> Remelem, vegre normalis ujra a tordeles.
Csúcs!
> 1) a Berlin r-je. Hochdeutschul 1 darab r ejtes letezik, a lagy r.
> Egyforman ejtik a Treppe, Burg es a Berlin szavak r betujet.
> A koznyelv legalabb 3 ejtesvaltozatot ismer:
Csak hát ugye szőlő és szöllő egyformán létjogosult, tehát a köznyelvi
ejtésváltozatokat is ugyanúgy tekintetbe kellene venni.
> Delnemet nyelvjarasok (beleertve a svajciakat is) a magyar r es h
> kozotti tetszoleges atmenetet tudnak.
Dettó. Ezeket is. Tehát nem derül ki, hogy kellessék írni végül is
Berlin nevét a fonetikus magyarok, mert arra sincsen egységes
szabvány, hogy maguk a németek hogy ejtik.
> 2) El Dorado. Nemetul akkor is ein Dorado, ha az 'el' hatarozott
> nevelo. Pl. "die Cayman-Inseln sind ein Dorado fu:r Banken". Das
> Doradot en meg nem lattam itt.
Mindazonáltal bitte halten. Hogyhogy Cayman? Németül a k hangot k
betűvel írják, a j-t pedig j-vel. Kajman-Inseln, sőt Tschile!
> 3) Baden-Wurttemberg. A Baden e je ugyanolyan a hochdeutschban mint
> a magyar tenger e-je. A Berg a koznyevben torzulhat ba'jkka', de nem
> a kozszolgalati hirbeolvasonal.
De mivel nem a közszolgálati hírbeolvasó határozza meg a nyelvet,
továbbra sincs egységes német kiejtésünk. Így fonetikus magyar
leírásunk se lesz.
> 4) Berlin-London. Legyen a Berlin-London irasmod a Varso megfeleloje.
Legyen, de nem annak a módját kerestük, hogy lehet az eredeti neveket
magyar nevekké előléptetni, hanem fonetikus írásmódot kerestünk nekik.
Az ellentmondást persze föl lehetne oldani azzal, hogy csak a
hochdeutschot vesszük figyelembe, de maguk a németek egyenrangúnak
tekintik a különféle nyelvjárásokat, amik az Ethnologue szerint külön
nyelvek -- furcsán venné ki magát, ha egy kivétellel mindet
kirekesztenéd, miközben a magyar nyelvjárásokat éppen egyenlősíteni
próbálod.
> pdf azon pontjat, hogy a dzsungel dzs-je azert nem lehet 2 betu,
> mert szo eleji massalhangzotorlodas magyarul nincsen, nem fogadom
> el: bricsesz, briganti, francia, Krisztian.
Aha, csak az a vicc, hogy csupa olyan példát hozol, ahol r-re végződő
kéttagú kapcsolatok vannak és indoeurópai nyelvekből jönnek. Mindig
úgy tűnt nekem, hogy ezek az indoeurópai nyelvekben nem is számítanak
mássalhangzó-torlódásnak, hanem voltaképpen egyetlen entitásként
kezelik őket. Számos nyelvben nem elválaszthatók, hanem som-brero,
com-plicate formában választanak el. Sőt az ifjabbik Bach nevét
gyakran rövidítik J. Chr. Bachnak, megtartva az r-et is. A
szakirodalomban ennek semmilyen nyomát nem találtam, de úgy tűnik,
hogy ez egy mássalhangzókapcsolat-fajta, zárhang plusz likvida, ami
ugyanúgy nem hagyja magát felbontani, mint az affrikáta. S ezt az
állapotot vette át az újabb korokban a magyar is, nem bontjuk fel
őket.
> 8) Ekezet/modosito jel. Ha hosszu, akkor legyen az ekesito
> jel->ekezet mintajara modozat.
De az mást jelent. Gyakorlatilag kizárt, hogy el tudj fogadtatni egy
régi szónak egy új jelentést, amikor a régi jelentése is megmaradt, és
az új jelentésre van már szó (még ha én azt nem is érzem
megfelelőnek).
