> Ezúton szeretném tájékoztatni a nyelvészetben járatos, de örömömre
> épkézláb kollégákat, hogy ezek _nem_ úgy készülnek, hogy a gyártó
> cég bemegy az Ikeába, vesz egy tucat széket, hazaviszi, kerekeket
> szerel rá és eladja. 
Ez teljesen egyértelmű, de a zsúrkocsi (vagy anyanyelvváltozatomban:
görasztal) sem úgy készül, hogy kerekeket szerelnek egy asztalra,
mégis teljesen normális szótári értelmezés, hogy 'kerekekkel
szerelt/ellátott asztal'.

A tolókocsival egyébként semmi bajom nincs azon kívül, hogy én is
elhittem, hogy bántó, és nem-PC: abban lehet bántóságot találni, hogy
a benne ülő által vezetett eszköz utasáról/vezetőjéről azt sugallja,
hogy önerőből nem tud haladni, csak ha tolják a kocsit, de ez valóban
nem tűnik alapvető elemnek. Ugyanakkor számomra a tolókocsi egyszerűen
nem ezt az eszközt jelenti. Az az én anyanyelvváltozatomban az az
ágyszerű eszköz, amelyre a beteget fektetik, és betolják a műtőbe,
majd ki onnan. Ezért tartom jobbnak talán a kerekes széket. De hát
poliszémia is van a nyelvben, úgyhogy ez se gond. Tehát nekem nincs
különösebb preferenciám, s mint kívülállónak nem is illik, hogy
legyen.

A kérdést azonban nagyon át tudom érezni, mert én pl. az izraelita
szóra harapok. Úgy érzem, hogy ugyanúgy eufemizálni kell a zsidó szót,
mint ahogy fekáliát kell mondani a szar helyett. És hát nem jó érzés,
ha az embert szarnak minősítik.

> Lehetne többet is tudni erről a műről? Mi van benne, hol kapható,
> mennyiért?
Kicsit kényelmetlenül érzem magam az önreklám miatt. Úgyhogy
mindenkitől bocs, és ígérem, nem csinálok belőle rendszert.

Az Osiris Kiadó elindított egy A Magyar Nyelv Kézikönyvtára című
sorozatot, Tolcsvai Nagy Gábor szerkesztésében. A sorozat mintáját a
német Duden Kiadó hasonló vállalkozása jelentette, ez a formátumán,
koncepcióján, felépítésén is meglátszik. A sorozat tervezett kötetei:
Helyesírás, Idegen szavak szótára, Nyelvtan, Nyelvtörténet,
Nyelvhelyesség, Szólások és közmondások, Szövegalkotás, stílus,
Nyelvváltozatok, Szinonimaszótár, Értelmező szótár. Az első kötet, a
Helyesírás épp egy hónapja jelent meg, Laczkó Krisztina és jómagam
munkája, 1540 A/5 oldal terjedelmű. A kötet első fele (kb. 400 oldal)
a Tanácsadó rész, amely a helyesírási szabályzat alapján, de annál
részletesebben, magyarázatokkal, táblázatokkal kifejti a magyar --
elsősorban köznyelvi -- helyesírást, felvet és megoldási javaslatot
állít számos, a helyesírási szabályzatban nem taglalt kérdésre. A
kötet második fele (kb. 1100 oldal) egy szótár, kb. 214 ezer szótári
tétellel, kb. 13 és fél ezer elválasztási és majdnem 5 ezer kiejtési
mintával. Több mint 20 ezer szótári tétel még semmilyen korábbi
szótárban nem fordult elő. A kötet végén a felhasznált és ajánlott
irodalom jegyzéke, rövid glosszárium és igen részletes tárgymutató
található. Ára: 5980 Ft. Elég jó a terjesztése, úgyhogy nem láttam az
utóbbi időben könyvesboltot, ahol ne lenne belőle. Sajnos nem olcsó
(bár a tervekhez képest: 760 oldal, 4500 Ft relatíve olcsóbb, ha a
ráfordított munkát nézzük, kifejezetten jutányos, de remélem, majd a
példányszám ehhez mért lesz), úgyhogy emlékeztetek arra, hogy számos
könyvesboltban adnak 10% kedvezményt, de a Don Quijote könyvklubban --
személyes átvétel esetén -- 20%-kal olcsóbban adják.

