Meg mindig nem ertem!
>Igen, reszecskek 'egymashoz viszonyitott sebessege' lehet nagyobb,
>mint a feny sebessege, ez semmilyen axiomat nem sert. Persze ezt
>csak Alt. Rel. keretein belul lehet csinalni, Spec. Rel. nem engedi meg.

Nem is tudtam, hogy ellentmondanak!
Hogyan engedi meg? Mekkora akkor az egyik renszerbol nezve (;-)) a masik
rendszer sebessege es energiaja (tomege)?
Ha egyaltalan nem latszik, mert nincsenek semmilyen kapcsolatban es ezt
semmilyen modon nem is lehet merni (elvileg sem), akkor tudomanyos modszer-e
feltetelezni a masik letet?

>Bizonyos
>szempontbol nyugodt idoszaka lehetett ez az univerzumnak, mert
>a reszecskeknek nemigen volt eselye kolcsonhatni egymassal.

Tehat nem a reszecskek kolcsonhatasa fujta fel az unverzumot, akkor micsoda?
Es ha van ilyen (nem is tudom micsoda, hatas?) ami az osszes reszecsketol
fuggetlenul, a kolcsonhatasokon felul letezik, akkor letet hogyan, mi modon
lehet bizonyitani, merni?

> Mas szempontbol viszont eppen ellenkezoleg: az anyagnak a vakuummal
>valo kolcsonhatasa azota sem volt olyan intenziv, mint akkor.
>A vilagnak az adott reszecskevel kolcsonhato resze az inflacio
>leallasa utan kezdett el ismet novekedni.

Ezt lehetne egy kicsit reszletesebben, mert nem ertem! (Ha van errol
viszonylag ertheto (didaktikus) irodalom akkor azt is megkoszonnem, mert
gondolom nem fer el itt minden!)

Megegyszer koszi a valszokat!
Laci

Igenis van pozitiv szelekcio,
Nem minden genetikai 'hibara', de igen sokra lehet pozitiv szelekcios peldat
talalni!
Pl. Nagy feju gyerekek regen nem elhettek tul a szulest, sot az anyjuk is
altalaban belehalt, tehat erosen szelektalodtak. A nagyobb fejben nagyobb
agy fer el es ez esetleg magasabb inteligenciat jelenthet. (Az irodalomban
gyakran emlegetet negativ korrelacio abbol adodhat, hogy a koros eseteket
pl.vizfejueket erdemes lenne kiemelni a mintakbol...!) A csaszarmetszes ezt
a problemat megszunteti, es az inteligensebb egyedek elvileg tobb utodot
kepesek felnevelni. Tehat ez egy pelda a pozitiv szelekciora. Egy genrol,  a
kialakulo fenotipusrol sose lehet tudni nem lesz e  szelekcios elonye mas,
megvaltozott korulmenyek kozott (ismert pelda a sarlosejtes verszegenyseg es
a malaria esete!).
Masik pelda: Bizonyos orokletesen gyengeelmejuek, nem tudjak belatni
maguktol azt, hogy a szuletendo gyerekek szamat erdemes valahogy korlatozni
(persze abortusz szoba se johet!). Mivel altalaban egymas kozt hazasodnak
(ki masnak kellenenek es amugy is ilyen a kornyezetuk ...), igy a
szaporasaguk meghaladja a tarsadalom atlagat, tehat a hibas genek szama
novekedni fog. A gyerekek felneveleserol pedig a tarsadalom fenmarado resze
gondoskodik... (Semmilyen faji eloiteletem nincs es  ide nem is
alkalmazhato!)
Tanulsag nincs!
Laci

Math irta:
>akkor mindjart alljunk is meg egy szora. ugyanis ezek szerint megbukott a
>definiciod. addig ne is menjunk tovabb, amig nem allsz elo egy megfelelo
>definicioval, vagy nem fogadod el a tudomany jelenleg elfogadott
>definiciojat.

Megmondanad mi az?

>vegyunk egy masik peldat: a hodiffuziot. ennek oksagi megfogalmazasa a
>Laplace egyenlet. Celsagi megfogalmazasa pedig az, hogy a ho megprobal
>egyenletesen eloszolni. ez a Laplace egyenlet integralasabol kijon.

