de lehet neurobiologiai eredetu is.
a hipotezis ellenorzese ugy lehetseges, ha talalunk paratlan utemu
zenekulturat, avagy kiserletileg ilyen korulmenyekkozott nevelnek
majmokat.

math

Szakacs Sandor irta:

>> eloszor is leirnam, hogy mit ertek analitikussagon: ez egy filozofiai
>> fogalom, amely a kerdesekmegerteset, megmagyarazasat abban
amodszerben
>> latja, hogy a bonyolultat egyszerubb dolgok kapcsolatara vezeti
vissza.
> Ebben akkor egyetertunk:)
jo. nos akkor eloszor is az nyilvanvalo, hogy az a matematikai fogalom,
hogy "analitikus megoldas" ettol valami kulonbozot jelent. masodszor
akkro kimondom tezisemet: minden megertes es minden magyarazat csak
olyan lehet, amely a bonyolultabb dolgokat egyszerubb dolgokra es azok
kapcsolatara vezeti vissza. egeszen valamifajta adott atomisztikus
alapegysegekig, amelyek tulajdonsaga adott, magyarazatlan, ugymond
axiomatikus elemek. a magyarazat az egyszerubb elemekbol a bonyolultabb
fele a kapcsolatok reven eloszor kizarolag linearis volt,majd kesobb
felmerult a nemlinearis dinamika kutatasa, ahol az emergens
tulajdonsagok megjelentek. ez volt a nagy valtozas, de mint lathato, ez
az analitikussagon belul maradt.

Poincare peldaja: nem ertek pontosan a dolgokhoz, de matematikai
intuiciom azt mondja, hogy a valodi fizikai mennyisegek a peldaban
meghatarozottak, az 1/0 alaku mennyisegek pedig nem valodiak, hanem
szamitasi mennyisegek. A valodi mennyisegek nyilvan szorzas utjan jonnek
letre ezekbol, es a 0*1/0 szorzatok, mint hatarertekek egyertelmuek.
Ezaltal semmi problema nincs. Poincare csak azt mutatta meg, hogy lehet
ugy szamolni, hogy az ne mukodjon.:) De szoljon hozza,a ki ert hozza.

>Tegyuk fel hogy van egy dobozod rajta egy kapcsoloval es egy egovel. Ha
>elkezdesz jatszani vele es arra a kovetkeztetesre jutsz hogy "a
kapcsolo
>felgyujtja a lampat" akkor megertetted a rendszert.
nem ertetted meg, van a jelensegre nezve egy fenomenologikus, black-box
hipotezised. a hipotezis nem a rendszerrol, hanem a rendszer
viselkedeserol szol. a black-boxban vegtelen sok dolog lehet. ez a
hipotezis egyebkent gyenge. (hasonlit ez ahhoz a regebbi vitankhoz, mely
a gyogyszerek elfogadhatosaga es a hatasmechanizmusrol szolt)
az, hogy nem a rendszert ertettedmeg, hanem csupan a viselkedeset,
mutatja, hogy a rendszer mas korulmenyek kozotti viselkedesere nezve
nemigen tudsz joslatot adni. ha megis, akkor ez nem fizikai, hanem
csupan matematikai alapu, tehat nem a rendszerre tamaszkodik, hanem
viselkedesbol josol viselkedest.

>De nem magyaraztal meg abszolut semmit. Ahhoz hogy megmagyarazd, fel
kell nyitnod es le
>kell ird ilyenforman: "az ego egy aramkorrel egy laposelemre van kotve,
>es a kapcsolo zarja az aramkort" (majd el kell magyarazd hasonlo modon
>az elemet, az aramkort stb stb).
igy van, ekkor a rendszer magyarazata es megertese egy magasabb szintre
lepett. egyuttal a hipotezised is erosebb lett, hoszen ujabb erosito
elemeket hozott be az analizis. a hipotezis most mar nem
fenomenologikus, nem black-box, nem csak a viselkedesre vonatkozik. most
mar tudsz a rendszerre mas korulmenyek kozotti viselkedesre is joslatot
adni. tudsz a szerkezetbola  viselkedesre kovetkeztetni, erted es
magyaraztad a rendszert.

>Amig ezt nem csinalod meg addig lehet
>hogy egy mokuskerekbe zart mokus van a dobozban, es a kapcsolo egy
>mogyorot tol az orra ele, mire a mokus futni kezd hogy erje el es
>meghajtja a kereket meg egy aramfejlesztot, de az is lehet hogy egy kis
>csapot nyit ki amely ket vegyszert kever, es a reakcio fluoreszcens
>jellegu.
no latod, hogy mondhattad az elobb, hogy megertetted a rendszert, ha
tulajdonkeppen akarmi is lehet benne? nyilvan csak a viselkedeset
ertetted emg valamilyen felszines fokon.

