Math irta:
> igazabol olyan problema egyaltalan nincs, ami ne volna
> tudomanyosan megvalaszolhato, az egyetlen felig-meddig
> kivetel a tudomany modszertana maga

Szep lenne, ha igy lenne.

A tudomany biztosat mond arrol, amirol mond valamit - es ennek rettenetesen
orulunk, de ez a vilagnak csak nagyon kis resze. Megkockaztatom, hogy az
emberiseg tobbsege szamara nem is kulonosebben lenyeges resze: a tomegek
szamara a tudomany nagy vilagvallasok egyike, amelyekbol neveltetese vagy
kornyezete hatasara "valaszt egyet".

Modszertana szerint a tudomany csak ismetelheto jelensegekkel foglalkozik.
Az eletben azonban kenytelenek vagyunk egyedi esemenyekrol iteletet
mondani, meg ha nincs is jo modszerunk ra: egyszeruen megszavaztatjuk 12
veletlenszeruen valasztott emberrel - az eskudtekkel egy birosagi
targyalason. Mivel ezen emberek elete mulik, tehat annak ellenere fontos,
hogy egyedisege miatt tudomanyosan nem ertelmezheto. A filozofia tobbek
kozott ehhez is probal tampontot nyujtani, nem is eredmenytelenul.

Pl. nemregen pereltek be a "Grand Theft Auto" nevu gengszter-temaju
videojatek iroit, mert ket tizeneves azt mondta, hogy a jatekbol vettek az
otleteket ahhoz, hogy lelojenek egy sofort az utcan. Lenyeges oka volt-e a
videojatek a cselekedetuknek? Ez egy tenylegesen is $100 millio dollaros
kerdes, ugyanis ennyirol szol a per.

Egy hasonlo, de ennel is tobbet ero kerdes volt ($206 MILLIARD dollar), hogy
az egeszsegre karos dohanytermekek reklamozasasi modja lenyeges oka-e az
egeszsegkarosodasnak, avagy az a dohanyosok felelossege, hogy megveszik.
Mig Amerikaban a dohanygyarak ellen dolt el a kerdes, mas orszagokban 
(pl. Franciaorszagban) tudtommal a mai napig sem korlatozzak, hogy 
fiatalkoruak dohanytermekeket vehessenek.

Udv,
Jozsi.

Zoli:

">nem birod a kritikat felfogni. ezert inkabb nyujtod a maszlagot.

Nem maszlag volt, hanem absztrakt, filozofikus emlekezteto.  Demagogiara
epulo 
szelsoseges - mar-mar 'intellektualis  rasszizmusnak' nevezheto kritikat
nem fo
gadok el.  Jol felfogom en, hogy mire megy ki a jatek. Epp ez a te nagy
peched 
!"

nem. arrol irtam csupan, hogy ertelmetlenseg az otleted. te ezt
szemelyeskedesn
ek vetted, es pszichologiai csatarozasnak. mert neked az. nekem nem. a
"rasszod
rol" nem irtam. feltehetoen egyebkent egy "rasszba" tartozunk.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

"Ezzel mintha arra utalnal, hogy az emberi intelligencia
olyan titokzatos plusszal rendelkezik, melyet remenytelen  lekorozni."

nem. Zoli, OLVASD EL; ES ERTSD MEG; AMIT MONDUNK!

azt modntuk, hogy

1) Az MI-re, es itt emberhez hasonlo teljes MI-t ertunk, nincs igeny.

Nem allitottuk, hogy nem lehet letrehzoni, hanem, hogy nincs ra igeny.
Erted, h
ogy mi a kulonbseg?

2) Ami hozzatartozik az allitasunkhoz, az az, hogy az emebri intelligencia
szuk
segszeruen TEVEDHETO. Szuksegszeruen nem olyan megbizhato, mint amilyen egy
gep
 tud lenni. 

Azaz az emberhez hasonlo intelligencia letrehozhato, de akkro az emberhez
hason
loan tevedheto lesz, es nem elegge megbizhato. Ezert nincs szukseg az MI
ilyen 
formajara, ennyire emberi formajara, mert tulsagosan is emberi.

