Mathi,

alapjaban veve minden ellentmondas latszolagos, hiszen a vilag maga
ellentmondasmentes.
Mindazonaltal ha a napbol a foton 75 millio kilometerre 4 perc alatt er oda,
150 millio kilometerre 8 perc alatt, akkor nehez megmagyarazni (nem nekem,
en ertem), hogy 4 perc mulva nem feluton van, bar ez az igazsag.
Ugyanez a helyzet a pi liter festekkel, amit ha betoltesz az alakzatba,
akkor mert is nincs az egesz egyben befestve is.


Janos

Szevasztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Sziasztok! ( 21 sor )
> Idopont: Mon Sep 24 14:43:11 CEST 2001 TUDOMANY #1600
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> >Felado :  [Hungary]
> >gondolom, hogy ha egy ilyen gepbe kb 12
> >raketat belelonek, akkor kelloen kicsi darabokra
> >esik szet, nem?
A gyenge filmeken igen, de a valosagban ezek a raketak nem
becsapodnak es szetrobbantjak, hanem a kozeleben robbannak es a
speci repeszek rongalnak. Kozeli robbanas letephet nagyobb
darabokat, de semmikeppen sem 'porlasztja szet' a gepet.

> femszerkezetet hozzajarulva az osszeomlashoz, masfelol maganak
a
> lezuhano alkatreszeknek is kisebb "lendulete" lett volna, mint
egy
A darabok akar nehany tonnasak is lehetnek, es a sok tiz kilotol
a par szaz kilosakig rengeteg lehet. Ezek tobb szaz m2-es
teruleten szorodnak szet (meg ilyen alacsonyrol is). Egy ennyire
zsufolt varosban el lehet kepzelni, hogy mekkora pusztitast
okozhatnanak kozvetlenul, plusz a jarulekos karok: karambolok,
tuzek, elszakadt elektromos vezetekek, stb..

> elteritett gepeket. A "kisstilu" repulogep elteritesek ezek
utan
> _nagyon_ rizikosak lesznek.
Es a nagyobb stilueknek meg mar semmi dolguk sem lesz, csak
elteriteni a gepet, a tobbit a legiero elintezi. Ja, es ki fog
repulon utazni, ha tudja, hogy barmikor kilohetik alola?!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Ugyan nem egeszen ebbe a forumba tartozik, de ha a (
46 sor )
> Idopont: Mon Sep 24 14:43:45 CEST 2001 TUDOMANY #1600
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>  [Hungary] irta
> > vadaszgepekkel akarjak leloni? A leggyorsabb
> > modszer az lett volna, ha SAM-site-al szepen
> > becelozzak es lelovik. Ja kerdeses, hogy voltak-e
> > ott ilyenek. Masik dolog, hogy ha szetlottek volna
Nincs legvedelem!

> Az egyik, hogy kibillentik a gepet, a masik pedig, hogy a gep
elott
A V1-nel ez mukodhetett. Kicsi volt, nem manoverezett, egyenesen
sem repult tul stabilan.


Udv!
Sipi

Sziasztok!

 Nem tudom, hogy olvastam-e valahol, vagy pedig "csak úgy felbukkant a
fejemben"
De elmodnhatjuk-e azt, hogy olyan kevés anyag van az Univerzumban, hogy a
mennyiségét elhanyagolhatjuk, tehát nem létezik semmi más, csak a semmi....?

banyek

Sziasztok!

Gyula, ne szoritkozz csak a kvazarokra, ertem, amit mondasz. :) A
policy-vitakkal szerintem egy gond van: nem latszik a perspektiva.
Az europai perspektiva a kovetkezo: most csokkentjuk a CO2-kibocsajtast,
es valamikor [amikor a regenerativ energiaforrasok/biomassza, esetleg
fuzios reaktor fedezni tudja a szuksegleteket] teljesen megszuntetjuk.
Elobb-utobb ugyis kimerulnek az olaj- es szenkeszletek, ne akkor kelljen
kapkodni. Nem mindegy, hogy ebben az 50 (?) evben mennyi CO2-t szabadit
fol az emberiseg. A Svajciakat ez nem fogja kulonosen izgatni, de a New
Yorkiaknak nem biztos, hogy tetszene, ha 100 ev mulva gondolaval kellene
kozlekedniuk, hiaba lesz a'ramuk. ;-)