Ennyi volt az önreklám, mindenkitől elnézést kérek, és a jogos
felháborodást köszönöm, hogy nem zúdítjátok a nyakamba.

> Még egy kérdés pótlólag. Hogy kell írni az ajtót: egy szóban vagy
> két szóban? Belépőablak vagy belépő ablak?
A franciaablak ajtó, nem?

> És van olyan karosszék, amelynek nincs karja? :-) Mégis egybeírjuk.
Hagyomány (lehet, hogy a kar erősen poliszém és homonim volta miatt
is). A hagyomány viszont nem produktív új esetekre.

> Valóban van olyan szék, aminek van kartámasza, pl. sok irodai
> széknek, de ez megintcsak nem ugyanaz,
Én azt is karosszéknek hívom.

> mint a hagyományos értelemben vett kárpitozott és háttámlás, fából
> készült karosszék, amiből tévézik az ember.
Ez viszont szerintem fotel. Ami egyébként a szó szoros értelmében
szintén karos szék. Akkor mégiscsak indokolható lenne
jelentésváltozással is az egybeírás? Ki tudja...

>>Egybeírni majd akkor kell, ha lesz |légpárnás kerekesszék| :))
> Az elektromos kerekesszék, mint közlekedési eszköz a...
Nem az volt a példa lényege, hogy jelzője van, hanem az, hogy kereke
nincs.

> Szerintem azért nem olyan halvány az.
Nem fogok tudni jó érvet adni, de a helyesírási kódexek döntéseit
ismerve azt kell mondanom, hogy ebben a körben nagyobb, markánsabb,
szembeállítóbb jelentésváltozásra van általában szükség az
egybeíráshoz. Szívem nagy fájdalma, hogy még a szabad verset is
különírjuk, holott -- verstani értelemben -- nem is vers az, csupán
költemény.

Üdv: Attila

HIX NYELV #0775, :
 >  Nos, bármennyire nem tetszik a kerekes szék két szóba írva, meg kell
 >hajlanom Attila és Tamás érvei elott: tényleg kettobe kell írni. Az
 >ember mindig tanul.

Én [a nyelvérzékkel megáldott laikus] még mindig az egybeírásra hajlanék.
Jelen pillanatban is kerekes széken ülök, ami nemigen alkalmas
mozgáskorlátozottak közlekedésére. Egy irodakellékes boltban vettem 2 éve.
Öt kereke van, teleszkópos és forgok benne ha akarok.

Kérdés, van-e szükség arra, hogy tapintatból mellőzzük a tólókocsi
kifejezést, ami szerintem azt sugallja, hogy egy a mozgásában valahogy
korlátozott embernek segíteni kell.
Erre a kérdésre csak mozgássérült tud válaszolni.

 >  Föltennék tisztelettel egy kérdést. Lehet-e egy széken _feküdni?_

Természetesen lehet, éjszakás műszakban ez nagyon jellemző. ;]
De erre irodalmi példát nem tudok.

 > Ha nem, akkor szeretnélek megkérdezni Benneteket,
 >hogyan neveztessék a http://lattilad.org/temp/1.jpg képen látható
 >eszköz.

Szerintem ez a lehajtott háttámlájú ~.

Udv,
           Hunter       http://vnet.hu/huntah/       -[HE 1.2beta1;]-

Tisztelt Lista!

HIX NYELV #775, Láng Attila D. >:

> Az urning. A könyv következetesen így hívja. A tribádnak legalább
> megmondja az eredetét (görög tribein = dörzsölni), az urningét nem
> mondja meg.

