Thus spake HIX TUDOMANY:

> tructions stored within the computer itself. The term computer normally
refer
s
> to electronic digital computers, but analog computers also exist for use
in s
pe
> cialist applications.

Aha... Mutasson nekem valaki egy analog szamitogepet! Hol lehet megvenni,
mennyiert, Visa-val lehet-e fizetni, mennyi ido alatt van itt, mit tud,
milyen operacios rendszer es levelezo van ra?
Vagy ez a muzeumi gep tablacskajan volt?

> COMPUTER Any automatic device for the processing of information received
in a
 p
> rescribed and acceptable form according to a set of instructions (...) The
mo
st
>  widely used and most versatile of these devices is the digital computer
(...
)
> The analog computer is a device that accepts data as a continuously
varying q
ua
> ntity.

Aha, tehat tok digitalisan mukodik, csak folytonos adatokkal dolgozik?
Egy megfelelo pontossagu szamabrazolassal dolgozo digitalis gepet mi
kulonboztet meg a meghatarozott hibaval dolgozo analog geptol?
Mert ez a definicio nem!
A digitalis kvantalasi hibaja pont olyan lehet, mint az analog gep
analog hibai, ugyanannyira folytonos mindketto.

> Szoval nem kell Turing-ekvivalens es van analog gep is.
> Tovabba nem kell, hogy a programot a memoriaban tarolja, eleg ha a
topologiab
an

Nem kell Turing: egyetertek.
Van analog: meg zavarosabb lett, mar azt sem tudjuk mi szamit analog gepnek.
En tovabbra is tartom, hogy a digitalis gepekkel topologiailag ekvivalens
analog gep nincs es nem is lesz.
Nem kell memoria: erre nem tudok mint mondani, szerintem teljesen hulyeseg.
De a multkori definicio (vagy programvezerelt, vagy tud log-ot) ennek
ellentmond. Ebbol mar sejteni lehet, hogy a neten talalt definicioknak
legalabb a fele rossz, egyszerre nem lehet mind igaz.

A funkcionalis definiciokra mar megirtam hogy miert nem jok.
Mutattam ra peldakat is. Mindenkeppen ellentmondas lesz belole.
Pl az en zsebszamolomban (TI89) MC68000 proci van. Ugyanez van a regi
Amiga es Macintosh tipusu szamitogepekben. Az egyik szamologep, a masik
szamitogep. Csak a programjuk kulonbozik, semmi mas...
Hardveresen mindketto szamitogep. Ez tuti.

> marky

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Microsoft Certified Angry OS Rebooter"

Hogyan lehet Excel-ben abrazolni a "sin x" fuggvenyt -1 és +1 között?

Tudnatok segiteni?

Koszonettel:

    Pal

math irja:
>> "Ha sok "kozember" inkabb ezt olvassa ahelyett, hogy az
>> asztralgombokrol olvasna, akkor ez a konyv mar tobbet tett
>> az emberiseg ertelmeert, mint az atlag valoban
>> tudomanyos kozlemeny."
> szerintem nem. sot, "a leheto legroszabbat" tette. meghozza
> a kovetkezoket:
> a) Egyik "babona" helyett egy masikat adott az embereknek
> b) Olyan "babonat" adott nekik, amitol joval inkabb osszezavarodnak,
> es joval nehezebb tisztazniuk a dolgokat
> c) akarhogy is alakul a dolog, valoszinuleg egy ferde kepuk lesz
> a tudomanyrol

Termeszetesen a "kozember" szamara a tudomany pontosan ugyanolyan babona,
mint barmilyen tudomanytalansag. Ha ezzel ujat mondok, akkor szerintem nem
voltal katona, es nem volt bolcsesz baratnod az egyetem alatt. ;-)

>> De arra nincs modszer, hogy hogy lehet megtalalni a jo elmeleteket. [...]
>> ha valakinek mar volt nehany jo otlete, akkor megragjuk az ujabbjait is.
> Mint irod, nincs modszer. A leirt modszered [...] tudomanyosan
> tarthatatlan.
> A tudomany nem veheti fel ezt modszernek, ugyanis igazolatlan,
> nincs logikai alapja. Tehat alaptalan. Ez tekintelyelvuseg.