Megmondanad nekem, hogy a ho honnan 'tudja', hogy meg nem elegge egyenletes
eloszlasu, honnan 'tudja', hogy meg "oszolnia" kell tovabb, es honnan tudja,
hogy mar kello egyenletssegu az eloszlasa, magyarul: hogyan vezerli magat?
-- Erted mire gondolok? A celszeru viselkedes azt feltetelezi, hogy a
valtozasban levo rendszer tisztaban van az elerendo allapotaval. A valtozasa
soran mindig ezzel az allapottal veti magat ossze. Ez, vagy ehhez hasonlo
vezerlo mechanizmus az elo rendszerekben megtalalhato.

Az alabbi sorokat miert hagytad ki az idezetekbol?
>>Persze, ha belegondolok, lehet valami alapja az allitasodnak, mert vegulis, h
a
>>ismerjuk egy rendszer valtozasanak az iranyat es a kifejletet, akkor a
rendszer
>>pillanatnyi allapotat ehhez a vegkifejlethez kepest is le lehet irni, meg
lehet
>>hatarozni, (ilyen peldaul a II. fotetel cel-oldali megfogalmazasa, vagyis a
>>"kiegyenlitodesre valo torekves'),  de ez meg tavolrol sem jelenti azt, hogy 
a
>>rendszer valoban e vegkifejletre koncentralva mukodne. A megismero elme az,
ami
>>a rendszer valtozasat IDO-ben is elhelyezi, ertelmezi.

Zavartak az okfejtesedben. Ugye?

>>Ezt tudom, de az elo-elettelen kozotti kulonbseg kemiai szinten
>>jelentkezik. Az elo es elettelen rendszerek atomjai kozott nincs
>>kulonbseg, ezert szuksegtelen fizikazni, raadasul megteveszto lehet.
>>(Egy biologiai rendszer tkp. egy vegyi uzemnek felel meg.)
>na, ha ezt elismered, akkor errol az alaprol en azt allitom, hogy az elo
>rendszerek specialis osszetetelu, onszervezodo kemiai rendszerek.



Es az onszervezodesuknek celja van, vagy oka, es mi az?

Gyiran Istvan

>=======================================================
>Felado :  [Hungary]


>>Ezt tudom, de az elo-elettelen kozotti kulonbseg kemiai szinten
>>jelentkezik. Az elo es elettelen rendszerek atomjai kozott nincs
>>kulonbseg, ezert szuksegtelen fizikazni, raadasul megteveszto lehet.
>>(Egy biologiai rendszer tkp. egy vegyi uzemnek felel meg.)
>>A magam reszerol befejem ezt a sok ujdonsaggal nem kecsegteto vitat,
>Valamennyi ujdonsagot azert megiscsak hozott, hiszen legalabb odaig
>eljutottunk, hogy az elonek tekintett rendszereket es az eletteleneket
>alkoto atomok kozott nincs kulonbseg. Ez elorelepes a korabbi allaspontodhoz
>kepest, miszerint:
>
>"En viszont nem letezhetnek, ha az engem alkoto szen, oxigen, stb. atomok
>felmondanak az egyuttmukodest, nem dolgoznanak ossze szervezetem
>fennmaradasa erdekeben.
Nincs ujdonsag: Az "egyuttmukodes" alatt ertettem az elo anyag kemiai koteseine
k
kialakulasat, fennmaradasat. Ezek a kotesek kozonseges atomokbol jonnek letre.

>Igy 'feljebb' lepve egy szinttel, most mar elarulhatnad, hogy ha fizikailag
>nincs kulonbseg az elo es elettelen dolgok kozott, akkor kemiailag hogy
>lehet, hiszen azt Te is elismerted, hogy a kemia levezetheto a fizikabol. Ez
>tehat azt jelentene, hogy a fizikai torvenyek ervenyesek rajuk, a kemiaiak
>nem?


>Melyek azok a kemiai reakciok, amik az elo anyag eseteben mashogy zajlanak
>le, mint az eletteleneben, ugyanazt a kiindulo helyzetet feltetelezve?
>Szemleletesebb lenne a magyarazatod, ha emlitenel egyet.


