> Az FBI már nyilván olvassa és elemzi az eszmefuttatásotokat. :)

  Legalább írunk valamit, ami fennmarad az utókornak!

> Sydneyben egy angol gyalogosra rákiabál egy helyi sofőr:
> - Did you come here to die? (today)
> - Yesterday! (yes to die)

  Én ezt úgy ismerem, hogy egy yorkshire-i nénike esik az autó elé, és 
a
rendőr megkérdezi: Mother, did you come to die? No, I came yesterdie.

> Talán másoknak is, de nekem még mindig jól esik olvasni az egymásnak
> feszülő jó érveléseket és az alátámasztásukra felhozott érdekes
> példákat. Tök jó!

  Köszi, Hunter, igyekszünk.

> Sziasztok!Attila, az igaz, hogy az en fonetikus rendszeremben
> mindent ki kell tudni olvasni/ejteni. Viszont csak ujsagiroknak. Az
> Akademia megkoveteli, hogy mindenki tudjon mindent (lasd a
> tollbamondasos peldamat).

  Ezt így az Akadémia nem mondja. Igaz, az ellenkezőjét se mondja. Ha
abból indulunk ki, hogy az Akadémia nem hatalmi szóval irányít, csak a
fennálló helyzetet rögzíti, és maximum terelgetni igyekszik a nyelv
fejlődését, mint vízmérnök a folyamot, akkor azért kialakíthatunk egy
véleményt.
  Nemcsak a nyelvnek, a helyesírásnak is rétegei vannak. Vannak egészen
alapvető rétegek, amilyen a j-ly különbségtétele (valamiért ennek az
eltévesztése számít a legsúlyosabb hibának, pedig minden logikát
nélkülöz, hogy melyik szóba melyik kell). Hasonló a szavak helyes
fonémákra bontása, vagyis nem kugya, hanem kutya; a hasonulások számon
tartása és nem jelölése (nem ety kutya, hanem egy kutya, nem házval,
hanem házzal); rövid és hosszú hangok megkülönböztetése, ilyenek.
Magasabb szint, amikor már az. írásjeleket-is helyesen, tesszük? ki.
Ennek is van egy elemi szintje és egy irodalmi. Szintén a magasabb
szintekhez tartozik az egybeírás-különírás és hasonlók.
  A legmagasabb szintekre kell besorolnunk az olyan kérdéseket, amikhez
már nem elegendő _magyarul_ tudni, valamilyen műveltséggel bírnunk
kell idegen nyelvek és kultúrák felől is. Korábban említettem, hogy a
művelt embernek illik tudni, hogy mondják és írják a Ferencet
franciául, és ezt taglalod Te is a következőleg idézendő mondatban,
Marky. Még műveltebb embernek illik tudni, hogyan ejtik azt a nevet,
hogy Gjergj Xhuvani (filmrendező, akinek filmjét úgy konferálták be
valaha, hogy következik gyergy kszuvani filmje, majd a feliratokat
felolvasó hang gyergy szuvanit mondott; utána kellett volna nézni,
mert mindkettő rossz, és ez az a közeg, ahol nem lett volna szabad
tévedni), a kellőképpen művelt embernek illik tudni, hogyan írják a
kémiai vegyületek nevét, különböző szaknyelvek kifejezéseit, általában
mindent, amire szükség lehet. Vagy venni kell a fáradságot, hogy
utánanézzen. _Mindent_ senki se tudhat.

> Tehat ha az ujsagironak tudnia kell, hogy a hirugynoksegi jelentest
> hogyan kell magyarul fonetikusan leirni, akkor jo (mivel az
> ujsagirok neha ragoznak is, ezert ezt nekik eddig is tudniuk
> kellett, hirolvasonak kiejtest eddig is kellett tudnia, stb).

