> Sziasztok!Nem tudom, hogyan lehet kitolni a webmailem
> szovegszerkesztojevel,hog y normalisan tordelt szoveget gyartson (ev
> eleje ota mindentatkonvertal html-mailbe, a HIX meg szinten muvel
> vele valamit).

  Mindegy, nyomdász vagyok, így is megértem.

> m.Tehat. Attila, nagy kinkeservesen eljutottunk onnan, hogy az
> Akademiacsak megfigyelo egeszen odaig, hogy van egy sztenderdizalt
> nyelv,amit az Akh-ban leirnak. Es ki gyartja a magyar
> nyelvjarasokbola sztenderdet? Az Akademia.

  Hát… igen is meg nem is. Egy nyelv fejlődése a következőképpen szokott
lezajlani. 1. Létrejön egy új nyelv (különválik szülőnyelvétől, előbb
nyelvjárásként, majd külön nyelvként). 2. A beszélők nagyobb területen
szóródnak szét, ezáltal megritkul az érintkezés, és kialakulnak a
nyelvjárások. 3. Egy vagy több nyelvjárás a többinél nagyobb
tekintélyre tesz szert, és a művelt beszélők igyekeznek felvenni ezt a
nyelvjárást. 4. A tekintélyes nyelvjárás sztenderddé alakul, és
szabályait most már írásban is rögzítik. 5. A modern kommunikáció
korában az érintkezés mindennapos lesz a távoli vidékekkel is, és a
nyelvjárások lassan beolvadnak a sztenderdbe.
  A sztenderddé váló nyelvjárás mindig a közigazgatási központ
nyelvjárása, legalábbis én nem tudok esetről, amikor ne az lett volna.
A magyarnál a pesti, a franciánál a párizsi, a németnek csak
hivatalosból van kettő, az egyiket ma németnek hívják, a másikat
hollandnak. De külön nyelv a bajor és a majnafranki is, azoknak is
megvannak a nyelvjárásaik, amik közül kialakult egy sztenderd bajor,
illetve majnafranki nyelv. (Amiket persze mi itt a távolban nem tudunk
megkülönböztetni a némettől.)
  Mármost az összes itt leírt folyamat spontán, természetes fejlődés
útján zajlik le, társadalmi jelenség. Kivéve a negyedik pontot, ahol a
természetes fejlődés és a mesterséges beavatkozás együttesen van
jelen. Ha a sztenderdizálódás teljesen mesterséges lenne, akkor
elképzelhető lenne, hogy egy vidékről érkezett király, aki a saját
nyelvjárását jobban érti, jobban szereti, rákényszerítse azt a
fővárosiakra és onnan az egész országra. De ez tudtommal sosem
következett be, mert az emberek ritkán beszélgetnek személyesen a
királlyal; fővárosi hivatalnokokkal, tekintélyes emberekkel beszélnek,
és az ő beszédmódjukat utánozzák mint előkelő beszédet.
  Ha viszont a sztenderdizálódás teljesen spontán lenne, akkor
feltehetően soha nem fejeződne be, mert a kiválasztott tekintélyes
nyelvjárás beszélői sem lehetnek teljesen egységesek. Kisebb-nagyobb
szóhasználati, kiejtési, akár nyelvtani eltérések is lehetnek, hiszen
azért lett ez a nyelvjárás a sztenderd, mert ez a fővárosi, vagyis ezt
igyekszik utánozni mindenki, aki vidékről karrier reményében költözik
a fővárosba vagy bármiért hasonlítani akar az előkelőekhez. Bármely
adott időpontban emberek tömegei létezhetnek, akik még csak
félig-meddig sajátították el a sztenderdet. Tudományos elemzés nélkül
kideríthetetlen, hogy az a szóalak, amit egy csomó embertől hallani a
fővárosban, a sztenderd része-e vagy vidékről hozták magukkal.
  Egyébként a világ legtöbb államnyelve az ötödik szakaszban tart, a
nyelvjárások lassan beleolvadnak a sztenderdbe; de van olyan is, az ír
gael, ahol a sztenderdizálódás kvázi még be sem következett. Van egy
sztenderd nyelv, úgy is hívják, hogy hivatalos szabvány, An Caighdeán
Oifigiúil, de ez voltaképpen nem az egyik nyelvjárás kiemelése
hivatalossá, hanem egy mesterséges konszenzus, ami jóformán csak
írásban létezik. Mindenki a saját nyelvjárását beszéli. Ugyanakkor a
Caighdeán nem egészen azonos a klasszikus írrel, sok mindent
átalakítottak, egyszerűsítettek rajta. Ebben hasonlít kicsit a
katharevúszához, ami a klasszikus görög 19. századi újraélesztése, de
a görögök a katharevúsza nélkül is egy nyelven beszélnek, az ír
nyelvjárások viszont a Caighdeán nélkül elvesznek a különbségek
halmazában.