Az atomenergiarol mar irtam, en is atomparti vagyok, de megertem azokat az
ellenvelemenyeket, miszerint sehol a vilagon nincsen olyan barlang, amire
szakertok irasba adtak volna, hogy "a kovetkezo x millio evig nem lesz ott
foldrenges, nem onti el a talajviz, mittudomen, szoval a radioaktiv
hulladekot ott biztonsagban lehetne tarolni". A nemet kormany allaspontja
az, hogy "amig ilyen nincs, addig nem hasznaljuk ezt az energiaforrast".
[innen mar politika, hogy a geologusokat visszarendeltek az egyik ilyen
lehetseges helyrol, stb.] A kormany mar megegyezett az atomiparral es a
Bundestagon is mar atjutott azon torveny, ami szabalyozza, hogy melyik
atomeromu hany MWh-t termelhet meg a bezarasaig [a MWh-kontingens
konstans, tehat, ha ido elott bezarnak egy eromuvet, akkor egy masik eromu
a kulonbseget meg megtermelheti] (mintha a Bundesratnak meg aldasat
kellene ra adnia, ezt nem tudom pontosan). Tehat van perspektiva es policy
egyarant (mas kerdes, hogy a kovetkezo konzervativ kormany ezt esetleg
visszavonja, mint ahogy W. Bush is tette hatalomra kerulese utan azonnal
nehany clintoni kornyezetvedelmi paragrafussal). Az atomtorvenyben ezen
felul meg szerepel, hogy 200x utan futoelemet nem lehet ujrafeldolgoztatni
-- szerintuk ugyanis kornyezetkimelobb elasni, mint Franciaorszagban vagy
Angliaban a feldolgozouzemek melletti tengervizet radioaktivan szennyezni,
masreszt az ujrafeldolgozas csak 30%-kal olcsobb az uj futoelemnel, es
szerintuk ennyit meger a kornyezetvedelem.

Az uj keletnemet hoeromuvekkel kapcsolatban egy felreertest szeretnek
eloszlatni: a fogyasztott villamosenergia mennyisege konstans, mivel uj
eromuveket nem a regiek melle, hanem *helyettuk* epitenek [nagyobb
teljesitmenyu kazan, generator, uj technika -> magasabb hatasfok]. Amiert
a CO2-kibocsajtas csokkentese megallt, az az, hogy a regieket mar par eve
bezartak, az ujak meg csak most alltak uzembe.

A http://www.veag.de [=gyakorlatilag NDK-monopolista energiaszolgaltato]
adatai. Eszerint az eromuveik nevleges osszteljesitmenye es a netto
termelt energia a kovetkezokeppen alakul:

ev     nevl. telj.     term. en.    barnasze'nfogyasztas
1996   10676 MW        46775 GWh    56 Mt (megatonna)
1997   10284 MW        45716 GWh    54 Mt
1998    9416 MW        43999 GWh    50 Mt
1999    8576 MW        45042 GWh    50 Mt
2000   10166 MW        51232 GWh    54 Mt

A nevleges teljesitmeny eloszlasa 2000-ben: 7440 MW barnaszen; 1721 MW
vizieromu; 553 MW koszen; 452 MW gazturbina. A termelt brutto
villamosenergia eloszlasa:
             1999         2000
barnaszen    45156 GWh    51587 GWh
koszen        7113 GWh     6725 GWh
viz           1146 GWh     1143 GWh
gaz             13 GWh        3 GWh
osszesen     48796 GWh    55119 GWh


A statisztikaban a 2000. evi ugras reszben onnan jon, hogy 2000-tol
nemzetkozi piacra is termelnek (2000-ben 2720 GWh), a maradeknal csak
tippelni tudok, hogy a varosi eromuvek egyszeruen mar nem versenykepesek,
es igy ezek egyre kevesebbet termelnek [a keletnemetek
villamosenergia-fogyasztasa ugyanis nem nott 10%-kal].

Mas tema: Gyula, a P+R mukodesenek mi a kriteriuma? Nekem a berlini P+R
peldaul tokeletesen megfelel (Koenigs-Wusterhausen, Alt-Glienicke, de mar
Potsdambol is vonatoztam be Berlibe P+R kereteben).


Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

 irja:

 >Egyebkent a semminek mi a magyarazhato
 >definicioja? A nagy semmi kozepen?? van a
 >mi Universumunk? Mi az a semmi? Vagy a
 >semmi is valami, de akkor mar nem semmi?
 >Hat ez nem semmi!! :))))))

Embarre valasunk, gondolkodasunk egy resze a kivancsisag, mely akaratlanul 
millio kerdesekkel halmozza az erdeklodot.
Am amint kiderul, vannak kerdesek melyek valasz nelkul maradnak.
Peldaul az Universumrol kialakult erdeklodesunk egyszeruen egy csapda.  
Vonzova tesz az ismeretlen tema, de az informaciok egyszeruen a vegtelenbe 
fulladnak.
  Amit azomban nem szabad elfelednunk, hogy egyeni letunk matamatikailag 
egyenlo az Universumi letevel. Azaz hogy barmit elemezni tudjunk az 
Universum leten kivul legalab egy szemelyre, mint megfigyelore is szukseg 
van.
  Ameddig a ketto nincs szinkronba, fellep a "semmi" milete.
Semmit sem tudtunk az universumrol mig nem leteztunk, es miutan eletunk 
felmondja a szolgalatot, szamunkra az universum ismet semmit sem fog 
jelenteni.
  Csaba

_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp

 irta:

> Urak, ennek a cikknek mondanivalojan tul a tortenete is erdekes. A HIX
> kuldte vissza, hogy nincs ilyen cikk, tehat nem tudja torolni. Ezert
> pipicsoros.
> A teljes sztori, hogy bekuldes utan toroltem, mert a veget 
> levagta valami, majd ujra bekuldtem. A masina duhodten visszakuldte, 
> hogy egy cikket csak egyszer fogad el, ezert mindenhonnet torolte.
> Szoval vigyazni kell a helyesbiteskor, mert ha elobb er oda a 
> helyesbitett cikk, mint a torlesi utasitas, akkor ez bukfenchez vezet.

Nekem az a tapasztalatom, hogy miota a HIX a Fotex szerverre koltozott,
azota a torles nekem egyaltalan nem mukodik. Konnyen lehet hogy a te
problemad is ugyanez volt.
Mar irtam HIX Jozsinak az ugyben par honapja, egyszer visszairt, hogy
szerinte most mar mukodik, probaljam ujra. Megprobaltam, tovabbra sem ment,
ezt megirtam neki. Azota semmi... :-(
Ha ezt a levelet olvassatok, az annak a jele, hogy tovabbra sem tudok cikket
torolni :-(
Peter

 irta:

> > A Vilagegyetem letezik, slussz passz. Vedd eszre hogy a szintaktika
> > es a szemantika nem erinti a kerdes lenyeget.
> De nagyons a lenyeget jelentik. Szerinted mi jelent az a 
> mondat, hogy "a vilagegyetem letezik". Honnan tudod, hogy ez igy van?

Nem hiszek a szememnek! Math az idealizmussal kacerkodik? ;-)))))

 irta:

>   En mellesleg nem tudok egyetlen modszert sem, amivel a 
> CO2-t meg lehetne kotni ekkora skalan (erdosites megkot 
> valamennyit, de keveset).

Sot, az is lehet hogy szinte semmit. A minap olvastam egy rovid hirt (sajnos
nem emlekszem, hol), miszerint ennek ellenorzesere vegeztek egy kiserletet
gumifakkal es meg egy masik fafajtaval, aminek a nevere nem emlekszem, es
azt talaltak, hogy a CO2 donto reszet a hajszalgyokerek kotik meg, amik
viszonylag gyorsan (evente) elpusztulnak es elbomlanak, azaz az igy lekotott
CO2 hamar visszakerul a legkorbe.
Ez nyilvan nem eleg altalanos eredmeny, sok mas faval is el kene vegezni
ugyanezt a vizsgalatot. Mindenesetre eleg ahhoz, hogy megkerdojelezze az
eddigi feltetelezeseket az erdosites hatasarol.
Peter

Meg egy kis eszmefuttatas e korul:

>>Csakhogy "veletlenul" kifelejtettek a masodik fotetelbol, hogy
>>az ZART RENDSZERRE vonatkozik
>
>Dehogy felejtettek ki! Csak a hozzad hasonloan ervelok nem gondoljak
>vegig, hogy mit is mond a 2. fotetel. Azt mondja ki, hogy egy rendszer
>entropiaja csokkenhet, ha 1) kivulrol energia jut bele, 2) ezt az
>energiat egy szabalyozo mechanizmus megfeleloen iranyitja. Ha csak az
>elso feltetel teljesul, az entropia nem csokken!

a kovetkezo hibak vannak ebben es az ilyesfajta ervelesben:

1) az elo rendszereknel igazabol a komplexitas nagy. Az elo rendszerek 
entropiajarol nem is tudunk olyan nyilvanvaloan biztosat, mint ahogy a 
komplexitasuk nyilvanvalo. Van osszefugges a komplexitas es entropia 
kozott, de nem ekvivalens a ket dolog. Az elso hiba tehat a komplexitas 
es entropia osszekeverese.