  Igen, őket hívják többé-kevésbé írástudónak. Az, hogy Xhuvani nevét
hogyan kellessék írni magyarul, az a fajta probléma, amit tényleg csak
az írástudónak kell ismernie, mert az úriember neve nem része köznapi
társalgásunknak.
  Az is megesik, hogy a különféle nyelvi rétegekben érvényes szabályok
ellentmondanak egymásnak; ilyenkor nemcsak az adott rétegben érvényes
szabályt kell tudni, hanem fel kell ismerni, hogy mikor lépünk át
másik rétegbe. Például a magyar helyesírás szabályai szerint
széndioxid egy szó, hiszen kéttagú összetétel (olyan szó nincsen, hogy
di), ráadásul csak négy szótag. A kémiai vegyületek nómenklatúrájában
viszont kötőjel, mert őnáluk ez a rendszer. Fel kell ismerni, hogy
adott közegben melyik a helyes. A dolog nem egyszerű, mert ad
abszurdum előfordulhat, hogy egy regényben széndioxidos palackkal
oltják a tüzet, majd pedig a professzor úr képletekkel és
grafikonokkal tarkított előadást tart, amiben szén-dioxidot is említ.
Ha így írjuk, első alkalommal egybe, aztán divizzel, akkor viszont
ellentmondunk egy további elvnek, az egységesség elvének: adott
kifejezést legalább egy művön belül egységesen írjunk.

> A tobbi 9,99 millio magyart viszont maris megkimeltuk ettol a
> problematol

  Pedig nem. Azért ők is leírják alkalmanként Berlin vagy London nevét.
Párizsnak és Bécsnek van magyar neve, oké, az más. De Berlin és London
magyarul is Berlin meg London -- volt eddig, most viszont el kell
dönteni, hogyan írjuk őket.

> A Berlin ejtese magyarul problemas, mert a 2. szotag hangsulyos
> nemetul, ilyet a magyar nyelv nem ismer. De Berli'n atirasa lenne.

  Ennél problémásabb, mert az első szótag nem "ber". Vesd össze:
Bergengócia. Meghallgattam a Wikipédiában, az e teljesen klassz magyar
e, viszont az r nem r. Az átírásban fordított a-val, a közel nyitott
középső magánhangzó jelével jelöli, amit félhangzójellel lát el.
Magyar fülnek ez szerintem Belín. Direkt választottam ilyen egyszerű
nevet, ahol csak két problémás pont van. Baden-Württemberg nevét is le
kell írni. A svából mi lesz, ö? Bádön-Vütömbek? Erre se a németek, se
a magyarok nem ismernek rá. Akkor mire jó?

> Viszont ha hozzavesszuk, hogy i-i' minimalis par nincsen

  Azóta nem jutott alkalmam keresgélni őket, de mégis találtam:
szint--színt. Semmiképpen se tartanám jó ötletnek a hosszú í
kirúgását az ábécéből, hacsak nem az összes hosszú magánhangzóval
tesszük ezt, azok többségére pedig bőven van minimális pár
(nyal--nyál, nyel--nyél, elöl--elől, sulyok--súlyok).

> Koszonom a fonemat. A suliban valami olyasmi volt, hogy a nyelv
> legkisebb ertelmes egysege .