Ezzel kezdtem az egesz temat, de most beidezem megegyszer:
"Vegyuk egy elo szervezet anyaghalmazat, pontosabban az anyaghalmaz egy
allapotat, egy pillanatfelvetelt egy olyan szervezetrol, amelyrol viszont
nem tudjuk, hogy el-e meg, vagy sem, mert nem latjuk a valtozasa iranyat,
csak egy pillanatnyi allapotot. Tudos barataink erre a molekula-rendszerre
rapillantanak, es biztos vagyok benne, hogy egesz jol le tudjak irni azokat
a kemiai folyamatokat, amelyeknek az adott korulmenyek (homerseklet, nyomas,
egyeb feltetelek) kozott vegbe kellene mennie.
Az, hogy igazuk lesz-e, vagy sem, attol fugg, hogy az anyaghalmazban van-e
meg ELET.
Ha nincs, akkor nyertek. Ha van, megallt a tudomanyuk, mert itt egy
anyaghalmaz, ami nem engedelmeskedik az ismert torvenyszerusegeknek."
(Tud. 1076. szam)

A pelda magaert beszel. Nem is erkezett ra cafolat.

>Kar lenne azert atszaladni a vitas reszeken, ha nem szemlelnenk kritikusan a
>nezeteidet, konnyen ugy jarhatnank, mint a babos pelda eseteben.


Ebben tokeletesen egyetertunk. Kritikusan kell fogadnunk egymas nezeteit. Ez
mindnyajunknak, es vegulis a megismeres ugyenek is igy jo. Ami viszont a babos
peldat illeti, azert ha belegondolsz, nem modtam en olyan nagy butasagot,
(valoban celszeruen viselkedik, hiszen a celja az, hogy felfusson valamire), de
amikor ezt olvastam, nem foglalkoztam a tevekenysege reszleteivel, hajlamos
voltam (magamban) azt hinni, hogy valamifele intuicio vezette a babot mindig a
karo fele, vagyis nem foglalkoztam elegge a vezerlo mechanizmussal.
Szerintem abban nem lehet vita kozottunk, hogy az elo rendszer elsofokon a
szervezodeseben kulonbozik az elettelentol. A szervezodes okat (celjat) pedig
hamarosan megtudjuk Matyas baratunktol, ami viszont majd elvezet bennunket az
elet vegsofoku magyarazatara.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Kalman:

>A reszecskek egymashoz viszonyitott sebessege, gyorsulasa oriasi volt, de
> ezek a reszecskek magukhoz kepest nem gyorsultak. Ez alatt azt
> ertem, hogy a reszecskekhez rogzitett vonatkozasi rendszerek
> lokalis inerciarendszerek maradtak az inflacio alatt.

>M tomegu anyag akkor alakul fekete lyukka, ha
>1. a suruseg nagyobb egy kritikus  rho(M) erteknel,
>2. az anyag (energia) eloszlas nem serti a kozmikus cenzurat
>   (nincs meztelenkedes a szingukaritas reszerol)
>3. az adott M tomegu anyag altal kitoltott terresz
>   horizonton belul legyen (az anyaghalmaz minden
>   reszecskeje "lassa", "erezze" egymast).
>A harmadik feltetel nem teljesult az osrobbanas utan.

namost vegyunk egy bizonyos reszecsket. rogzitsuk hozza az inerciarendszert.
tekintsuk a tobbi reszecskeket. ezek nem lephetik at a fenysebesseget ebben
az inerciarendszerben. tovabbra sem latom Laci kerdesere a valaszt, de a
sajatomera sem, hiszen ha ezek nem lephetik at a fenysebesseget, akkor
teljesul a 3. feltetel, tehat az univerzum ebben az inerciarendszerben
fekete lyuk, es kollabal.

egyeb valaszokbol azt szurtem ki, hogy az 1)-3) feltetel nem igaz, hanem
szamit az energiaaramlas, nyomas is, ezt elfogadom, es magyarazatkent
elfogadom.

math

Egyetertek, hogy testatultetesnek kellene hivni.
Viszont mondjunk mar ki valamit amit mindenki tud, de eddig meg nem lattam
leirva. Tehat testatultetes, ha
mindent ultetsz, csak az idegrendszert hagyod meg.

Ekkor viszont a gerincvelot is hagyod az agynal.
Gondolom csak technikailag nehez egy ilyet megcsinalni.

