1. Az egeszhez nem kell alt. rel. eleg annak specialis esete, spec. rel.
2. Azt viszont kell. Tessek tisztessegesen Lorentz transformalni, akkor
   minden szepen kijon. A 'kiserlet 2.' kijelentes hamis, mert kever
   kulonbozo rendszereket Lorentz trafo nelkul. (Legtobb ilyen beugratas
   ezen alapul.)

Gyula

Kedves Bence, Balazs,  :-) meg a tobbiek,

> ...Ez tetszett. A "jön a vonat" pedig finnül "jöna vona" - apró
szépséghiba, ho
>gy a 'jöna' jelenti a 'vonat'-ot...:-)

Finnul a "juna" a vonat, egyebirant tobbnyire igazad van, hogy egyes
szavakbol nem lehet kovetkezteteseket levonni.
Szerintem is, a nyelveket mint egesz rendszereket kell elemezni.

>Szóval ez sem bizonyít...:-) A finnugrászok <offtopic> (erősen politikai
elköte
>lezettségű "csapat") </offtopic>  keményen izzadnak a "HÁZ" szóval: adott
ugye
>egy finn nyelvű (a finnugorban a magyartól csak a szamojéd nyelvek váltak
el ko
>rábban, vagyis nagyon messze esik a közös pont a családfán) 'kota' =
'sátor' je
>lentésű szó, amiből nagyon erőltetetten ugyan le lehet vezetni a 'ház'-at,
míg
>a szomszédaink, a derék németek és osztrákok ugyanezt 'haus'-szal mondják -
csa
>k hát ugye ciki lenne, ha az alapszókincs (a nyelvrokonság szempontjából
legrel
>evánsabb szavak, testrészek, rokonsági fokok, korai eszközök nevei, stb...)
tar
>tományába eső szóról kiderülne, hogy areálisan jött - megingatná az egész
nagy
>finnugor elméletet (holott szegény épp elég rozoga az magától is:-))...
>
> ...na jó, nem folytatom, remek téma, de talán nem mindenkit érdekel.
Ne is, mert ellentmondasz magadnak: egy szobol (haus) vonsz le
kovetkezteteseket.
Ilyesmi pedig tobb is van. Az indoeuropai wasser, voda, aqua, water es a
finnugor viz, vesi (ejtsd: vezi) sokkal jobb pelda arra, hogy
nyelvcsaladokon etivelo osi hasonlosagok is vannak.
A finn kota es a szlovak hata is hasonlo. Lehet, hogy a szlovakok a
honfoglalas koraban vettek at es oriztek meg a magyar kota szot?

>változása RENDKÍVÜL bonyolult, és - végezetül egy reagálás a nyelvtudomány
való
>di tudományosságára: - igen, valódi tudomány, ha KOMOLYAN csinálják (és nem
pol
>itikai okoknak alárendelve - ez elég kényes része, én még nem igazán láttam
"ti
>szta" nyelvtudományt...:-().
Van pedig. Azok az utazok, akik onzetlenul, csak a kivancsisag altal hajtva
bejartak "finnugriat" eleg objektivnek tekinthetok. Idonkent bele is haltak
kutatasi szenvedelyukbe.