2) "szabalyozo mechanizmus". ez egy antropomorf kifejezes. bizonyos 
mechanizmusokra azt szoktuk mondani, hogy szabalyozoak. de valojaban 
fizikailag eleg nehez megmondani, mit is jelent a szabalyozo 
mechanizmus. ket rendszer eseteben nem igazan egyertelmu, hogy melyik a 
szabalyozo es melyik a szabalyozott. elvegre a szabalyozonak mondott 
mechanizmusba is mennek jelek, vannak benne allapotvaltozasok, es a 
szabalyozottnakmondott rendszerben is. a megkulonboztetes inkabb emberi 
nezopont, mint definialhato kulonbseg. egyebeknt lehetne definialni, de 
akkor meg nem mindegyik szabalyozo mechanizmus esne bele, amit Ferenc 
annak szeretne gondolni. Szoval mar ez is gyanussa teszi, hogy 
egyaltalan egy fizikai fotetelben egy ilyen bonyolult es reszben 
antropomorf fogalom szerepeljen.
Pelda: Vegyunk egy tavat, amely telen lehul, es a jeg a to tetjen befagy 
es ajeg a to tetejere gyulik, es szigetel, mig a hideg viz lehuzodik a 
to aljara, ameleg viz pedig a tetejere. Ez egy olyans zbalyozasi kor, 
amelyben a viz vedi magat a tul korai befagyastol. Latszolag nagyon 
allatbarat rendszer, hiszen a halak igy elhetik tul a  telet.
Namost hol van itt a szabalyozo,e s mi a szabalyozott? Sehol. Az egesz 
rendszer egy onszbaalyozo rendszer, nem kulonboztethetomeg a szbalyozo 
es szabalyozott. A fizikai torvenyekbol egy teljesen egyszeru 
rendszerrre, amely magatol letrejon hasonlo korulmenyek kozott egy ilyen 
onszabalyozas alakul ki. Mindenfele iranyito nelkul.

3) Vannak onszabalyozo rendszerek, es onszervezo rendszerek. Ezekre az 
jellemzo, hogy a rendszer maga tartalmazza a szabalyozast vagy szervezo 
elvet is, es az nem biztos, hogy elkulonitheto a tobbi resztol. 
Valojaban a rejtely kulcsa az, hogy egy szabalyozo, szervezo rendszer is 
lehet nagyon egyszeru. Lenyegeben a legveletlenebb modon felvett nagyobb 
rendszerekben egy csomo ilyen onszervezodo vagy onszbabalyozo rendszer 
kialakul szinte torvenyszeruen. Ha megneznenk veletlenszeru 
rendszerekben az onszervezodo rendszerek aranyat, akkor olyan 
valoszinusegeket kaphatnank, hogy csak ido es meret kerdese az, hogy 
legyen benne onszervezodo rendszer. Namost ezek utan pedig megint csak 
ido (es a rendszer kepessegeinek) kerdese az, hogy ez a rendszermeddig 
fejlodik.
Eleg nagy az olyan vegtelen kepessegu rendszerek, mint az evolucio 
megjelenesi valoszinusege is ahhoz, hogy a Foldunkon megjelenjen.


4) Konkretan a termodinamika masodik fotetelebolnem dedukalhato az, hogy 
kell szabalyozo rendszer, akar az entropia lokalis csokkentesehez, akar 
a komplexitas novelesehez. Ezzel az egy tennyel pedig a kreacionista 
erveles mar megbukott. A tobbi magyarazkodas tulajdonkeppen nem 
szukseges, csak azert, hogy vegre megertsetek, hogy mirol van szo.

5) Nemhogy nem bizonyithato, de egyetlen peldaval cafolhato is az, amit 
Ferenc allit. Szamos mas peldat fogtok felsorolni, en is mondok egyet. 
Ismeretes, hogy a vizpara egy sima feluleten lecsapodva jegviragot 
alkot. Ezek a jegviragok nevukkel ellentetben nem elolenyek, de 
komplexitasok eleg nagy (azert is neveztek el viragoknak,mert a 
komplexitasbol fakado esztetikai elmeny erre motivalta az embereket). 
Nos hat ezek a komplexitasok, kis entropiaju kis kepzodmenyek ugy 
kepzodnek, hogy semmifele szervezo rendszernem kell hozza, mert az anyag 
torvenyei onszervezodest biztositanak egy bizonyos fraktalszeru 
novekedeshez. Csak anapfeny energiaja kell, hogy a vizpara kepzodjon, 
azaz a szukseges veletlen mozgas megjelenjen a rendszerben.