Ez eroforras-elosztas kerdese: nem lehet minden onjelolt tudos 1000 otletet
megvizsgalni, mert manapsag mar olyan szinten all a tudomany, hogy a legtobb
otlet megvizsgalasa is csoportmunkat igenyel. Szep is lenne, ha mondjuk a
teleszkopidot ugy osztanak el, hogy minden ember alanyi jogon (miert kell
egyaltalan diploma - ez eleve tekintenyelvuseg) benyujthatna az igenyet, es
utana egy nagy kalapbol kihuznak a nyerteseket. ;-)

Az, hogy a korabbi sikerek alapot adnak a jovore egyebkent statisztikusan
tapasztalati teny. Ha valaki tiz jo verset irt mar, annak vsz. a kovetkezo
verse is jo lesz. Aki meg meg nem irt egyet sem, annak vsz. a kovetkezo
verse rossz lesz. Egyedileg ez alol nyilvan vannak kivetelek, hiszen minden
nagy kolto is az elso verse elott a masodik csoportban van. Statisztikusan
viszont tokeletesen: vegyunk 100 embert az elso csoportbol, meg szazat a
masikbol, irjanak egy-egy verset, az elso csoportban varhatoan 100 jo vers
keletkezik, a masikban meg nulla. Ettol meg persze mindenki probalkozzon, de
nem varhatja el, hogy a jobb helyeken lekozlik, ameddig nem bizonyitott.

Ujabb elmeletek kitalalasa pontosan ugyanolyan muveszet, mint a kolteszet,
az egyetlen kulonbseg, hogy a kritika nem szubjektiv. ;-)

> Egyebkent a tudomany nem is igy mukodik.

A tudomany "intezmenye" pontosan igy mukodik, es nem is rosszul.

Ennek semmi koze ahhoz, hogy mi igaz, vagy mi nem. A dolog mindossze arrol
szol, hogy mit erdemes proba ala vetni.

Udv,
Jozsi.