>Es arrol beszeltem hogy Prigogine Poincare tetelet elmeleti csodkent
>ertelmezi. Utana amikor a magam velemenyerol irtam, tetelesen feltettem
>a kerdest: elmeleti vagy gyakorlati? Es a gyakorlatira voksoltam.
ja, jo. akkor ebben egyetertunk.

>Tobb annal... Mert ha elfogadod hogy "a mehecske a viragra fog szallni"
>kijelentes statisztikailag igazolhato tehat tudomanyos, akkor
elfogadtad
>hogy nem csak analitikusan lehet a tudomanyt uzni (es epp ez az en
>allaspontom, es epp ezt sepred te mindig le egy konnyed "marhasag"
>felkialtassal).
nem marhasag. csupan azt szeretnem leszogezni, hogy a "mehecske a
viragra fog szallni" kijelentes statisztikai igazolasa nem a
mehecske-virag rendszer mukodesenek megismereset celozza meg, hanem
csupan egy ennel szukebb gyakorlati kerdes megoldasat a rendszer
megismerese nelkul. azaz ez a kerdes egy szuke rtelemben vett
alkalmazott tudomanyos mernoki megoldas.
a fenti statisztikai modszer a mehecske-virag rendszer megismeresere
vonatkozoan marhasag. azert, mert mas kerdest targyal.

>2. mert a virag szine es a pollen "szaga" vonzza. Ez magyarazatnak
>tunik, de nem teljes. Ugyanis addig el tudod magyarazni hogy az
>idegrendszerben ingeruletek keletkeznek kulonbozo vegyi reakciok es
>fizikai folyamatok kovetkezteben, de hogy ezek az ingeruletek milyen
>modon hatnak, mar nem. Szepen haladunk ezen az uton, de egyelore nem
>tudjuk ezzel megmagyarazni. Majd a jovoben...
egyebkent egy kicsit tovabb tudom elmagyarazni, de egy bizonyos szint
alatt nemismerem akonkretumokat, sot, valoszinuleg masok sem. valoban, a
mehecske idegrendszerenek magyarazata nem teljes. az allitasom megis az,
hogy a magyarazat (es megertes) a tovabbi analizissel lehetseges.

>Persze, ha neked definicio szerint a megertes magyarazatot jelent, nem
>ertettem meg.
igy van, ezt az allitast probalom vedeni.

>Bar ami azt illeti, en mar reg elfelejtettem a negyutemu
>robbanomotor mukodeset Carnot ciklussal egyutt, megis ugy velem hogy
>ertem az autot, mivel tudom hogy hogyan reagal a gazpedal lenyomasara.
viszont nem tudsz arra joslatot adni, hogy hogyan reagal arra, ha
mondjuk valaki betomi a kipufogo csovet. (feltetelezem: a robbanomotor
mukodesi elvet elfelejtetted es, hogy nincs elozetes ismereted errol a
kiserletrol)

>Itt epp mindkettovel egyetertek. De hol ebben az analizis? Az hogy nem
>az "egeszre" adtam magyarazatot, hanem a "reszre" mar analitikussa
>teszi?
ha a resz a kerdes, akkor a resz analizise, ha az egesz akerdes,a kkor
az egesz analizise a megfelelo.

>Nezd, ebben nem fogok veled vitazni, mert en sem vagyok meggyozodve es
>mert nem is ertem annyira Prigogine erveit hogy veled vitaba szalljak.
>Arra kerlek hogy olvasd el a Bizonyossag veget (vagy mas hasonlo
>konyvet, biztos van eleg) amiben 200 oldalon keresztul az ellen hoz fel
>erveket amit te itt 4 sorban elintezel (jo, tudom hogy nem a mennyiseg,
ok. bizonyos szinten akkor megtargyaltuk a temat. melyebb szinthez
valoban elo kell venni a konyvet, sajnos erre most nincs idom. de ha
egyszer veletlen kezembe kerul es sokidomlesz, elolvasom. tisztaban
vagyok vele, hogy megfelelo melysegben a temat ugy lehetne targyalni, ha
az ember a temaval foglalkozik, elolvassa a konyveket, utanananez a
tobbi irodalomnak, stb. szoval megfelelo melysegben csak az tud vitazni
ilyenrol, aki ezzel foglalkozik. sajnos az ember csak nehany dologgal
tud ilyenmelyrehatoan foglalkozni.

math

Kedves Math !