  Definiálhatatlan, hogy mi az "értelmes". Az, hogy b, nem értelmes.
Csak egy hang, ami nem jelent semmit. Sőt ha azt veszem, a
beszédhangokhoz időbeli kiterjedést lehet rendelni
(századmásodpercekben mérhető), a szupraszegmentálisokhoz viszont még
azt sem, tehát akkor azok még kisebbek, és teljesen nyilvánvalóan a
nyelv értelmes egységei!
  Szóval ez zöldség. Fonéma egyszerűen az a beszédhang, amit a beszélők
egyedi, különálló hangnak tekintenek, nem pedig egy másik hang
változatának vagy egyéb mellékes dolognak. Meglátásom szerint nem
okvetlenül érvényes minden esetre az a kritérium, hogy minimális
párnak kell képezhetőnek lennie két hang között, hogy külön fonémának
tekinthessük őket. Ha egy nyelvben csak olyan párokat találunk, hogy
ba és pe, attól még a b-p különállás megvalósulhat, ha a beszélők a ba
szót sosem ejtik pa-nak és a pe-t be-nek. Ők maguk két külön hangnak
tekintik őket.
  A helyesírás egyébként rengeteget számít abban, hogy mit tekintenek
egy nyelv beszélői külön fonémának. Találtak kínai embereket, akik nem
tudták anyanyelvük szavait hangokra bontani és úgy elsorolni, vagyis
nem tudták megmondani, mi a különbség és mi a hasonlóság chang és chu,
chang és zhang stb. között. Írástudó emberek voltak pedig, de
kizárólag a kínai írásjegyeket ismerték, és ez az írás nem jelöl
semmit a szavak hangzásáról (csak utal arra, hogy például "öt" és "én"
hasonlóan hangzik, de hogy hogyan, azt nem mondja meg).

> Evvel en nem tudok mit kezdeni, mert vannak azonos alaku szavaink
> is. Leve'l: mire gondolok? 1) postai kuldemeny 2) falevel.

  Ezek homonimák, illetve jelen esetben egyszerű jelentésmódosulás. De
nem a szó a nyelv legkisebb egysége, hanem a hang. Illetve még az se.

> Ugyanigy, idegen nyelvekben nem mindegy, hogy melyik szotagon van a
> hangsuly. Nemet pelda: umfahren. Vagy kikerulni (2. szotagon a
> hangsuly), vagy atga'zolni rajta (1. szotag). Ezekben hol a
> jelentesmegkulonbozteto fonema?

  Maga a hangsúly különbözteti meg a jelentést. Ezért mondtam, hogy a
szupraszegmentálisok is a nyelv értelmes egységei. A kínai és
nyelvrokonai zenei hangsúlyokat használnak, ahol a különféle trallala
létfontosságú jelentésmegkülönböztető eszköz.

> De al-Gebra alakban meg eddig nem lattam. Tehat lehetne Alkaida is.

  Lehetne, csak nem lett. A kettő persze nincs közös hullámhosszon,
hiszen az algebra évszázadokkal ezelőtt átvett közszó, az al-Kaida meg
friss keltezésű tulajdonnév -- azért lettek olyanok, amilyenek, mert
azon az útvonalon mentek át, amin. Más-más útvonalon érkeztek a
magyarba, ezért alakultak másképpen. Ha az al-Kaida mondjuk a múlt
században érkezik, de angol közvetítéssel, minden esély meglett volna
az el-Kéda alakra, mert az al-Qaeda íráskép é hangra asszociáltatja az
olvasót-átvevőt. Mostanra közelebbi a kapcsolatunk az arab nyelvvel,
így az eredeti arab ejtés is hozzájárult a feltehetően nagyrészt
angolon, kisebb részt más nyugat-európai nyelveken keresztül átvett
név alakulásához.
  Ja, még az arab névelőhöz: a Juhász--El-Karamany-féle társalgási
zsebkönyv egy kicsit kvalifikáltabb írásmű, mint az arab tárgyú
újságcikkek, és egészen másképpen írja a névelőt, mint azt mi
megszoktuk. Egybeírja a szóval, mert az arab írásban is így van,
viszont jelöli a hasonulást: alkitábu, addáru; ha pedig a névelő
összeolvad az előtte álló szóval, akkor így írja: náZiru -lmadraszati,
náZir -ilmadrasza. A -l és -il a névelő, a kötőjel pedig azt jelenti,
hogy a kifejezés (az iskola igazgatója) helyes szótagolása
ná-Zi-rul-mad-ra-sza-ti, illetve ná-Zi-ril-mad-ra-sza.

Láng Attila D., író, Láng Krisztina †, http://lattilad.org