VAti:
"Nem mindegy, hogy a Fold mindennek a kozepe es akore epul minden,
vagy kering a Nap korul mint a tobbi  bolygo."
Csakhogy mint irtam, Kopernikusz a kozhiedelemmel ellentetben errol
semmit nem allitott! kar, hogy nem  figyelsz.
"Newton: OK, Kopernikusz: ld elobb, Einstein: reszben OK, de az alt.rel.
kiserleti bizonyitasa sehol sem volt  1916-ban"
erre mar valaszoltam: Merkur perihelium. kar, hogy nem figyelsz.
">ha egy jelenseg letezik, akkor vizsgalhato a tudomany
>modszertanaval.
Ez hitbeli kijelentes."
Nem az.
"Sarkitott, szelsoseges pelda: a csoda. Nyilvanvalo, hogy szamos okbol
nem vizsgalhato a tudomany eszkozeivel,  pl. jellegenel fogva nem
reprodukalhato"
a reprodukalhatosag ugyebar nem elengedhetetlen tudomanyos
modszertani elem.
"jellegenel fogva ellentetes az ismert torvenyekkel"
ettol meg sokminden vizsgalhato.
"tobbnyire szubjektiv modokon nyilvanul meg"
ez mar bajos. de ha valami csak szubjektiv modon nyilvanul meg, akkor
nem objektiv letezo.
" A "nincs" es a "nem lehetseges" kozotti ez esetben letezik egy
filozofiai kulonbseg"
ami nem lehetseges, arrol mondhatjuk azt, hogy nincs. teljsesen
megalapozott, igazolt.
"gondolatkiserletkent feltetelezve hogy lehetnek, illusztralhatjuk miert
nem alkalmas a tudomany modszertana bizonyos jelensegkorok
tanulmanyozasa ra."
a gondolatkiserletedben van nehany gyengeseg, ami miat az egesz
egy szemet:
1) nem definialt a "csoda"
2) a tudomany metodikajarol hibas elkepzeleseid vannak
3) a "vizsgalhato" fogalmat osszekevered mas dolgokkal.
"A tudomanynak megvan az a hendikepje(?) a vallashoz kepest, hogy
minden kijelenteshez hozza kell tegye: "a tudomany mai allasa
szerint"."
na ez az, amit peldaul valahogy idekevertel, pedig semmi koze a
kerdeshez.
"Nem allitottam hogy Penrose-nak igaza van, csak hogy ne soporjuk le
az asztalrol. Ettol meg lehet hulyeseg,  lehet hogy a mai tudasunk
szerint ez hulyeseg, de nem tudhatjuk biztosan. 150 eve kozrohej
targya lett volna, ha valaki azt mondja, a Nap es a Fold tobb mint 4
millard eves. A fizika akkori allasa szerint ez keptelen  hulyeseg volt."
Az a baj, hogy binarisan gondolkodol:
1) Vagy mindent tudunk biztosan, es akkor a biztos tudas ok, a tobbi
nem ok.
2) vagy nem tudunk mindent biztosan, es akkor "anything goes"
nos nem. vannak meg kozbenso lehetosegek is. megpedig az, hogy bar
nem tudunk semmit bizonyosan, de amit  tudunk, azt tudjuk, es ennek
megvan az a jelentosege, hogy azt kiemelten kezeljuk, es ne mossuk
ossze oket az  igazolatlan otletekkel.
tehat az abszolutizmus es a radikalis relativizmus kozott van egy
mertekletes kozbenso allaspont is. ez  a kozbenso allaspont
kulonbseget tesz "igazoltan igaz", "igazoltan hamis", es "semmi alapja"
kozott. ezek olyan kulonbozo kategoriak, aminek erteke kulonbozo. a
harmadik kategoria erteke pedig 0 az elsohoz kepest.
"Mero Laszlo idezett valamelyik jegyzeteben egy grafikont, ahol az
egyes programok elo-pontszama evjarat  szerint (kozelitoleg:
teljesitmeny log2) bekonvergalt egy egyeneshez."
teljesen kezenfekvo, hogy ha egy szamitogep nagyobb melyesgig tud
szamolni, mint egy masik, akkor erosebb. a  kovetkezo effektusok
lehetsegesek:
1) az ELO pontszam szamitasi modja szerint maga az ELO pontszam
limitalt, es igy a jatekero novelesevel maga az  ELO pontszam
konvergal egy veges ertekhez. (peldaul, ha valaki sorba ver minden
sakkozot, akkor is csak egy bizonyos ELO pontszamot er el, tehat
akarmilyen jol sakkozik konvergal az ELO pontja).
2) Mero valami olyasmire fogja ra, hogy konvergal, ami nem konvergal.
ugye a konvergencianak nincs bizonyitasa veges minta alapjan.
Mellesleg Mero Laszlo is egy kategoria Penrose-vel szelhamossag
szintjen. mindketten penzhajhasz,  szenazaciohajhasz konyvirok.
"A vilagbajnok-vero sakkprogramok mar nem
"izombol" okosak, hanem sok tizezer, emberek altal lejatszott
sakkjatszma kozott keresnek hasonlo allasokat es  ugy ertekelnek
lepest, felhasznalva a regi nagymesterek donteseit."
en ugy tudom, hogy a Deep Blue izombol gyozte le Kaszparovot. azota
a sakk az MI-ben motivaciot vesztett, mivel  sikerult megoldani a dolgot
egy olyan algoritmussal, ami meg nem az MI megoldasa. ami meg
kezenfekvobb: egy 50  lepest elore kielemezni tudo gep egesz biztosan
halalra pufoli Kaszparovot es a Deep Blue-t is.
"A go-nal tudtommal nem a tablameret a gond, hanem az, hogy tul sok
a lehetoseg -a szabalyok egyszerusege miatt- es nem lehet eljatszani
ezt a trukkot."
megsugom, hogy azert sok a lepes lehetoseg, mert nagy a tabla, es
mert nagyjabol mindenhova lehet lepni. atlagban a 19x19-es tablan
mondjuk olyan 10x19=190 lepes van, mig sakkban olyan 30. egy 9x9-
es go tablan mar senki nem veri meg a szamitogepet. es egy 32x32-es
oriassakkon meg megint nem boldogul a szamitogep. speciel egy eleg
eros go jatekos vagyok, lattam mar go programot, meg is vertem mar,
es a mukodesi elvet is olvastam. speciel eleg jo sakkozo is vagyok
egyebkent.
"Az, hogy csal: masnak akarja bemutatni a valosagot mint ami, A-rol
rosszhiszemuen azt allitja hogy B, es nem  engedi hogy megcafoljak
allitasait."
tehat az, hogy van egy igazolatlan/cafolhatatlan hipotezise, amit hirdet?
"Persze: lehet olyan definiciot mondani ami alapjan Penrose es Geller
egyarant rosszfiu, de csusztatas lenne."
nem csusztatas. a lenyeg: mindketto igazolatlan/cafolhattlan hipotezist
hirdet. Penrose egy olyan hipotezist, ami nem magyaraz semmit, es
nem nagyon lehet igazolni, mert nincs is kidolgozva. uri geller pedig
szinten egy igazolatlan hipotezist, ami szinten nincs annyira kidolgozva,
hogy igazolhato legyen, es ha meg is probealjak, ezen  idolgozatlansag
miatt konnyen elnavigal. mindketto sok penzt keres eme
elkepzelesukkel. mindketto  tudomanytalan szelhamossag. mindketto
kudarcot valla  tudomanyossag megofogalmazott demarkacioin.
"Hawking a nepszerusito konyveiben (gondolom nem 1$-t keresett
veluk) a kozmikus cenzort emlegeti, nem kornyezetszennyezes?"
lehet. Hawkingrol nincs eleg ismeretm.
"Fred Hoyle sci-fi iroi munkassagat is maglyara kuldened, mint a
penzhajhasz szellemi kornyezetszennyezes klasszikus peldajat?"
nezd, ha eddigi leirasombol nem tudod a valaszt, akkor nem figyeltel,
es ez szomoru. termeszetesen egy olyan sci-fivel, amelyik sci-fikent van
arulva, semmi bajom.
"Az elmeleti fizika manapsag joreszt empirikusan nem ellenorizheto
elmeletektol hangos. Legtobbjet belathato  idon belul csak a Fold 1-2
pontjan meglevo intezmenyben lehet majd esetleg ellenorizni, mert
draga a berendezes  (oriasgyorsito) es korlatozott a hozzaferes."
en nem igy tudom. a fizika jelenlegi elmeletei tudtommal
megmagyaraznak bizonyos jelensegeket, es igazoltak nehany kiserlet
altal. meg a hurelmelet is megmagyaraz valamit, tehat igazolt.
Penrose "elmelete" viszont nem magyaraz meg semmit.
"">6)Normalis esetben a tudos az otleteit/almait megtartja maganak.
Kulonosen"
Eleg siralmas lenne ha a "tudosok" ilyenek lennenek. De nem igy
mukodik."
de igy mukodik.
"Vagy azert, mert nem gyakorlo agykutato, hozzaferessel komoly
eroforrasokhoz, de nem latja ertelmet titkolni az otleteit.  Vagy nem all
ott a kiserleti fizika/biologia hogy ellenorizni lehessen."
ezzel visoznt szetlotted azt az ervet, hogy Penrose otlete tobbet erne,
mint barkie. hiszen ugyanugy laikus.
"Kopernikusz sem tudta kiserletileg bebizonyitani az elmeletet. Nem
veletlenul tokoltek rajta annyit a kovetkezo 100 evben."
nem Kopernikusz elmeleten tokoltek. olyan elmeleten, ami kozben
matematikaibol fizikai lett, es meg is  valtozott. Galilei es Kepler
egeszen mas elmeleten tokoltek mar.
" Az elmelet nem is csak egy "matematikai segedlet" mint irod, a
kortarsak szemeben sokkal nagyobb hordereju. "
de pedig csak egy matematikai segedlet. ezert nem uldozte az egyhaz.
Galileit uldoztek, nem Kopernikuszt. mert Galilei tette Kopernikusz
elmeletet tobbe, mint matematikai segedlet.
"Ez nem igaz. A tudomany sokkal jobban is mukodhetne. "
En azt irtam, hogy mukodik, es jol mukodik. Ez ellen ugye nem erv,
hogy "Jobban is mukodhetne". plane nem, hogy utana mas
szempontokat kezdesz el pedzegetni. ez nem ellenerv, hanem
mellebeszeles.
"En azon vagyok megdobbenve, mire fol ez a vehemens felhaborodas,
a kiigazitasi kenyszer egy neves matematikus otletszeru felvetese
miatt."
Meg vagyok dobbenve, hogy valait megdobbent a tekintelyelvusegen
valo vehemens felhaborodas. a tekintelyelvuseg szerinted tenyleg egy
lenyegtelen kis dolog?
"Nem az a "baj" Penrose-al (es pl. Hawking-al) hogy nepszeru es penzt
tudott keresni a fizikabol?"
a baj nem az, hogy nepszeru es gazdag lett, hanem az, hogy hogyan.
nem tudomanyos modon, nem a tudomanyt  nepszerusitve lett gazdag.
nem a tudomany elorevitelevel, hanem kihasznalasaval lett az.