>a - itt is ez van. És még az se hóttziher, hogy a magyar egyáltalán 'igazi'
fin
>nugor nyelv - sok adat van rá, hogy a hosszú török nyelvi környezet (nem a
Mohá
>cs utáni, hanem a korábbi:-)) hatása akár szerves is lehet benne, vagyis
épp eg
>y olyan nyelvvel állunk szemben, amelyiknek a fő nyelvcsaládokba való
besorolha
>tósága is bizonytalan a sok változás miatt. (Lásd lappok...)
Rendben, ne soroljuk be sehova. Bar akkor felmerul a kerdes, van egyaltalan
igazi finnugor nyelv?
Sok evi finn nyelvtanulas (nem megtanulas, csak tanulas:-( utan viszont azt
mondhatom, hogy a nyelvrokonsag nem cafolhato. Nemcsak egyes szavak
hasonlosagarol van szo, amely csak akkor bizonyito ereju, ha a tobbi
finnugor nyelvvel osszevetve tortonetileg kimutathato fejlodessorba
beilleszkedik. Inkabb erdekes a nyelv alapfilozofiaja, a nyelv altal
kozvetitett gondolkodasmod. Mint ahogy az is teny, hogy a torok kolcsonhatas
kesobbi, es sokkal kozvetlenebb. Igy a feluletes szemlelo sokkal nagyobb
hasonlosagot talal egyes torok es magyar szavak kozott, mint finn es magyar
szavak kozott. De sok esetben a torok es magyar megfeleltetes moge a
finnugor is odateheto. Az alapszokincs pedig igen erosen megegyezik, akkor
is, ha talalunk ketes elemeket.
A dolog gyokeret en az idoskalaban latom: a finnugor alapnyelv kialakulasa
mondjuk eltartott -12000-tol -3000-ig, kb ekkor (+-2000 ev) szetvaltak,
utana meg haromszor kerultunk szoros kozelsegbe a torokokkel, -1500 korul,
500 korul, es + 1500 korul.
Egyebkent Europa eszaknyugati (balti) es delkeleti resze kozott Europa
kozepet elkerulve elenk forgalom volt, nezzetek ra a terkepre, es keressetek
meg a Volga folyo kezdetet.

Hasonlat> egy barokk templom vakolata alatt nem meglepo, hogy koran idezetet
talalunk, melyebbre asva befalazott gotikus bejarat alapjan azt hisszuk
gotikus, de kiderul, hogy a gotikus kaput utolag vagtak egy Arpad kori roman
stilusu templomba, ami persze romai szentely alapjaira epult, es tartalmaz
korabeli faragott koveket. A romai szentely alatt persze osi, pogany
kultuszhely van, aldozati allatok es emberek csontjaival, de olyan melyre
mar nem asunk.....

Na, barokk-e meg a templom?
Persze. De nem egeszen ugy, mint a fenti kutatasokat nem ismerve.

Janos

Szia Gyula!
Talan ott nem ertem jol, hogy mi volt az, ami a 200000(?) eves (es joval
200000 fenyev fole felfujt?) univerzumban tortent? Ez az egesz terben
egyszerre torteno fazisatalakulas (ami kijelolt egy egyideju, kituntetett
rendszert) szabadon engedte a fotonokat. Mindenhol egyszerre, es minden
iranyba. Gombhej csak olyan ertelemben van, hogy tagul a latohatarunk, de
mivel mindenhol ugyanaz a folyamat jatszodott le, igy kb. egyenletes
sugarzas tolti ki az univerzumot. Barmerre nezunk, az ingadozasok
kiatlagoljak egymast, mert nem csak a latohatarrol erkeznek a fotonok. Hol
hibas ez?
Maskepp kozelitve: mikor a hattersugarzast figyeljuk meg, akkor ahogy irod,
egy gombhejat latunk csak. A most megfigyelheto gombhejnak a
fazisatalakulaskor pontosan milyen te'rre'sz felelt meg? Mi az, amit
megfigyelunk? A hattersugarzas az egy azota mindenhol jelenlevo, a ter
tagulasaval egyre hulo sugarzas(anyag), vagy pedig ebben az egyidejuseg
alapjan kituntetett rendszerben egy adott pillanatban (a kituntetes
letrejotte pillanataban) bekovetkezett tuzijateknak a kepe?

A kituntetes igaz lehet mar csak azert is, mert a galaxisok se szaguldoznak
fenysebesseggel osszevissza.

>>> Az altalunk eszlelheto hattersugarzashoz kepest melyik galaxis(cluster)
van nyugalomban?
  >Egyik sem, ahol azt hiszik, ott pontositani kell a merest. <<<
Oke, de melyik van _leginkabb_ nyugalomban? Vagy ezt nem is vizsgaljak, mert
erdektelen, nincs jelentosege?