  Német eredetű. Van női párja is: |Urninde|, |Urningin|.  Közelebbi 
etimológiát nem találtam, de meglehet az |Urningsliebe| 'fiúszerelem' 
kifejezésből vált ki.  És minthogy a fiúszerelem az ókori görög és 
latin kultúrában általános volt, így valószínűnek tartom, hogy a német 
|ur-| 'ősi, régi' szó |-(n)ing| személynévképzős származékával lehet 
dolgunk.

  A helyzet egyébként jellemző: a homoszexuális férfira -- a nőkkel 
ellentétben -- nincs az ókorra visszamenő szó, ui. a férfiszerelem 
akkoriban egy teljesen bevett dolog volt.  Oly annyira, hogy pl. Spárta 
társadalma ezen alapult (ott a férfi heteroszexualitás volt inkább 
aberráns dolog, melyet -- a szaporulat érdekében -- törvénnyel kellett 
kikényszeríteni a férfiakból!).

  (N.B. Nálunk egyébként a |tribád| is német szó, közvetlenül a 
latinból átvéve ui. |tribász| lenne.  A szó görögnek görög ugyan, de ez 
az értelmét latin használatban nyerte el, ui. a görögök, ha nem is 
tekintették bevettnek, de még nem kriminalizálták a női 
homoszexualitást. A görögöknél még egyszerűen 'maszturbáló nő' volt a 
jelentés.)


HIX NYELV #774, Gábor >:

> hogy hibasan hasznaljak a leszbikus szot, azaz fonevkent, noha az
> melleknev 

  Minden |-ikus| végű szó hibásan van használva főnévként még a 
"fizikus", "medikus" is. Hiszen ez eredetileg mind (görög) melléknév. 
Meg azt is a nyelvhasználat rovására lehet írni, hogy még a nemet sem 
jól egyeztetik, hiszen helyesn "leszbika" lenne. No és végül tudjuk, 
hogy sem ilyen görög, sem ilyen latin melléknév nem volt soha, így 
helyesen |leszbia|, |leszbisz|, |leszbiasz|, |leszbiaka| vagy |leszbóa| 
lenne.

  Szóval, a klasszikus nyelv oldaláról hiábavaló a mai nyelvhasználatot 
megítélni. (A |tribád| szó meg, egyetértve Láng Attila D.-vel kihalt, 
amióta nem tekintjük kórnak.)

A HIX NYELV 775. szamban ket levelezonek is alig ismert illetve
ismeretlen szo a triba'd. 

Hadd emlekeztessek egy darabra, amit a nyolcvanas evek ota
jatszanak magyar szinhazakban:
Enquist: Triba'dok e'jszaka'ja

Udvozlettel    Gaal Tamas

Nyelv #775, Láng Attila D.
>   Lehetne többet is tudni erről a műről? Mi van benne, hol kapható,
> mennyiért?
A könyvről részletesebb ismertetés van a kiadó honlapján az 
újdonságok rovatban (www.osiriskiado.hu). Ott megtalálható egyebek 
mellett az ár is. Feltételezem, hogy nagyobb könyvesboltokban 
beszerezhető.

A listatárs szerzőnek pedig ezúton is gratulálok!

Szegedi Ga'bor (gszegedi at freemail.hu, http://gszegedi.freeweb.hu)
Oly sok a bolond es oly keves a tron (Adamis A.)

Nyelv #774, gtuk@... írta:
> a mai, nagy erkolcsi szabadsag koraban felfigyeltem arra, hogy
> hibasan hasznaljak a leszbikus szot, azaz fonevkent, noha az
> melleknev. Aki leszbikus tulajdonsaggal / hajlammal rendelkezik,
> az tribad.
Nem inkább a leszbika főnév a leszbikus melléknév párja? 
(a hisztérika - hisztérikus mintájára)

Üdv,
Szegedi Ga'bor (gszegedi at freemail.hu, http://gszegedi.freeweb.hu)
Oly sok a bolond es oly keves a tron (Adamis A.)

>Az urning. A könyv következetesen így hívja. A tribádnak legalább
>megmondja az eredetét (görög tribein = dörzsölni), az urningét nem
>mondja meg.