Jozsi:
Wegener. de o legalabb megmagyarazott valamit, aminek mas
magyarazata nem volt. es a hatasmechanizmusa is tobb volt, mint
Penrosenak.
""> ...Valoban, Einstein is hibazott, neki sem kellett volna olyasmiket
nyilatkoznia, mint, hogy "Isten nem kocakzik".
Miert, mit kellett volna tennie ? Azt mondania, hogy nincs velemenye ?"
kifejtheti a tudomanyos kritikajat. de a szubjektiv hozzaallasat nem ett
volna szabad. nem tudomanyos.
"Einstein a ellenveteseivel (sok volt) nem hatraltatta,
hanem eppenseggel osztonozte a kvantummechanikat. "
nem a fent idezett ellenvetesevel, hanem azzal, amelyik tudomanyos
volt. a fentiidezetevel semmit nem fejlesztett, csak a nepszeruseget es
a felreerteseket a vallasossaga korul.
"Es Einstein is tobbszori nekirugaszkodasra csinalta meg az altalanos
relativitast. Tobb sikertelen  publikacioja volt a temaban."
es?!
"Sokaig csak *erezte*, hogy ki kell jonnie valaminek."
naja. csak ezt az erzest nem szabad publikalni. ami Einstein muvebol
maradando tudomanyos ertek, az nem ez.
"tobbszor ismeteled ezt a penzhajhaszast. Nagyon szomoru lenne ha
mas  motivumot el sem tudnank kepzelni."
el tudom kepzelni, hogy Penrose esetleg mas motivuma is van. de azzal
szerintem teved. a tudomanyt nem viszi az  ilyen elore.
math