Tulajdonkeppen akinek van termeszettudomanyokbol, informatikabol nemi 
ismerete, annak eleg nyilvanvalo, hogy gyakorlatilag barmifele torvenyek 
altal iranyitott vilagban van lehetoseg onszervezodo rendszerek 
letrejottere, amelyek lokalisan negatov entropiat, komplexitats hoznak 
letre. Ha tenyleg isten teremtete volna a vilagot, akkor a teremte nem 
is lett volna olyan nagy ugy. Szinte keresni kell az olyan torvenyeket, 
amelyek kozott semmifelekeppen nem szuletik meg az onszervezodes 
magatol.
A sozmoru csupan az, hogy ezek az onszervezodo rendszerek a fotetel 
ertelmeben valoban csak valamilyen energiaforras rovasara, valamilyen 
entropia novelese aran tudnak letezni ideiglenesen. Ezert univerzalis 
leptekben arra vayunk itelve, hogy az energiaforrasokat feleljuk, az 
entropiajukat szetszorjuk az univerzumra, es aztan elpusztulljunk. A 
komplexitas csak ideiglenes, es halando egy II. fotetellel rendelkezo 
vilagban.

De nem baj,mert egy II. fotetellel nem rendelkezo vilagban a 
kompplexitas ugyan nem mulando, de nem is ertek. Ott nem volnank 
ertekesek.

math

Zoli:

>Szerinted a kristalyosodashoz (ami az entropia csokkenese)
>isteni beavatkozas szukseges? Egy csomo vizmolekula rende-
>zetlenul elparolog (ehez ho kell), es kikristalyosodik pl. a
>konyhaso a sos vizbol, es kozben egy csomo infravoros
>foton is szetsugarzodik rendezetlenul.

Magad is tudod, hogy szerintem sem. De a kristalyosodas automatikusan
bekovetkezo folyamat, a mechanizmus jol ismert. En is feltehetnem a
kerdest: szerinted az elo sejt alkotoelemeibol egy egyszeru,
automatikus folyamat kovetkezteben letrejon a sejt? En azt hiszem,
hogy mar a legtobb szintetikusan eloallithato szerves molekulat is
meglehetosen bonyolult laboratorium eljarasokkal lehet letrehozni. Hol
voltak az elet letrejotte elott ilyen laboratoriumok? Sajnos, ezt a
problemat az evolucio hivei a szokott logikai bakugrassal akarjak
megoldani: "bizonyos esetekben letrejonnek szerves vegyuletek, tehat a
valamennyi szerves vegyulet letrejohet". Egyebkent a kristalynak semmi
koze sincs az elo anyaghoz, hiszen a kristalyban ugyanaz a minta
ismetlodik mechanikusan, informaciotartalma majdnem 0, mig egy
genetikai kodot tovabbito molekulara az igen magas informaciotartalom,
vagyis az igen nagy negentropia a jellemzo.

Andras

>Akkor hogy jonnek letre az elemekbol a vegyuletek?

Azok az egyszeru vegyuletek, amelyek az elettelen vilagban
letrejonnek, a termeszetben fellelheto egyszeru mechanizmusok reven.
Peldaul tudjuk, hogy a hidrogen rendkivul konnyen oxidalodik, ezert a
termeszetben nem is igen talalunk szabad hidrogent. Megint a szokott
redukcionizmus.

Az "egyszerubb" es "bonyolultabb" szavak helyett helyesebb lett volna
a "termodinamikailag valoszinubb" es "termodinamikailag
valoszinutlenebb" kifejezeseket hasznalni.

Ferenc:

>A Nap suti a tengert. A parolgo vizbol felho lesz, a felhobol eso
esik,
>a leeso eso patakka gyulik (kicsi entropia), a patak munkat vegez.
>Mar ebbol is jol latszik, hogy nem all meg amit mondasz: a
napsutesbol
>iranyito mechanizmus nelkul rendezett energia, munka lett...

Vagyis ebben az egyszeru esetben sikerult meghatarozni az iranyito
mechanizmust...

>Dehogy. Teljesen siman el tudom kepzelni az elet spontan
kialakulasat.

Elenk fantaziad van. Csak azt magyarazd meg, mikent lehetseges az,
hogy az igen fejlett emberi technika segitsegevel meg nem sikerult elo
sejtet letrehozni. Akkor hogyan johetett letre az elettelen, fejlett
technikaval, azaz a fejlett technikaval egyenerteku folyamatok
lehetosegevel ugyancsak nem rendelkezo osfoldon az elo anyag?

Ferenc