>>Ezek utan sokfele kiserletet kellene vegezni sok-sok kovel.
>>Kulonfele periodikus es aperiodikus impulzusok szuperpoziciojaval
>>ingerelve koveket vizsgalni - fellep-e olyan valaszreakcio,
>van koved es magnod otthon?
Ez azert nem olyan egyszeru. A sejtesem igazolasa amiatt razos ugy, 
mert egyreszt nem feltetelezem, hogy minden ko gondolkodhat,
masreszt ha pl. mechanikai impulzusokkal ingereljuk valoszinutlen,
hogy mechanikai jelekkel valaszol. Lehet, hogy a permittivitasat
valtoztatja tuimpulzus-szeruen - es gyozzuk azt kimerni, vagy lehet, 
hogy a radon-kibocsatasanak merteke valtozik, vagy a homersekleti 
sugarzasi spektrumaban jelenik meg annak jele, hogy kulso 
ingerekre intelligens modon reagal. 
Igen szeleskoru sokfele vizsgalatot kellene vegezni, kulonfele 
fizikai behatasokkal, igy kulonfele hullamhosszu elektromagneses 
jelekkel is, kis feluleten, ill. kiterjedten, vagy 
sok elkulonult ponton gerjesztessel.
A kornyezeti homersekletet is illene kozben kulonfele 
ertekeken tartani, hiszen az aktivitasa ettol is fugghet.
A pufoles pedig meg arthat is, tehat lassan a pofozkodassal ! :)

>a kristalyok tul szabalyosak, az amorf anyagok tul szabalytalanok.
>ezenkivul az elettelen anyag az ingerre nem valtoztatja meg strukturajat
>oly modon, hogy az tanulasi mechanizmus lehetne.
A kulonfele kozetekben az amorf es kristalyos szerkezet vegyesen
is elofordul. A labilis vagy metastabil strukturak egyebkent 
behatasra valtozhatnak visszafordithato modon is.
Peldakent az irhato es torolheto CD-k fenyre atkristalyosodo
anyagat is hozhatom. Ott besugarzasra a reflexio valtozik meg, melyet
makroszkopikusan is lehet erzekelni, am a kozetekben ez mas modon,
szamunkra nehezebben detektalhatoan, sokkal kisebb molekulacsoportokban is 
elofordulhat, mely egyszeru eszkozokkel nem kimutathato, sot lehet, 
hogy feluleti jelensegkent nem is tapasztaljuk, mikozben az anyagon 
belul letrejonnek olyan kvantalt allapotvaltozasok, melyek 
memoria-funkciot toltenek be.
Sokfe'le memoria-funkciora alkalmas jelenseg letezik, melyet a 
kvantumelmelet alapos ismeroi nalam jobban le tudnanak irni, 
ha lenne kedvuk es idejuk. ( Ok azonban altalaban befele fordulnak,
s meg az en - ingerkuszobuket tullepve provokalo cikkeimre 
sem reagalnak mindig. :)

>>Regebben ismertettem itt egy konkret - impulzussorozat-keringeto
>>korrelatorokra epulo elvu agy-modellt, melynek mukodokepessege felol
>>ma sincs nincs ketsegem, es ezek utan a bonyolultabbakra
>>Occam borotvaja var reszemrol. :)
>van ehhez hasonlo ismert elmelet, miszerint a memoria az idegrendszer
>halozataban alandoan keringo jel formajaban rogzul. sajnos egy ilyen
>magyarazat nem kielegito a memoriara. az emberek ugyanis elektrosokk
>utan is emlekeznek a legtobb dologra.

Persze, persze, magam is tobb szemelyt ismerek, akik sulyos agyrazkodast 
szenvedtek, (meg csaknem halalos kimenetelut is), es mindossze a 
kritikus nap esett ki veglegesen az emlekezetukbol. 

Feltetelezem, hogy az idegsejtek a rajtuk egyidejuleg atvonulo,
kulonfele forrasokbol (egymastol is) erkezo jelek frekvenciajat 
egyuttesen memorizaljak, ha az informacio tartos megorzesehez 
elegendo idEjuk van. 
A regisztracio idejen atmenetileg keringetik a villamos jeleket.
Ez lenne a rovidtavu memoria, mely lehetove teszi szamunkra
a kornyezetunkben eszlelt jelek visszaidezeset nehany masodperc
utan.
Molekulaszintezissel, vagy fizikailag pl. anyagok lokalis
kristalymodosulatait beallitva orizhetik meg tartosan az egyszer 
tapasztalt adatkombinaciot. (azaz adminisztraljak a rajtuk egyidejuleg 
athaladt jelek (tobbezer jel) forrasanak iranyat a frekvenciaikkal egyutt.
(Esetleg a magneses buborekmemoria elvet hasznaljak ?)

Az idegsejtek onmagukban nem kell hordozzanak fejlett ertelmet,
hanem mindossze *latott ujjlenyomatokkent*  regisztralnak rajtuk fellepett 
dinamikus allapotokat, es ha a kesobbiekben megint fellep
valamely korabbi konstellacio, azt jelzik *forrodroton* a logikai 
dontesekert felelos - arra specializalodott sejteknek.
A frekvenciamero idegsejtek az altalam korabban korulirt elemi tudat 
kepviseloi. Periodicitast figyelnek, ill. egyeb matematikai
szabalyszerusegeket keresnek a rajtuk atvonulo jelekben.