> A statisztikai modszered rossz. Ha a szo:llo" irasmod tiltott, akkor
> csak helyesirasi hibakent fogod megtalalni, igy sokkal kevesebb
> talalatot kapsz.
Igazad van, de jobb nem jutott eszembe, és ha jutott volna, se tudom
megvalósítani. Viszont a költők szeretnek tájnyelvi alakokat kiírni,
és a vizsgált korpuszban akad több olyan prózaíró is, akik nem
rivadtak vissza ettől: Móra, Jókai, Fekete István.
> Csak az, hogy a technika egy gorog szo. Amit en nemet ch-val ejtek, a
> magyar osztalytarsaim pedig teknikanak. A 204. paragrafus szerint a
> ch-t itt nem kellene megtartani, mert nem h-nak ejtjuk (legalabbis
> a kornyezetem).
Viszont Kudlik és én ç-nek ejtjük. Ez már két ember, aki nem k-nak
ejti, sőt a Kudlikból és belőlem álló nem reprezentatív mintában száz
százalékos többséget értünk el. A ç hangnak persze nincs betűje a
magyar ábécében. Lehetséges megoldások: 1. j-vel írjuk, mint a lopj,
kapj, tépj szavakban; ezt azonban nem koronázná siker, mert a j csak
kimondottan ezekben a szavakban válik ç hanggá, a p-hez való részleges
hasonulás által. Egyéb helyzetekben ez nem következik be, és a tejnika
írásmód tejnika ejtést eredményezne, amelynek értelme nem lévén, nem
verne gyökeret. 2. h-val írjuk, mint az ihlet szóban; de ezt sem
koronázná siker, mert az ihletnek ez csak alternatív ejtése. A
Wiktionary uvuláris hangot tüntet föl a helyén, a h betű pedig a
magyarban glottálisat jelent. Mindkettő elég távol áll a palatális
ç-től. Az emberek persze nem zongorázzák végig gondolatban az
IPA-táblázatot, amikor elolvasnak egy szót, egyszerűen csak érzik,
hogy a hang, amire a betű láttán asszociálnak, túlságosan eltér attól,
aminek ott lennie kellene -- mert például ismerik a szót egyéb
lejegyzésben vagy fülhallomás útján is, és nem egyezik.
Alighanem azért vert gyökeret a harmadik írásmód, mert az előző
kettővel, ha egyáltalán felmerültek, nem voltak elégedettek eleink, de
a hang jelen van a magyar kiejtésben. Számos további hanggal lehettek
volna ilyen problémák. A w hang például teljesen eltér a v-től, de
igen korán gyökeret vert, hogy például Washington magyar ejtése
vasington, a g-t is kimondva. Ezért ez nem okozott problémát. Ha a
zöngétlen alveoláris laterális frikatíva bejutna a magyarba
jövevényszavak útján, iszonyú gond lenne, hogyan írjuk át, amíg ki nem
alakul egy egységes magyar kiejtése. A hangot magyar nyelv nem tudja
kiejteni (nekem is csak úgy egy éve sikerül, és koncentrálnom kell
rá), emlékeztet az s-re és a h-ra, de van benne egy határozott l-es
jelleg. Ha kizárólag beszéd útján vennénk át, bármivé alakulhatna a
magyarban. De szerencsére ez a probléma nem merül fel, mert nincs
közvetlen interakciónk olyan nyelvekkel, amik ismerik (a legközelebbi
ilyen a walesi).
> Tovabbi problema, hogy a mechanika/technika szavakra pont nem
> alkalmazhato a 204-es paragrafus, mert "eredeti idegen irasban
> elofordulo ch" nincsen. Vagy egy chi gorog betunk, ami nem latin
> ch-nak irodik eredeti gorogul.
Azért nem egészen. Eredeti lehet bármi, ami régebben volt, mint a
vizsgált helyzet. A latin a görögből vette át, de ettől a görög techné
még nem a legősibb alakja a szónak. Egy proto-indoeurópai gyökre megy
vissza, amit *tek?- formában rekonstruáltak, palatalizált k-val. De a
PIE-nek is volt őse, amiből kialakult, csak abból már semmit sem lehet
rekonstruálni, neve sincs.