Mielott valaszolsz olvasd el 10-szer figyelemsen! Egyszeruen
sajnalatramelto,h 
ogy mennyire nem vagy kepes pontosan megerteni, hogy mit allitunk, es
mennyire 
osszevissza vitatkozol olyan kepzelt allitasokkal, amit mi nem allitottunk.
Ezt
 hivjak szalmabab ervelesnek: nem azt a nezetet kritizalod, amit mi
kepviselunk
, hanem figyelmetlensegbol vagys zandekosan egy elcsusztatott nezetet.

Ez ervelesi hiba, es pofatlansag.

"Angol nyelv hasznalatara kenyszerulo walesi rokonom alsonadragot 
*szeretett volna venni* itthon.
A kis forditogepe ezt irta ki: *Szeretem bugyi* :-))))
Az ilyesmi mulo allapot, vagy gondolod a fejlodesnek 
elvi korlatai vannak ?"

pontosan errol beszelek. ez nem mulo allapot. ezt meg lehet oldani, de
akkor a 
gep nem lesz kreativ. vagy megbizhato, de nem kreativ a gep, akkor nem
emberi M
I, vagy pedig kreativ, de akkor tevedheto.

en dolgoztam szovegfelolvaso text to speech szoftveren. lattuk, hogy a
szoftver
t ketfele valtozatban tudjuk megcsinalni:

1) a szoftver csak biztos osszefugegseket vesz alapul, tokeletesen logikus,
nem
 kreativ, ekkor lehet,h ogy tevedhetetelen (egyebeknt meg igy sem, mert az
embe
ri nyelv egyszeruen inkonzisztens, es aluldeterminalt). 

2) vagy kreativ, de akkor egy csomo hulyeseget mond.



pelda: vannak angol szavak a magyar nyelvben. ezeket:

1) vagy mind magyarul mondjuk, akkro butasag lesz.

2) vagy megprobaljuk kitalalni, melyik az angol szo

a nyelvfelismero szoftvernek ket lehetosege volt:

a) vagy teljesen szigoru, csak az angol, ami az angol szotarban megvan. ez
eset
ben a szoftver szinte sosem teved (meg ekkor is vannak egybeeso szavak,
tehat m
e gilyenkor is tevedhet)

b) vagy statisztikusan talalgat. ez esetben idonkent marhasagot mond.

peldaul egyik baratom elkuldte a kovetkezo SMS-t baratnojenek:

"Szia cicus!, amit a gep ugy olvasott fel, hogy "szia szaikusz", mivel
angol sz
onak tippelte.


"Hol, milyen utalast tettetek arra, hogy a MI alatt az emberievel minden
tekint
etben egyenerteku intelligenciat kene erteni?
Varom valaszod."

ime:

"Újság >> FILOZOFIA >> 1277. szám >> 3. hozzászólás  
 

Re: Akar-e valaki mesterseges intelligenciakat ? Válasz erre | 2003-11-30
12:43
:21+01 

igy az MI azon foka, ami valoban emberi intelligenciat jelent, arra nincs
igen
y. "

es ismetlem, en az MI kutatasban reszt vettem,e s szerettem. velemenyem
szerint

1) letre lehet hozni akar emberhez hasonlio MI-t is, de egy pontosan ilyen
letr
ehozasara nincs igeny.

2) de az embernel kicsit megbizhatobb, gyorsabb, kevesbe kreativ
intelligenciat
 mindenkeppen

3) letre lehet hozni az embernel megbizhatobb, gyorsabb, es az embert
valamikor
 felulmulo, felvalto masfajta intelligenciat is.

en latom annak lehetoseget, hogy az ember jovoje az lesz, hogy letrehoz egy
nal
anal "magasabbrendu" lenyt.




"Talan csak neked gond. Hajdani moderatori tenykedesedbol igazan
leszurhetted v
olna a tapasztalatot, hogy akit szemelyeskedoen
provokalnak, az hasonloan viszonozza. Ez is jellemzo az emberi
intelligenciara
 . 
Te szemelyeskedve tamadtal - nem csak engem, masokat es meg kulturakat is.
Enne
k nyomai vannak. "


1) en eloszor csupan azt fejtegettem, hogy az otleteidnek nincs ertelmuk.
ez ne
m szemelyeskedes.

2) amikor ertetlen voltal, es mindenfele kavartad a temat, akkor mondtam
egypar
 jelzot is.