Az igazi fejatultetesnel a gond a gerincvelo es az agy illesztese.
Gondolom ez a lenyeg. Errol en csak azt tudom, hogy egy kutya 8 napig elt
atultetett fejjel. Nem tunik valami soknak.

Horvath Pista

>Az emberi populacio kb. 6*10^9 egyedet szamlal. Legalabbis egyre inkabb
>egy populacionak tekinthetjuk a Fold teljes lakossagat. Ez persze csak
>megszoritasokkal igaz, de nem ez a lenyeg. Szoval Oriasi populaciokban
>elunk, amik kozott raadasul nagyfoku vandorlas is tapasztalhato. Ilyen

Szaporodas szempontjabol viszont joval kisebb populaciokra van
szakadozva az emberiseg -es ez szamit-, regen ez tipikusan 150-300
fo volt! Manapsag a mobilitas, az urbanizalodas ezt jocskan megnovelte
de meg mindig meglepoen alacsony. Ugy merheto, hogy pl. egy 
kisvarosban a hazasodok hany %-a valaszt "idegenbol" part. Merjuk
meg ezt a %-ot kulonbozo nagysagu populaciokra mint a tagok atlagat.
Azt kapjuk, hogy a populacionagysaggal forditott aranyban csokken
ez a % valamilyen fgv. szerint. Ezt derivalva es lenormalva
egy maximumos surusegfuggvenyt kapunk. A maximum jelentese az a
populacionagysag, amekkorabol egy ember legnagyobb valoszinuseggel
part valaszt maganak.
Adatom nincs, de ezt a szamot meglehetosen alacsonyra tippelem.
A termeszetben amugy is ritka nagyemlosokhoz kepest persze sok, de a 
tokeletes stabilizalo szelekciohoz keves.

>korulmenyek kozott stabilizalo szelekcio folyik. Ez lenyegeben azt
>jelenti, hogy a genom nem valtozik, azaz ujonnan megjeleno allelok nem
>tudnak elterjedni. Viszont az orvoslasnak koszonhetoen a "regi" hibas
>allelok sem szelektalodnak ki, mint az normal korulmenyek kozott
>megtortenne. Egy verzekeny allatnak soha nem lehetne utoda, tehat

Szerintem mukodik szelekcio az emberre is, csak nem tud hatekony
lenni a fentebb leirt okbol, es nem biztos hogy a leglenyegesebb
tulajdonsagokra hat.

Inkabb az a baj, hogy a szelekcio abszolut tehetetlen az olyan
allelok ellen amik a szaporodas tipikus kora utan lepnek mukodesbe.
(pl. kulonfele rakhajlamokert felelos genek, cukorbaj, korai
infarktus, stb. genjei) Regen a szaporodasi idoszak elethossziglan
tartott (mivel a varhato elettartam 30-35 ev korul volt - regen a
nok addig szultek amig az n-edikbe bele nem haltak vagy mas beteg-
seg meg nem olte oket 30-35 evesen) allatoknal ma is ez a tipikus.
Azaz ha egy allel befolyasolja az eletkepesseget akar pozitiv akar
negativ iranyban, az hatni fog a genetikai utodok varhato szamara
is. Most viszont az ember tipikusan csak elete elso harmadaban
szaporodik. Az ebben az idoszakban is hatranyt (azaz betegseget)
okozo allelokra viszont tud mukodni a szelekcio (statisztikailag
kevesebb utod), megha az orvosok kuzdenek is ellene.

Megint mas dolog, hogy tul gyorsan alakult at az ember kornyezete,
azaz az ember szaporodasi sebessegehez kepest tul gyorsan 
valtozott/valtozik a kornyezet (tul gyorsan valtoznak a szelekcios
kriteriumok), igy a szelekcio ami eleve sok generacios idoskalan
tud egy fajt erdemben megvaltoztatni, nem kepes hatekonyan mukodni.
A civilizacio ellen vedtelenek vagyunk.

udv: VAti

Zeratul irta:
>Nem! az altala kodolt mRNS az ertelmes szal (kodolo DNS szakasz)
>komplementere lesz.
>Mindig, es nem esetleg.

Zeratul, Zeratul talan olvasd el azt amire valaszolsz!