> Ok eldontottek, hogy szolo es nemszollo. Erdekes modon nem voltak
> hajlandoak eldonteni, hogy azzales nem avval. Ok megengedik
> mindkettot, holott olyanrol meg semelyikszabalypont nem hallott,
> hogy a szo'to hasonul a toldalekhoz (kivevepersze eme kivetelt).

  Eszperantóban alkottam meg azt a szabályt, hogy „kivétel nincs; ha egy
szabály alól kivételt találsz, akkor nem is létezett a szabály, csak
azt hitted”. A többi nyelvben így lehet megfogalmazni: „vannak
kivételek, és ha valamire nem találsz szabályt, akkor az a kivétel”.
  Anélkül hogy úgy tennék, mintha ismerném a nyelvészek módszereit,
megkockáztatom, hogy felmérték az avval használatának elterjedtségét.
Nyilván kiderült róla, hogy nem tájszó, mivelhogy tényleg nem az, és
innentől nem volt ok tiltani.

> Erre mondom, hogy az Akademia inkonzekvens.Vagy van evvel-ezzel, es
> akkor van szolo-szollo is, vagy mindkettobolcsak az egyik.

  Megint egy kalap alá veszel össze nem függő dolgokat. A szöllő
tájnyelvi alak, az avval nem. A magyar irodalmi nyelv a pesti
köznyelven alapul, amit éppen azért nem hívunk tájszólásnak, mert az a
kiindulás, azt azonosítjuk a magyar nyelvvel (puszta
tekintélyelvűségből, de akkor is így van). Az avval része a pesti
köznyelvnek és az irodalmi nyelvnek is, a szöllő pedig nem. Emberek
tömegei használják az avvalt, akiknek a rendes nyelvjárásuk a pesti
köznyelv, de ugyanezen emberek között elvétve találni olyat, aki
szöllőt mond. Ha akad ilyen, arról is kiderül, hogy eredetileg a
„szöllővidékre” valósi, csak később szedte föl a köznyelvet, de
láthatóan nem száz százalékban, vagy esetleg egy barátjától hallotta
és megtetszett neki.
  Rákerestem az avval és evvel szavakra a Palmomban levő könyvtárban
(több mint ezerháromszáz kötet). Megtaláltam a Kalevalában, a
Koránban, Adynál, Aranynál, Asimovnál, Babitsnál, Berkesinél,
ecetetrá. Vagyis magyar szerzők és fordítók egész sora használja.
Persze előfordul, ahogy népnyelvi szövegben szerepel, például Fekete
Istvánnál egy helyen Matula mondja, aki ugye tájnyelven beszél.
Fordítók is használják az eredetiben tájnyelven beszélő alakoknál. De
rengeteg helyen semmiféle tájnyelvi jellege nincsen a szövegnek, mégis
előfordul.
  Rákerestem a szöllőre is. Három műben fordul elő: a helyesírási
szabályzatban, a Pallas Nagylexikonban, ami ugye kissé régies, és
József Attilánál három helyen. Slussz.

> Viszont ha gorogbolf o netikusan kell atirni, akkor ch betuje
> nincsen a magyar nyelvnek,csak regi csaladnevekben, tehat igy nem
> lehet atirni.

  Megint összekeversz dolgokat, amiknek nincs közük egymáshoz. A
görögből átírt ch és a technika-beli ch között semmilyen összefüggés
nincsen, Marky. Olyan szabály is van, hogy a görög személyneveket
eredeti sorrendben írjuk le, vagyis elöl áll a keresztnév: Andreasz
Papandreu. De mégse ez a szabály vonatkozik Papadimitriu Athina
pontosan ugyanolyan görög nevére. Mert az ő neve (és a technika szó)
régesrég meghonosodott a magyarban, és a görögből való átírás
szabályai nem érvényesek rájuk.
  Ch betűre pedig éppúgy nincs szüksége a magyarnak ahhoz, hogy
meghonosodott idegen szavakat leírjon, mint x-re a taxihoz. A magyar
ábécében nem szereplő betűk is előfordulhatnak meghonosodott idegen
szavakban, mint a mellékelt ábra mutatja.