3) ahelyett, hogy erre reakcioul szemelyeskedsz, jobb lett volna, ha
egyszeruen
 belatod a kritika jogossagat, es nem kavarsz osszevissza.

4) hogy kis zemelyeskedett eloszor, azt nehez volna megallapitani, de ha
ertele
msen vetted volna a kritikat, akkor biztos nem fordul ez elo.


"hogy akit szemelyeskedoen provokalnak, az hasonloan viszonozza. Ez is
jellemzo
 az emberi  intelligenciara. "

tegyuk fel, hogy en szemelyeskedtem,e s te reagaltal igy. ha ezt ilyen
szepen f
elismerted, es gondolom elfogadod, hogy nem helyes, akkor az lett volna a
helye
s, hogy nem igy teszel.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

"1) a biologusokat foglalkoztatja a dolog.
>2) A biologusok az en definiciomhoz kozeli definiciot adnak
Az enyemhez is roppant kozelit."

1) nemreg meg azt allitottad, hogy a biologusokat nem is erdekli a kerdes.
most
 meg hirtelen rajottel,h ogy erdekli oket, sot vanis definiciojuk? lasd mar
be 
akkor, hogy tevedtel, hogy erdekli oket, es adtak definiciot!

2) a biologusok definicioja a tiedtol tavolabb van, mint az enyemtol. hogy
ez a
 tavolsag mennyire "kozeli" az nem objektiv. a biologusok az eromuvet nem
tekit
nik elolenynek. es a fogat sem. es a biologusok a novenyeket elolenynek
tekinti
k.

nezz emg egy biologia konyvet, hogy az "elolenyek faja" van a rendszertani
abra
 ala irva!

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

"Sosem allitottam ilyeneket. Csak felvetettem, hatha tudatosak, de eddig
nem ve
ttuk eszre. Azt viszont tenyleg allitottam, hogy a tudosok
komplex tudatot alkotnak. Emellett ki is allok."

az univerzum tudatossagat is allitottad. az immunrendszer tudatossagat is
allit
ottad. a tudostarsasag tudatossagat is allitod. kulonbseg nincs.

mindegyik esetben a "tudat"-nak egy akozmegegyezestol, tudomanyos es
filozofiai
 hasznalattol eltero, eltero egy kitagitott foglamarol van szo, es meg
csaka zt
 sem tudni, hogy pontosan hol van a hatara.

ez olyan, mintha azt modnanam: "nap kek". ami mogott az lenne, hogy a "kek"
szo
 jelenteset ki akarom tagitani ugy, hogy a nap szine is benne legyen. az
egeszn
ek nincs sok ertelme, mert csak szovarazslas.


"Fel sem merul benned, hogy te tevedsz ?
Kerdezzd meg a tobbieket ! Hatha benned zavarodott ossze
valami."

majd megirjak. de meg te sem allitod konkretan, hogy melyik fogalmam
zxavarodot
t ossze melyikkel.

"Ha trivialis ismeret, miert nem tanitjak a kisiskolakban ?"

mert a kisiskolaban meg a ma mar trivialis ismeretekbol sem tanithatnak
mindent
 . tul sok van beloluk.

"Ha butasag, miert nem cafoltak meg azok, akik hivatasszeruen tudomannyal
fogla
lkoznak ?"

azt irtam, hogy vagy trivialis, vagy butasag. ami alatt azt ertettem, hogy
egy 
ertelmes igaz ertelemzeset tudom annak, amit mondani akartal. ha neme zt
jelent
i, akkor igazabol nem tudom, hogy mit. de akkor az mar biztosan butasag,
hogy r
osszzul fogalmaztad meg.

"Vedd eszre, a lista arra is valo, hogy felhivjuk egymas figyelmet vitakra
okot
 ado, folyton ujra felvetodo, ujra meg ujra megvalaszolando kerdesekre. "

ilyenek eseteben az az ertelems, ha megkerdezed, en meg elmondom, hogy ezt
amr 
a filozofiaban meggondoltak. te meg elfogadod, tanultal valamit, es nem meg
nek
ed all feljebb.