Mintha nem lenne eleg bajom, az jutott eszembe, hogy miert tagul (tagul-e
egyaltalan) a latohatar? Ha x tavolsagban a ter mar ~fenysebesseggel tagul,
vorosek, aztan infravorosek, vegul feketek a galaxisok, akkor hogy kerulhet
be uj objektum a latoterunkbe? Vagy csak olyan ertelemben tagul, hogy a ter
tagul?
udv, Sanyi

Sziasztok!
Vegezetul: Bizonyara sok millio eve letezo, azonban csak
nemreg felismert torveny az elolenyek femhaztartasanak
ekvivalencia-torvenye, ezert meg sok teruleten sok, tkp.
(szinte) minden kerdes tisztazatlan, vagy felulvizsgalatra
szorul. Peldaul az RDA es a Tapanyagtablazat ajanlasai,
valamint az anyatej femtartalma alapjan szamitott EQ
ertekeket osszevetve ugy tunik, hogy a celzas pontossaga
lehetne jobb is. Nem rossz az RDA, de a 2000 mg K-al
szamitott EQ=0,811 es a 3500 mg K-al szamitott
EQ=1,2383 meglehetosen elter az anyatej EQ adatainak
atlagara kapott, 1-hez bamulatosan kozeli ertektol. A
Tapanyagtablazat ajanlasai alapjan adodo EQ=2,527
pedig indokolatlanul nagy elteresnek latszik. Jogos a
kerdes: Melyik a jobb? Lehet, hogy rosszul etetnek,
"elsoznak" minket? Az amerikaiaknak eleg napi 500
mg natrium, nekunk magyaroknak 2000 mg-ra lenne
szuksegunk? Ma mar kozismert, hogy a tulzott sofogyasz-
tas a magas vernyomas kialakulasat okozza. A magas
vernyomas pedig rizikofaktora egyebek kozt pl. a sziv-
es errendszeri betegsegeknek. Talan nem elfogultsag,
ha szavaznom kellene, akkor en a tejre es azzal az
ekvivalencia-torvenyre szavaznek. A tudomanyos kutatasok
erdemenyekent mar sokfele eloleny (mikroorganizmusok,
novenyek, allatok) tapanyag- es azon belul fem szukseg-
lete ismert, de elkepzelheto, hogy azok talalati pontos-
saga is a fentiekhez hasonlo. Az ekvitorvennyel kap-
csolatos kutatasok segitsegevel biztosan novelhetjuk
az elolenyek es onmagunk fem szuksegleteire vonatkozo
ismereteink pontossagat. Es a pontosabb ismeretek bir-
tokaban a gyakorlati alkalmazasok sok teruleten szamit-
hatunk gazdasagi hasznot hozo eredmenyekre is.
Legvegul koszonetet mondok Kroel Dulay Nora gyogy-
szeresznek, regi kedves munkatarsnomnek. A segitsege
es munkaja nelkul, valoszinuleg nem en, hanem valamikor
valaki mas ismerte volna fel ezt a torvenyt.
Abstract: From information referring to metal requirements of
the human organisms, as well as metal contents of human and
cow`s milk and cereal grains it was concluded that an
equivalency law exists in the metal ballance of the living or-
ganisms. According to this law the alkali metal requirement
(mainly potassium and sodium) is chemically equivalent with
that of polyvalent metals (namely calcium, magnesium, zinc,
iron etc.). Theoretical considerations are given for proving the
existence of the equivalency law. 
Irodalom:
Recommended Dietary Allowances (RDA) 10th ed. National
Academy Press, NW, Washindton DC. 1989

Porter, J.W.G.: Milk as a source of lactose, vitamins and
and minerals. Proc. Nutr. Soc. 37: 225-230. 1978

Butte, N.F., Garza, C., O`Brian Smith, E., Wills, C. and
Nichols, B.L.: Macro- and tracemineral intakes of exclusively
breast-fed infants. Am. J. Clin. Nutr. 45: 42-48. 1987

Dr Biro Gyorgy, Dr. Lindner Karoly: Tapanyagtablazat, Tap-
lalkozastan es tapanyag osszetetel. 12. atdolgozott, bovit-
ett kiadas, Medicina Konyvkiado Rt. Budapest 1995

Parr, R.M., DeMaeyer, E.M., Iyengar, V.G., Byrne, A.R.
Kirkbright, G.F., Schoch, G., Niinisto, L., Pineda, O., Vis,
H.L., Hofvander, Y. and Omololu, A.: Minor and trace elements
in human milk from Guatemala, Hungary, Nigeria, Philippines,
Sweden and Zaire - Results from a WHO/IAEA Joint Project
Biological Trace Element Research 29(1): 51-75. 1991

Fly, A.D., Uhlin, K.L., Wallace, J.P.: Major mineral concentra-
tions in human milk do not change after maximal exercise
testing. Am. J. Clin. Nutr. 68: 345-349, 1998