> Abban a pillanatban,amikor a lanczbol kimaradt a z, a mechanikabol
> is kimaradhatott volna a c.

  Kimaradhatott volna, de nem maradt ki. Az ly is kimaradhatott volna az
ábécéből, hiszen már nagyon régóta nem külön hang, de nem maradt ki. A
fáma szerint 1955-ben el akarták törölni, ki is nyomtatták az új
szabályzatot, és a címlapjára ráírták az új rendszerrel: A MAGYAR
HEJESÍRÁS SZABÁJAI. Elborzadtak és sürgősen visszacsinálták. Pedig ha
akkor kitartanak, mostanra polgárjogot nyerhetett volna a dolog.

> Mert ha a dz es dzs betuket allitolag azert kellett bevezetni, merta
> land-zsa szot kezdte a nep (teljesen hibasan!) lan-dzsakent ejteni,

  Nem tudom, ki állított ilyet, de hülyeséget beszélt. A nép mindig
lán-dzsának mondta (prenazalizált affrikáta), soha senki nem mondta,
hogy lánd-zsa (prenazalizált plozíva plusz frikatíva). Ez képtelenség,
egymás után álló plozíva plusz frikatíva ebben a sorrendben okvetlenül
affrikátává olvad össze, akármit mond a helyesírás. (Az angolok a lots
szót úgy ejtik, hogy lac, csak mivel etimológiailag az két hang, és a
nyelv egyébként sem ismeri a c hangot, senki nem gondol rá, hogy az
ott egy közönséges c. De attól még az.) Éppen azért kellett bevezetni
a dz és dzs betűt, mert a nép ősidők óta használt négy affrikátát, de
csak a két zöngétlenre (c, cs) volt egyenrangú betűjel, a két zöngésre
nem. Betűjel volt, dz-nek és dzs-nek írták, csak azok nem számítottak
egy betűnek. Ez egy visszásság volt, amit meg kellett szüntetni.

> A betuk mellozhetosegerol. Kar, hogy elviszed nevetsegesbe a dolgot.

  Nem állt szándékomban.

> Ha 1985-ig a magyar nyelv kibirta dzs nelkul (mert volt d es dzs),
> akkor azutan is kibirtuk volna. Ha megsem, akkor a kulonbseg szo
> ejtesere istalalhatt ak volna egy nbs haromjegyu betut, aminek az
> ejtese ms.

  Szerintem éppen Te viszed nevetségesbe a dolgot, Marky. Vagy fogalmad
sincs a fonetikáról.

> En az idegen nyelvek irasmodjanal kizarolag a fonetikusmegoldast
> tartom elfogadhatonak.

  Taglaltam problémákat, amik ebből fakadnak, de nemigen mondtad el,
hogy lehetne megoldani őket. Lássunk egy példát. Németország fővárosa
a jelenlegi helyesírás szerint Berlin. Hogy írnád fonetikusan?

> Jossz itt muvelt emberekkel, akiktudjak, hogy mit hogyan irnak a
> vilag osszes nyelven.

  Ilyet nem mondtam. Azt mondtam, hogy művelt ember tudja, hogy mondják
az ismertebb neveket, szavakat az ismertebb világnyelveken.

> Attila, 8. osztalyos korodban te az osszesgirl a ndot hibatlanul
> tudtad?

  Hát… igen. Mivel már akkor is ékezetesbetű-mániás voltam.

> Meg egyszer: magyar tollbamon d asra adott iskolajegynem fugghet a
> francia- vagy a toroktudasodtol. Innentol kezdve girlandnak helye
> irasban nincsen.

  Még egyszer: ezeknek a dolgoknak semmi közük egymáshoz. Magyar
nyelvórán emlékeim szerint sose fordultak elő idegen nevek, bár
emlékeim kétségkívül elég halványak. Ha mégis előfordultak, az
helytelen gyakorlat volt, azt kell tudni, hogy a delikvens tudja-e,
milyen i a sima meg hány ef a festőművész. Az nem a magyar nyelv
körébe tartozó ismeret, hogy a Ferencet hogy kell írni franciául.
Merthogy az franciául van. Illeni ettől még illik tudni, csak nem
tartozik a magyar nyelv körébe. Azt is illik tudni, hogy miért esik a
labda pont lefelé, de az sem tartozik a magyar nyelv körébe.

Láng Attila D., író, Láng Krisztina †, http://lattilad.org