"En csak felhivtam a figyelmet, hogy az elfogultsag fogalmarol ne
feledkezzunk 
meg, s ne keverjuk a hit fogalmaval."
ha csak felhivtad a figyelemt egy olyan felismeresre, amivel kapcsolatban
en ra
mutattam, hogy mar ismert, akkor ez nem a te elmeleted. te annak
allitottad. en
 pedig csak arra hivtam fel a figyelmedet, hogy EZ SEM A TE UJ NAGY
FELFEDEZESE
D. mert te ugy erveltel, hogy ez a te felfedezesed, es hogy ilyen hasznos a
te 
sok meselgetesed. hat nem.


">Olvass utana! Gondolkodj pontosabban! 
Altalaban csak az egyutt, paralell gondolkodastol varhatunk  pontossagot. "

egy ember onmagaban is torekedhet pontos gondolkodasra. tobb szem persze
tobbet
 lat. de te sajnos onmagad mar igen keveset teszel ezert.

">Azt ird le, ami magyaraz valamit, es igazolt!
Rengeteg ilyesmit is irtam (tudomanyos hireket ideztem), de te sommasan azt
irt
ad, eredmenytelen volt. Ez a te szegyened."

konkretan?

ird le nekem ide mi az, amit a tudatos univerzum elmeleted megmagyaraz, mig
mas
 elmelet nem magyaraz meg. tovabba ird le, hogy hogyan probalnad emg
cafolni az
 elmeletet!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

"Erre figyelmetlenul reagaltam, ami miatt elnezest kerek.  Allitasom az
volt, h
ogy az Univerzum memoria."

az univerzumben lejatszodo folyamatok a Markov folyamatok modelljenek
ertelmebe
n rendelkezik memoria taggal. de ez nem ugyanaz, mint amit memorianak
neveznek 
koznapi es szamitastechnikai ertelemben.

ez ismet egy trivialitas.

az univerzum szamos resze hasznalhato szamitastechnikai ertelemben
memoriakent,
 de csak kicsi reszet hasznaljak annak az emberek. namost az a felismeres,
hogy
 "az emberiseg hasznal memoriakat"

ismet trivialitas.

a tobbit viszont tudomasunk szerint nem hasznaljak memoriakent.





"A vorosvertestekrol nem tudok mit mondani.
De szerintem pl. fogorvosok biztosan abszurdnak talalnak a kezelendo,
eletben t
artando fogakat _elettelen_ alkatreszeknek  minositeni, amikor azok
bizonyos on
regeneralo tevekenyseget is vegeznek, verarambol nyert anyagok
felhasznalasaval
 ."
ettol meg nem elolenyek. az elolenyek onregenelo tevekenyseget vegeznek. az
alk
atreszek ebben nyilvanvaloan reszt vesznek.

es ahogy az autoszerelo is megjavitja az auto egy alkatreszet, ugy a
fogorvos i
s.

"Lenyeknek persze en sem tekintem oket, csak eloknek."

en ugy latom, hogy nalad elo=eloleny resze. es akkor ugyanott vagyunk.

te is azt allitod, hogy a fog egy eloleny resze, de enm eloleny, es en is.

en csupan nem tartom alkalmasnak egy eloleny reszere az "elo" jelzot
hasznalni,
 mert az csak az elolenyre, a rendszerre, ami egyben el, arra jogos.


hasonlat: ez olyan, mintha az intelligens rendszerek alkatreszeit
intelligensne
k nevezned, mivel a rendszer reszei, de magukban nem kepeznek intelligens
rends
zert, hanem csak annak reszfunkcioit valositjak meg.

ezzel szemben az a kezenfekvo szohasznalat, hogy intelligens az, ami
intelligen
s rendszer. ami egyben intelligens. mert rendszert kepezve lehet csak
intellige
ns.

hasonloan egy bizonyos rendszert kepezve lehet valami elo, ezert elo csak a
tel
jes rendszer lehet, az eloleny.



math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

"A MI kutatasok az intelligens viselkedes gepi megvalositasat,
automatizalasat
 tuztek ki celul. Az olyan termeket, mely intelligenciat  mutat, nyilvan
MI-nak
 nevezzuk, ebbe a kategoriaba soroljuk."

az "intelligens viselkedes" igy tulajdonkeppen nem egy jol definialt dolog.
es 
az "intelligens" sem. nincs definialva, hogy mely foktol kezdve nevezunk
valami
t intelligensnek.