Elodi Pal: Biokemia, 3. kiadas, Akademiai Kiado, Bp. 1983

Sandor, Z.: Equivalency law in the metal requirement of the
living organisms. Acta Alimentaria 27(4): 389-395, 1998

Vege. Lehet biralni, kritizalni stb. Es volna egy kerdesem:
Az elolenyekben anioncsere folyamatok is lejatszodnak.
Ha az evolucio meg tudta oldani a kationcsere folyamatok
maximalis gazdasagossagat, akkor valoszinuleg megoldotta
azt az anioncsere folyamatokra is. Tehat valoszinuleg 
letezik egy masik ekvivalencia-torveny is. Mi a velemenyetek
errol? Udv: S. Zoli

Sziasztok!

Erdekes es lenyeges kerdest tett fel (maganban)

Gaal Tamas. Ugy gondolom, masokat is erdekelhet ez

a kerdes. 

<color><param>0000,0000,8000</param>tamas ></color>

<color><param>7F00,0000,0000</param>> Mi a velemenyed az egyerteku illetve a ke
tertekeu femionok 
egymas kozti

> felcserelhetosegerol? PL Na-K  vagy Mg-Ca egymas kozott.

</color>Erre az alabbiakat valaszoltam, illetve most bovebben valasz-

olok, de megjegyzem, hogy a Na-K csererol eddig a kerdes-

ig meg nem gondolkodtam. Igy lehet, hogy csak spekulativ a

valaszom. 

Elettani szempontbol erosen korlatozott a felcserelhetoseguk

(a ket- es tobberteku femeke)

mert azon kivul, hogy resztvesznek ioncsere folyamatokban,

meg szamos letfontossagu funkciojuk van. Pl. novenyekben

a klorofill Mg-je nem csrelheto Ca-ra. Es mint irtam,

a tobberteku femek a specifikus kotohelyeken nem lephet-

nek egymas helyebe (bar akadnak kivetelek).

Ilyen pl. az is hogy az olom (toxikus fem) cink-aktivalt enzim-

ben a cink helyere lephet. Ezzel jelentosen valtozik az

enzim aktivitasa es "gubancok" sorozata indul el, amelyek

elvezethetnek a sejt pusztulasaig is (az apoptozis-hoz =

programozott sejthalal), amely tkp. egy vedekezesi mech-

anizmus. Stb.

Az ioncsre folyamatok zome lenyegeben az elo szervezeten

beluli transzport folyamatok lejatszodasahoz szukseges.

A sejten beluli es a sejtek kozotti allomanyban pl. elteres van

a Na es K cc-je kozott (K-Na pumpa). De osszessegeben a

K es Na egyuttesen tolti be az ellenion funkciot a

tobberteku femek ioncsere folyamataiban. Ez meg nem

zarja ki pl. a Na-K ioncsre folyamatokat, de ezt en ugy

kepzelem el, hogy ez mar nem igenyel (a tobberteku

femek osszegehez viszonyitott) tobbeletet a K-bol es Na-

bol sem, azon az alapon, hogy egymasnak is ellenionjai

lehetnek, mivel "szabad" es konnyen mobililizalhato

modon mindenutt ott vannak az elektrolitokban meghozza

osszesen kb. 0,1 mol/liter cc-ben. Az egymaskozti ioncser-

et a Na es K ionok mintegy "masodallasban" is elvegezhetik

anelkul hogy ujabb "munkaerot" kellene alkalmazni. 

Mig a tobberteku femek szabad ionkent disszocialt

formaban allandoan csak igen kis cc-ben vannak jelen

(kiveve pl. egy rezgalicos ongyilkossagi kiserletet stb).

Mi a velemenyetek a valaszomrol? Udv: S. Zoli

<nofill>

Kedves Kalman !

> Felado :  [Hungary]

>>Az egyik lany pl. eljutott az orszagos dontobe es aszteroidot
>>is neveztek el rola (a legjobb nemtudomhany diak kulondijakent)

> Hogy hivjak ezt a lanyt, s mi ennek a kisbolygonak neve/jele?