A vilag nagy, ko annyi van, mint egen a csillag, es a veletlenek
osszjateka eredmenyekent intelligens kvantumszamitogep letrejottet
sem zarhatjuk ki.

Udv: zoli

Kedves Matyi,
> letezik az akcios potencial terjedesi sebessegenel gyorsabb kapcsolas.
Igen, de nem az idegrendszerben! En legalabb is nem tudok rola!

>Valami passziv, nem sejtes anyaggal szigetelni a sejtet, amit nem kell
>ujratermelni es kulonosen karbantartani sem.
Elolenyeknel ilyen anyag nincs! Egy telefonkabelnel meg elmegy, de az surun
beazik....
Miert ne legyen sejtes? A sejtek eloallitasa olcso egy elolenyen belul...

>a gepkocsik eseteben a kovetkezo feltetelezesek alapjan jon ki ez a
>koltsegelemzesbol:
>- a gepkocsigyar kereskedelmi haszonra tervez, erdeke az ujboli eladas
>- a gepkocsik rovid ido alatt (10-15 ev) elavultta valnak

>az elso feltetelezest meglehetosen nagy felhaborodast keltene a
>kreacionistaknal, amasodik tenyezo pedig egyszeruen nem igaz az emberre.
>az emberek nem fejlodnek olyan oriasit biologiailag egy generacio alatt,
>hogy le kellene selejtezni az elozot.

Ha tizeneveseket kerdeznel, nekik mas lenne a velemenye... :-)
Szerintem viszont ugyan az az oka ami miatt a termeszetben van oregedes. A
forgalom a gepkocsik igen jelentos reszet tonkreteszi, illetve amortizalja.
A javitgatas helyenkent dragabb mint egy uj gep eloallitasa. Tehat erdemes a
kornyezet hatasainak megfelelo atlagelettartamnal nem sokkal hosszabbra
tervezni egy auto idotallosagat. Azt hiszem a dawkins is valami ilyen peldat
hoz (A Ford auto el-nem kopott alkatreszet erdemes gyengebb anyagbol
eloallitani, hiszen folosleges koltseget okoz egyebkent...)

Laci
P.S. A dinok es mas kihalasokrol megjelent egy konyv a tudomany egyetem
sorozatban Ha jol emlekszem: Palfy: Kihaltak es tulelok. Jo alapos konyv,
bar nekem eleg nehez volt olvasni, mert nem tanultam sem geologiat sem a
kihalt fajokrol eleget... Azt irja a kreta vegi kihalas nem is volt a
legnagyobb, es eddig mar legalabb ot nagy kihalas a foldi evolucio
folyaman... Targyalja a lehetseges okokat es forgatokonyveket.
Azt irja igen meggyozo bizonyitekok vannak a becsapodas mellett: iridium
koncentracio, sokolt kvarc , meg a krater is megvan...
Mindenkinek csak ajanlhatom!

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Taguchi gas sensor, esetleg Figaro gas sensor.

A Figaro egy gaztranzisztor, akarmi legyen is az :)
A Conrad-ban lehetett kapni, arara nem emlexem.
CO2-t nem mutatja ki, csak a CO-t es egyeb redukalo gazokat.

> Janos

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"This message has been typed with 100% recycled electrons"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Egy erdekes hang-frekvenciat fedeztem fel a mai napon: 47 hz.
> Utananeztem az interneten, de semmit nem talaltam rola.
> Valaki tud - lehetoleg reszletes - informaciokkal szolgallni
> ebben a temaban?
> 
> (Kerlek titeket, hogy ne inditsatok el oszcillatorotokat,
> ha ti sem vagytok vele tisztaban, mert a hatasai esetleg
> veszelyesek is lehetnek.)

Nem lehet hogy 4.7Hz-rol van szo? A 47Hz nem veszelyes.
Kellemes bugo hangja van, ha valaki szereti az ilyesmit, en mar
unom. A 4.7Hz-et eleg nehez kisugarozni, hangszoroval nem megy,
kulonleges eszkozt kell epiteni hozza.

> Udv: Zoli
> 

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Windows98, mert csak ezt erdemlem :)"

Janos wrote:
> > Ez nem fugveny 
> De igen. Csak nem explicit.

A leveledbol itelve ugyanugy latjuk a dolog 
matematikai reszet, csak valami szemantikai 
problemank van. En az emlegetett valamit nem 
nevezem fuggvenynek. Inkabb osszefugges, 
vagy valami ilyesmi.

SB