En azt irtam, hogy _konvencio (!)_ szerint az (gen) altala kodolt mRNS-nek
megfelelo szalat irjuk fel.
Termeszetesen ez az RNS a komplementer szalrol lesz atirva, de az a
szekvencia senkit sem erdekel. Ha nem hiszel nekem, talan nezz meg egy
genbankot, pl a kovetkezo cimen: www.ebi.ac.uk. Minden gen eseteben a
mRNSsel megegyezo szekvencia van megadva, annak ellenere, hogy az RNS a
komplementer (altalad ertelmesnek titulalt) DNS szalrol lesz atirva.

Udv: JaGab




Dr Gabor JAKAB
Institut of Plant Biology, University of Fribourg
3, rue Albert-Gockel, 1700 Fribourg, Switzerland
tel.: +41-26-3008839
e-mail: 
http://www.unifr.ch/plantbio/

Hi!

  writes:
> ...
> ember: magas fokon intelligens es erzo leny. azaz olyan leny, amely magas
> foku modellezo es  problemamaegoldasi kepesseggel rendelkezik. specialisan
> olyan modelelzesi kepesseggel, hogy entudattal es idotudattal is
> rendelkezik. ezne kivul tanul. az erzelmek pedig hatarozott celszeru
> beallitottsagot jelentenek az eletre nezve, amelyek ugyanakkor rugalmasan
> valtoznak is.
> 
> elethez valo alapveto jog: olyan embernek van, amelyiknek tudataban es
> erzelmeiben a halatudat es halalfelelemis benne van.

Miert csak azoknak?

> (adott esetben a Zen
> buddhistanak nincs ilyenje, de azert ez nehezen ellenorizheto az o eseteben)

Na ja. nem reprodukalhato kiserlet :-))

-- 
Imre Palik
            Microsoft Certified Angry OS Rebooter


@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Az abortusz tema, az eddigiek alapjan sokszor surolta a lap hagyomanyos
temakoreinek hatarait. A szinvonal emelese erdekeben, kerem, hogy
ha lehet, a tudomanyos  szempontokra osszpontositsunk.
Udv., Attila

Kedves Peter !   

Mindig kinos, ha tudomany elleni szabadgondolkodas vadja er, igy 
kenytelen vagyok magyarazkodni.  
>Tenyleg nem jo.  

Utaltam ra korabban magam is, hogy Math megoldasa a korrekt
matematikai. Az enyem mindossze eletszeru. 
A megoldasom egy realisan elvarhato, gyakorlatias feltetel 
teljesulesetol fuggoen lehet jo is.
Akkor nem jo, ha a lampa me'g a hid felenek bevilagithatosagat sem 
biztositja. 
Egyebkent a konkret haditervemet csak akkor kuldtem be, 
(potencialis eletmento celzattal) amikor lattam, hogy ketely merult 
fel az idoben atjutas eletszeru valtozataval kapcsolatban.

Nem rajtam, hanem a feladaton kellene csekelyke modositast vegezni, 
hogy felreerthetetlenul matematikai legyen, es ne befolyasoljanak
eletszeru lehetosegek.

Remelem nem rombolom tovabb a felnott lakossag hitelet a 
real muveltsege't illetoen, ha a hidas feladat - tisztan 
matematikai szemleletu megkozelitesere vonatkoztatva kerdezem: 

Letezhet-e vajon komplex szamok korebe eso megoldasa is ?

Udv: zoli

Bocs, ha mar elhangzott volna, de a celszeruseg szerintem kizarolag
modellalkotasra alkalmas mechanizmus tervezo tevekenysegevel 
lehet kapcsolatos.

A celt ki kell jelolni, es az eleresere kulonfele megoldasok
kozul kell ki kell valasztani a megfeleloket.
Ehhez idore es memoriara is szukseg van.
Azonnali spontan valaszreakcio helyett olyan kesesnek kell lennie
a rendszerben, mely nem holtidobol, hanem muveletek idoigenyebol 
ered.

Udv: zoli

Sziasztok

Valaki nem tudja, hogy hogyan nez ki  egy aritmetikai osztoaramkor aramkori (re
szletes) rajza.
Ha valki tud segiteni, akkor kerem kuldje el, vagy mondjon egy www cimet.

A segitseget elore is koszonom!