A Halasz-fele nemet-magyar szotarban igy szerepel: der Urning (-s, -e)
homoszexualis. A szotar hozza az urnisch homoszexualis melleknevet is.
Etimologiat nem ad, mindenesetre az -ing vegzodes azt a gyanut ebreszti,
hogy german eredetu szoval van dolgunk.

Ami a kerekesszeket illeti, azt hiszem, hogy itt a nyelveszek es az atlagos
nyelvhasznalok kozott eros szakadas van. A nyelveszek szeretnek kulonirni
olyan szavakat, amelyeket sokan egybeirnak. Azt hiszem, hogy ennek az az
oka, hogy a nyelveszek egyreszt vedik a helyesiras (de nem helyes iras! :-))
egyszeruseget, masreszt viszont nem kellokeppen jartasak egyes teruleteken
ahhoz, hogy megiteljek, van-e valamilyen lenyegi kulonbseg, vagyis amit a
terulet szakertoje lenyeges kulonbsegnek itel, ok meg nem itelik annak.
Engem a kifejtettek az egybeiras helyessegerol gyoztek meg. A kerekesszek
ugyanis _nem_ egyszeruen olyan szek, amelyre kerekeket szereltek fel, hanem
egy specialis eszkoz. Nem hinnem, hogy a nyelveszek ra tudnak venni a
szakembereket, hogy ne reszesitsek elonybe az egybeirast.

Ferenc

Kedves Attila!

>Ha ez választ ad a kérdésedre, egybeírjuk, ámbár éppen most olvastam
>az Esélyegyenlőségen, hogy a Nyelvtudományi Intézet szerint külön; a
>Te nevedet is említették mint a MEOSZ-listán erről kialakult vita
>résztvevőjét.

A vita kifejezés kicsit túlzás: valaki beidézett egy törvényhelyet, nekem 
meg baromira szúrta a szemem a "kerekes szék", mondtam, hogy egybeírandó 
(mint kiderült, a hivatalos állásfoglalás nem ez), nemkülönben a 
"tolókocsi" és a "levelezőlista", csak hogy a leggyakrabban hibásan 
előforduló szavak közül említsek párat. Erre válaszolt a Humanitás 
munkatársa, hogy márpedig ez nem így van, valamint a törvényhelyet beidéző 
listatag, hogy neki is gyanús volt, de mivel törvényszöveg (sic! - ez 
sajnos nem garancia semmire sem), hát annak hitt. Írtam még egy 
viszontválaszt, hogy OK, elfogadom a Nyelvtudományi Intézet véleményét, még 
ha nem is értek vele teljesen egyet és az sem biztos, hogy külön fogom 
leírni ezentúl, de a másik két szó stimmel és a poén kedvéért odaírtam még, 
hogy az "utánanéz" szó is egybeírandó, ami a helyesbítő levélben szerepelt, 
és kész, ennyi volt a vita. :-)

Itt jut eszembe, hogy nemrég, a #745 körül, meg utána valamivel volt szó 
itt a helyesírás társadalomban betöltött szerepéről. Akkor nem tudtam 
válaszolni, mert közbejött a nyaralás, de ha jól emlékszem, az egyes 
időszakok kerültek végül összehasonlításra, azaz hogy a hetvenes években 
borzasztó rossz volt a helyesírási morál, ellentétben a maival... Hát nem 
tudom, én a hetvenes évek végén is még épp hogy elkezdtem iskolába járni, 
tehát nincs összehasonlítási alapom, de ha a mainál is rosszabb volt, akkor 
elképzelni sem tudom, milyen lehetett.
Én inkább az egyes társadalmi rétegek között látok nagy különbségeket ezen 
a téren, az iskolázottság, műveltség alapján. Nem lehet, hogy régebben is 
egy bizonyos szűkebb réteg körében volt csak presztízse a helyesírásnak? 
Nehéz meghúzni a határt, kb. érettségi, de egyes főiskolás rétegek alatt 
nem is értik, mit akarsz, amikor megjegyzed egy könyvcímről, hogy rosszul 
van írva, meg hogy mire jó betartani a helyesírási szabályokat. Lehet, hogy 
az iskolában még muszáj volt odafigyelniük rá, de utána - ugyan kit érdekel?
Ennek megfelelő egyébként a fogadtatása annak is, ha az ember szóvá tesz 
egy-egy hibát. Az említett esetben szerencsére egy ember kivételével /aki 
szerint "nem kéne szapulnotok
egymást... :-) (??)/ nem is sértődött meg senki és nem kérte ki magának, 
csak a helyesbítés jött válaszként. Meggyőződésem, hogy ez annak 
köszönhető, hogy azt is odaírtam, hogy CSAK annak szól, aki ad a 
helyesírására, a többiek hagyják nyugodtan figyelmen kívül és természetesen 
NO személyeskedési szándék. Szóval nagyon finoman kell megnyilvánulni, ha 
megteszi az ember, bár én a negatív tapasztalatok miatt egyre kevésbé 
merészkedem...