Sziasztok,

  Sajnos az en elvarasaimhoz kepest rettento sok a retorika es nullahoz
konvergal az ervelesmerteke, igy kiszalok az ugybol. Math azt predikal
amit akar...
  Osszefoglalva:

1. Amikor tudos tudomanyos publikaciot ir, akkor azt
tudomanyosan kell tegye. Ezen nem volt vita szerintem.

2. Tudos szerintem kommunikalhat otleteket, megerzeseket,
intuiciot, hitet. Ez *neha* eloreviszi a tudomanyt. Konkret
pelda erre peldaul a Landau-Lifsic szerzoparos, ahol egymassal
megbeszeltek otleteket, stb., majd az egyik kidolgozta a masik
megerzeset. En is mukodok igy neha, amikor meg kell mernem egy
kvazar voroseltolodasat. Megkerdezek kollegak, hogy *szerinte*
mennyi. Kollega (illetve fonok) abszolut minden tudomanyossag
nelkul mond egy szamot, ami alapjan valasztok a lehetseges
meresi metodusok kozott. Ha jol tippelt fonok, akkor nem kell
minden modot vegigcsinalnom. Igy (egy teljesen tudomanytalan
modon) noveljuk a kutatas hatekonysagat.Mivel az eredmeny mar
tudomanyos, igy nem ertem, hol ezze a problema. Abszolut nem
erdekel, matematikus hogyan oldja meg a differencial egyenletet,
ha megoldja es a megoldas jo. Ez mar minimum ket pelda, ahol
a nem tudomanyos kommunikacio hasznos. Ezzel cafoltam Math
allitasat, hogy karos.