Mivel "eredeti nyelv" nincs, tehát "eredeti szóalakok" sincsenek, egy
ilyen szabály alkalmazásában tökéletesen megfelel az a nézőpont, hogy
ha átveszek egy szót az idóból, akkor az idó alak számít eredetinek,
noha tudom, hogy az egész nyelv az eszperantó továbbalakítása (ido
ivadékot jelent), még százéves sincsen, és igazából az eszperantó alak
lenne az "eredeti". No de az eszperantó meg...
> De az Akademia legyen mar olyan kedves felsorolni valahol a "mas
> atirasi redszerek"-et (minimum egy hivatkozast)
Azt hiszem, ha ezt az Akadémia megtette volna, akkor kárhoztattad
volna, hogy a hivatkozott művek nem elérhetők. És teljes joggal, mert
tényleg nem. Még ma sem, pedig van net -- amikor a szabályzat
megjelent, még net se volt. Amikor legutóbbi blogcikkemet írtam,
riadtan észlelém, hogy kezdem elfelejteni az orosz átírást, azt, amit
a hétköznapokban használunk. "Prekrasnoe" áll az eredetiben. Mi a
helyes átírása, pri vagy pre, kra vagy krá, sznoje vagy sznaje? Végül
mindhárom párból az elsőt választottam, de nem vagyok biztos a
dolgomban.
Van erre egy mű. _A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar
helyesírása._ A róla szóló Wikipédia-cikk külön említi a szabályzat
220. pontját, amely hivatkozik erre a műre. A szabályzat tizedik
kiadásában még maga az átírási rendszer is le volt írva, de csak az
orosz nyelvet tárgyalta. Később kibővítették a többi ide tartozó
nyelvvel és külön kiadványt csináltak belőle. Még soha életemben nem
láttam, pedig nekem még a Mogyoróból is volt példányom.
> A problemam a szabalyzattal az, hogy pl. a magyar abc is csak
> taxative felsorolas, semmi funkcionalis definicio.
Régóta tökéletesen meg vagyok győzve arról, hogy ha egyszer nekiülök
és megírom a magyar helyesírás szabályainak Attila-féle változatát, az
ábécének egy terjedelmes és részletes fejezetet kell szentelnem. Még
az nem alakult ki igazán, hogy mi legyen benne. :)
> A helyesírás gyakorlat i funkciója, hogy megkönnyítse a megértést, a
> szívató pedig, hogy aki nem tudja, nyomorultul érezhesse magát,
> lehessen belőle egyest kapni a dolgozatra stb.
Azért, Imre, meg is lehet ám tanulni azt a helyesírást, és akkor az
ember átkerül a másik csoportba...
> Ez a funkció hangsúlyosabb az olyan erősen hagyományos írású
> nyelvekben, mint az angol vagy francia.
És például a gael helyesírást kifejezetten azzal a céllal találták ki,
hogy kizárjanak mindenkit, aki nem druida, tündér vagy bárd.
> A mi helyesírásunkban leginkább ilyenek az elválasztás részletes
> szabályai, amik helyett szerintem elég lenne két általános elv: -
> úgy válasszunk el, hogy mindkét részt ki lehessen olvasni, és
> összeolvasva az eredeti szó álljon össze belőlük, - lehetőleg olyan
> részekre tagoljuk a szó, amelyek hangzásban és értelmileg is
> alkotóelemei. (Erre néha több lehetőség is van, néha egy sincs.)
Ez kla-ssz, csa-k ha így szót-agol-ok, a-kkor is telj-esü-l a-z els-ő
e-lv. A második sehogyan. Szerintem a jelenlegi elválasztási
szabályokat nem nehéz megtanulni. Sokkal könnyebb, mint például az
egybeírási-különírási szabályokat.
Láng Attila D., író, Láng Krisztina +, http://lattilad.org
|