>   Az indoklást megtalálod a Tolókocsi vagy keresszék? című kis írásban
>(http://lattilad.org/lad/2hfogy.php), illetve a Pirítós
>(http://piritos.lattilad.org) Kacifántológia című cikkében, itt legyen
>elég annyi, hogy a kerekesszéket néhány éve kényszerítették ránk

Ehhez csak annyit, hogy szóhasználatot rákényszeríteni legfeljebb 
megpróbálni lehet, de nem biztos, hogy fog sikerülni, legfeljebb 
ideig-óráig ill. attól, hogy a médiában vagy a törvényhozás szintjén ezt 
vagy azt használják, az érintetteknek nem kötelező.
Úgy tudom, hogy a hivatalos szóhasználat régesrégóta a "siket", miközben az 
érintettek mindig is a "süket"-et használták egymás között. Hiába létezik 
másik szavunk a "vak"-ra is, a vakok intézményeiben továbbra is ez a szó 
szerepel.

>bürokratikus forrásokból, és azok a tolókocsis emberek, akik
>kerekesszéknek nevezik, egytől egyig vagy friss balesetesek (úgy
>öt-tíz éven belüliek), vagy funkcik, akik átvették az úgynevezett PC
>szókincset.

Ez más téma ugyan, de nyelvi ez is, kicsit belemehetünk. /Köszi az 
URL-eket, elolvastam - csak annyit pontosításul, ha már a szakmámba vág, 
hogy a német "Rollstuhl"-nak nem szolgai fordítása a kerekesszék, mert 
rollen=gurul, gördül, vagyis "guruló(s)/gördülő(s) szék" a pontos fordítás/.
Végre feltámadt nálunk is a toleranciára való igény az emberekben, valamint 
a jogos igény a sérültekben, hogy egyenlő félként kezeljék őket a 
mindennapokban.
Miért baj az, ha a szemlélettel együtt változik a nyelv is? Mindig is így 
volt ez. Igen, lehet, hogy szép lassan felváltja a tolókocsit a 
kerekesszék. Csak hadd váltsa, ha arra van igény.
Az, hogy valami régen jó volt, mert megszokták a borzasztó 
kiszolgáltatottságot, mert nem volt képük róla, hogy másképp is lehet, hogy 
Nyugaton milyen a helyzet, még nem jelenti azt, hogy ma is, a mai 
sérülteknek is megfelel.
Az én 3 éve lebénult barátnőm igenis tiltakozik a tolószék ellen (ami már 
önmagában is hibás, de legalábbis egyoldalú elnevezés, mert nem csak tolni 
lehet, mármint külső személy által, persze azt is, de miért ezt kell 
hangsúlyozni? ráadásul többféle "önjáró"szék/kocsi is van, azok végképp nem 
tolókocsik már), mert még az is a kiszolgáltatottság érzetét kelti (nem 
beszélve persze a más, pl. jogérvényesítés értelemben vett 
kiszolgáltatottságról hazánkban) és biztosan vannak így mások is, ahogy te 
is írod, és biztos, hogy nem csak a mozgássérültek között. Azt pedig, hogy 
ki mit érez bántónak, nem szabhatjuk meg, következésképp a nem bántó 
kifejezés fog elterjedni, vagy több egymás mellett élni. Ezzel sincs semmi 
gond. Az az érzésem, kedves Attila, hogy miközben neked nem tetszik, hogy 
rád "kényszerítik" a kerekesszéket, te is legszívesebben ezt tennéd a 
tolókocsival más mozgássérültekkel. :-)
A PC-re való hivatkozással az élet más területén is születnek/születnek 
kevésbé és jobban sikerült kifejezések. Az a benyomásom hogy pl. a "cigány" 
helyett elterjeszetni kívánt "roma" is lassan eltűnőben van, de legalábbis 
nem vált egyeduralkodóvá egyáltalán, főleg nem az átlagemberek körében.