Nem tudok hamar pontosabban utananezni. Abban eleg biztos vagyok,
hogy a lany *Liz Baker* Tucson, Arizonabol es talan nyolcadikos 
volt. A kisbolygo jele? Sajnos fogalmam sincs --- talan B612 :)

Mindez oktober 23-an (pluszminusz 1-2 nap) tortent. Amerikaban az
altalanos es kozepiskolaban minden evben van *science fair*, ahol
a gyerekek kiallithatjak a munkajukat. (Ha valaki netan emlekszik 
a *Gamma sugarak hatasa a szazszorszepekre* cimu filmre valamikor 
a hetvenes evekbol, a cim pont egy ilyen science-project volt..).
Az altalanos iskolabol tovabbjuthatnak a teruletire (ott szoktam
esetenkent zsuriskedni) onnan pedig bekerulhetnek a Discovery 
Young Scientist Challenge cimu orszagos versenybe. Ennek a dontoje
volt oktoberben es a 40 dontobejutott diak mindegyike kapott egy-
egy kisbolygot.

Azt hiszem ez az elnevezes az MIT Lincoln Laboratory ajandeka, ok
mar tobbezer aszteroidot fedeztek fel. 

udv
kota jozsef

Kedves Sanyi!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Hattersugarzas ??? ( 14 sor )

> ...komolyan gondoltad, vagy csak egy gyenge oszi trefa?
> Mit jelent az, hogy 'az univerzum kituntetet egy rendszert'?

Komolyan gondoltam, de ezek szerint felreertheoen irtam. Az 
hogy a hattersugarzas kituntet egy rendszert, az termeszetesen nem 
azt jelenti, hogy ebben a rendszerben masok lennenek a fizikai tor-
venyek, azt eppen, sot ... Csak annyit jelent, hogy abban a rendszer-
ben a hattersugarzas minden irantbol egyforma eros (izotrop). A ki-
tuntetes helyett mondhatjuk, hogy kijelol egy rendszert. 

Ha anyag van jelen, az megkulonboztet egy rendszert -- akarcsak a
newtoni fizikaban. Ha itt a Fold, akkor nem mindegy, hogy a Foldhoz
kepest milyen sebesseggel megyunk. Minden sebessegre vonatkoznak a
megfelelo Kepler torvenyek, de az eredmeny mas... 

> Az altalanos relativitas elmelet pont arrol szol amit felre-
> magyarazol.

Ha elkezdunk fenysebesseghez kozeli sebesseggel futni, akkor Dopp-
ler hatas miatt igenis mas frekvenciakat es energiakat latunk a hat-
tersugarzasban. Es ha nagyon gyorsan futunk akkor a hattersugarzas 
fotonjai valoban tudnak kelteni uj reszecskeket.
Az ugras ott tortent, hogy a foton tud uj reszecsket kelteni, de nem
a semmibol. Egyszal foton egymagaban a vakumban nem tud semmit kelteni:
az energia es impulzusmegmaradast nem tudna teljesiteni. Szukseg van 
valami masra, anyagra, ami elviszi azt impulzust amivel a vakumban 
nem tudnank elszamolni.
Esetunkben a foton azert tud reszecsket kelteni mert van valami, ami
elviszi az impulzust es ez a valami nem mas mint mi lennenk. A foton
ha nem is belolunk, de *rajtunk* fog reszecskeket kelteni.  

Tehat nem csak passziv megfigyelok vagyunk! Mi visszuk el az impulzust
es emiatt a hattersugarzas erosen fekezni kezd bennunket! Ez a hatas 
akkor jelenik meg, amikor kb csak a huszadik jegyben maradunk le a 
fenysebessegtol. 
A kerdes nem csupan akademikus. Mi nem tudunk ilyen gyorsan menni, de 
a kozmikus protonoknak korulbelul ez ad egy hatarenergiat, ami nagy-
jabol 10^20 eV (elektronvolt ..ha szabad :)). Ekkora energiak meg 
eppen elofordulnak, de csak nagyritkan, evenkent 1-2 darabot ha sikerul
eszlelni. 

udv
kota jozsef

Sziasztok !

 

>Ekezetek nelkul bizony nem tudom, hogy nagybatyad "uelsz"-nek vagy
>*ue'lsz*-nek mondta hazaja neve't, vagy valamilyen mas kiejtest hasznalt.