3. Az tenyleg lehet problema, hogy egy nem kelloen felkeszult
olvaso tudomanyos publikacionak hisz valamit, ami nem az. Ez
problema. De *ezert* cenzurazni Pentoset kicsit agyament
otletnek tartom. Mondjuk rendszeresen elojon, amikor egyes
tudosok at akarjak venni a hatalmat es megcsinalni a tokeletes
tarsadalmat. Sajnos parszor sikerult is nekik, ismert eredmenyekkel.

De mindegy, a kerdes *nem* tudomanyos kerdes, hanem politikai. Penrose
cenzurajanak vannak elonyei es hatranyai. Ezek merlegelese nem
tudomanyos feladat. Egyszeruen azert, mert nincs a hasznossagnak
metrikaja...

Reszemrol lezarva,
 Gyula

P.S.: Ja igen, es tudos irhat verset is es azt le is
publikalhatja. Onjelolt Penrose cenzorok (szerintem) azt is meg
kell indokoljak, azt miert szabad.

Biztos, hogy ennek a vitanak van ertelme?

Ferenc ugy definialja a szamitogepet, hogy egy olyan szerkezet,
amiben egy processzor es egy memoria van. Ezek utan minden olyan
keszulek, amiben nem egy processzor es egy memoria van, szamara
definicio szerint nem szamitogep. Teljesen mindegy, hogy azzal
funkcionalisan ekvivalens vagy sem, ha nem ezen ket dologbol
all, akkor nem az. Impliciten azt is kikoti, hogy a memoria
elektronikus, digitalis es binaris kell legyen es a processzor
pedig a "klasszikus" programvezerelt elektronikus, digitalis,
binaris, fixen huzalozott belso architecturaju es integralt kelllegyen.

Neki joga van a "szamitogep" szot a fentiekre alkalmazni, Mathnak
joga van ugyanezen szot egy Turing geppel (limitaltan) funkcionalisan
ekvivalens barmely keszulekre alkalmazni. Hasonlokeppen, ha valaki
egy akarmely elven mukodo szerkezetet, ami mondjuk valami nagyon
bonyolult matematikai problemat megold szamitogepnek hivja, hat
annak hivja, ha pedig csak azert, mert van benne egy processzor
meg nemi memoria de kozben karoranak nez ki azt karoranak es nem
szamitogepnek hivja, az sem bun.

Ahogy en latom, a vita jelenleg csak arrol szol, hogy ki mit ert a
szamitogep szo alatt.

Ha en az ejszakai egbolton levo kis fenyes pottyoket hivom csillagnak,
akkor a Nap az nem az, a Venusz meg igen. Ha egy csillagasz a
termonuklearis fuzioval energiat termelo hatalmas gazgomboket hivja
csillagnak, akkor neki a Nap csillag, a Venusz meg nem. Soha az
eletben nem fogunk megegyezni, mert o azzal ervel, hogy a Nap ugyanugy
*mukodik*, mint a Sarkcsillag mig a Venusz az csak egy bolygo, en meg
azt mondom, hogy az nem szamit, mert a Venusz ugy *nez ki*, mint a
Sarkcsillag, a Nap viszont nem.
Teljesen masrol beszelunk, csak a "csillag" szo az, ami kettonkben
kozos. A szo, mint hang vagy betusor, de nem a jelentese. Ha en a
"csillag" helyett az "ejszakai egen fenypotty" kifejezest, mig o
a "hatalmas termonuklearis gazgomb" kifejezest hasznalna, ez teljesen
nyilvanvalo lenne. Sajnos, mind a ketten a "csillag" szoval
roviditjuk a fenti kifejezeseket, ebbol adodik a felreertes es a
teljesen meddo vita.

Legalabb is nekem ez az erzesem.

Zoltan

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: susu.bendor.com.au)

>Heisenberg irta valahol: a csajka is koszos, a csajka tisztitasara szolgalo
>dolgok is koszosak, a csajka megis megtisztithato valahogy.

A legendak mar csak ilyenek. En ugy tudtam, hogy Niels Bohr mondta Hevesy
Gyorgynek egy kirandulason :-)). De a mondas azert jopofa.

Ferenc