>Ez a szókincs azonban a magyar nyelv szellemétől idegen
>elemekből áll (kerekesszék, fogyatékkal élő), ezért a mindennapi,
>normális nyelvhasználatban nem verhet gyökeret. Ráadásul mint a
>hivatkozott írások kimutatják, pejoratív jelentésük van.

Ezen elvitatkozgathanánk, bár igencsak szubjekítv a kérdés. Szerintem sem a 
legszerencsésebb a "fogyatékkal élő" vagy legalábbis szokatlan még, de 
szimplán a "fogyatékos" sem tetszik.
Az én tapasztalataim szerint a "sérült" szót használják inkább egymás 
között ezek az emberek - legalábbis a mozgáskorlátozottak. Én határozottan 
úgy érzem, hogy a "fogyatékos" szót a szellemileg sérült emberekre 
használja a közbeszéd és bizony eléggé pejoratív az értelme.
De tőlem mehetne párhozamosan mindkettő, de jelzővel, hogy egyértelmű 
legyen: testi/szellemi fogyatékos és testileg sérült v. 
mozgássérült/szellemileg sérült.
Még valami: én pl. nem érzem magam sem fogyatékkal élőnek, sem 
fogyatékosnak, sem pedig sérültnek, mert egy autoimmun betegség folytán 
mondjuk enyhén-közepesen nehezített a mozgásom. Leginkább talán 
mozgáskorlátozott vagyok. És máris itt van egy újabb variáció...
Szóval nehéz ügy és mondom, szubjektív a kérdés, olyan nagyon nem érdemes 
vitatkozni rajta, majd eldönti az idő.

>legyenek. A magyar nyelvben a szék ülőbútort jelent, a kocsi viszont
>egy kerekeken guruló gépezetet vagy alkatrészt (írógépkocsi). Egy
>közlekedési eszközt ülőbútornak nevezni csak azért, mert mozgássérült
>ül benne...

Most voltam egy MEOSZ-os alkotótáborban, ahol a járni nem vagy nagyon 
nehezen tudó emberek az utazástól kezdve az étkezésen át a gyógyfürdőben 
való időzésig legtöbbször a kerekesszékükben ültek, annál is inkább, mivel 
nehezükre esik átülni folyton más ülőalkalmatosságra, fotelbe, padra 
stb.-re. Tehát számukra - főleg, ha nem otthon, a szobájukban vannak - 
nagyonis tekinthető "ülőbútornak".

> > érdeklődtek a Nyelvtudományi Intézetnél ezügyben, ahol a különírást
> > adták meg iránymutatásul. Ti is így gondoljátok?
>   Én a magam részéről úgy gondolom, hogy a kérdésed nem kérdő, hanem
>felszólító módban hangzott el.

:-) Ez bizony könnyen lehet...


Üdv,
Móni

Koszonom a valaszokat. A szo egyebkent ugy jutott eszembe,
hogy megtekintettem a Veszpremi Petofi Szinhaz eloadasaban
Per Olov Enquist: A tribadok ejszakaja cimu szinmuvet.

Gabor