A helyzet bonyolultabb. Angliaban - Wales kiejtve *Ue'lsz*, 
Walesben *Uels* - ahogy irtam, ektelen e-vel.
Az idegen szavak szotara egyik valtozatnak sem felel meg,
mert *Uelsz*-et irt. 

>A *Gyere mar!* -ban sem vagyok biztos.  A magyar iras fonetikus - 
>de csak az ekezetekkel. Nelkuluk csak ektelen! 
>Vannak olyan szoparok, melyeknek ...

Miben nem vagy biztos ?
Ertenem a kerdest, ha nem irtam volna a *Derema'* azaz a *Gyere mar!* 
kb. angol megfelelojet is a come along - *gyerunk*-ot.
A *gyere mar !* nem kiomlott savbol mente'ssel kapcsolatos! :)

A pontossag valoban lenyeges, ezert tegnap irtam e valaszt,
es ma ellenoriztem. Ez a modszer keves kivetellel meg szokott
vedeni hibaktol. (Foleg a cikk aljaval kinlodtam sokat, hogy
helyesirasi hiba ott vegkepp ne legyen.)
Egyeb valaszaimat a jovo hetre kell halasztanom.

A tobbiek reagalasa meg emlekeztet (de csak emlekeztet) 
a motoros sepro- es ultraporszivo-ugynok modszerere,
aki bemutatot tart. *Ami nem tetszik, mert nem illik bele a kepbe,
azt elemes sepronkkel seperjunk gyorsan a szonyeg ala, hogy ne 
latsszon, amig elokapjuk melyszivo porszivonkat, mellyel vegleg 
eltuntetjuk onnan is.*
:)
Igen, erzem, hogy a nyelveszek elott elkapartam a rovidszavas kifejezesek 
parancsnyelvi/munkanyelvi eredetmonda'immal.   
Mit irjak meg, hogy - a'lnyelvesznek titulaljatok, vagy ennyi eleg volt?:)
(alnyelveszkent jobb esellyel irhatnek bestsellert elgondolasaimrol)

Megvan, irok valamit a'lnyelven. Tulajdonkeppen rejtveny-minta 
is lehetne ez, vagy elkepzeles - milyen is lehetett az a nyelv, 
amikor meg a ??????? nyelvcsalad egy asztalnal ebedelt, es a gyerek 
elvagta az ujjat. *Ejne-bo:jne !* - szolt a mama vagy a papa ? 
(ezt nem tudom) de valaki elszaladt es a mentoladafiabol elokapott 
valamit. Kerdes mi az, es mirol szol a szoveg?

   Hasznja'lati javalljattok:
   
   Tjiszta bjo:r kjo:ll a'm ahhjoz hjogy sjikkerju:lljhessene
   tjappacs megfelleljo:e tjappaddulja'saja bjo:rgho:z !
   Fjorrrdelmettes mjoccsokkra csjakk krjettenidijotta embjer
   akkarhattyjana e tjappacsut fo:lhorrrdannija - sebmiatta.
   Elo:zjettesen vjakkarjale jaztatta fjorrrdelmettes, rjetegessen 
   ra'jaszikkajsztott, ra'jaszarajsztott orrnjalkat ujjbegyejikru:l 
   csjontig - amijt tavajotta jo:rjizgettenek ottrajt.
   E tjappacs fjorditva fjo:lragajszta'saja essete'n- je'g jo', 
   hjogy lekalevala'lik !  
   
   E's valamikkjet mje'g messe'lhessenek nektekjek javalljattumul: 
   E tjappacs fjo:lragajsztajsat mjegelo:zjo:jen tjessenek levedeljeni 
   aztatta vjasstagg fju:lzsjirkenettes bju:rkabjunda 
   irhakesztyu:ju:kku:t, mejbe mancsjaikkat rejtegettikkel 
   kju:lvilagjelu:l, uddje ?
                                   
   Sjokk sjikkerju:lhessenet o:no:kbele'tu:knek :
   Djr. Kihu:lje Hordja  
   Jegesjeggu:gyi Jegesju:letteni Fennugor-helyette


Sajnos az a'lekezetek itt elkerulhetetlenek voltak, es emiatt meg 
nehezebben olvashato.
Komolyan erdekel - hasonlit-e ez a magyaron kivul valamilyen 
elo nyelvre ?

Udv: joji