intelligens-e az Ariel mosopor vagy ez csak reklamszoveg? (mert ne legyunk
naiv
ak, olyan hude nagy dolgot nem tud az a mosopor).

intelligens-e egy tobbe-kevesbe mukodo forditoprogram, ami egy csomo hibat
kove
t el, es egy csomo mindent nem tud leforditani?

intelligens-e egy szoveget felolvaso program, ami hasonloan tokeeltlen?

intelligens-e a papagaly, aki ezzel osszemerheto dolgot tud?


az MI-nek, es az intellgiencianak sozktak egy bizonyos hatart huzni.
jelenleg k
ozelfogadott, hogy meg nincs MI. mert a sakkgep, aki megveri Kaszparovot
meg ne
m intelligens a kozfelfogas szeritn. a fordito program sem, a
beszedfelolvaso n
em. es nem csupan azert, emrt hibaznak, hanem azert is, mert tul specialis
dolg
ot tudnak. egy bizonyos altalanossagtol kezdve beszelnek intelligenciarol,
ami 
az emberihez foghatoan altalanos es kreativ.

nos ezzel viszont bizony egyuttt jar az emberhez foghato tevedhetoseg,
emgbiizh
atatlansag.

arra mutattunk ra, hogy ez a ketto osszefugg, es erre nincs igeny, mert
ilyen m
ar van, es olcsoert kaphato a Moszkva teren.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Szia Zoli!

> >Beszedfelismero forditotolmacsra van igeny. De egy
megbizhato, goyrs
> >beszedfeli smero szinkrontolmacsra. Egy kreativ, de tevedo 
> >szinkrontolmacsra nincs szukseg
> 
> Ezzel mintha arra utalnal, hogy az emberi intelligencia
> olyan titokzatos plusszal rendelkezik, melyet remenytelen 
> lekorozni.

Nem. Mint arrol mar regebben szo volt, az (emberi)
intelligencia nem "titokzatos plussz"-al, hanem 'titokzatos
minusszal' rendelkezik.

> A kis forditogepe ezt irta ki: *Szeretem bugyi* :-))))
> Az ilyesmi mulo allapot, vagy gondolod a fejlodesnek 
> elvi korlatai vannak ?

Penrose probalt ilyesmit az olvasoiba ultetni, nalam nem ert
el sikert. ('A csaszar uj elmeje' cimu konyveben az 'eros
MI' ellen ervelt a maga modjan.)

Evidens, hogy az emberi intelligencia megvalosithato, hiszen
az emberek megvalositjak. Ebben az ertelemben nincs elvi korlat.

> kis mérete ellenére a mesterséges intelligencia
témaköreinek igen 

Nos, az 'MI', mint szakkifejezes, kulonbozo szakmai
szovegkornyezetekben kulonbozo jelentessel fordul elo. Az MI
szakkifejezessel leginkabb olyasmit jelolnek, ami MI
kutatasok eredmenye, es persze egyaltalan nem MI.

A szaknyelv mar csak ilyen, a kivulallok konnyen
felreerthetik a koznapitol eltero szohasznalat miatt.

Kellemes elmelkedest,

z2

Szia Zoli!
 
> Allitasom az volt, hogy az Univerzum memoria. Esemenyek 
> emleket orzi. A "megvaltoztatja" szot az adatok _formai_ 
> megjelenesere ertettem, azaz az volna, amit az Univerzum
> megvaltoztat. 

Nem ertem, minek ezt eroltetni. Ha nem is ugy nez ki, mint
egy memoria, nem is viselkedik ugy mint egy memoria, es a
kornyezetevel valo viszonya sem olyan, mint egy memoriae,
akkor minek eroltetni, hogy decsakazertis memoria?

---

SZVSZ egy-egy szo jelenteset (szemantikajat) az
alkalmazasanak korlatai adjak, vagyis hogy mikor alkalmazzuk
az adott szot, es mikor nem. A szavak tulhasznalata a
jelentes rovasara megy.

Ebben az esetben a memoria szo alkalmazasa az Univerzumra, a
memoria szo jelentesenek a rovasara megy. Ebben pedig nem
vagyok tettestars.


Kellemes elmelkedest,

z2

Szia Zoli !

> A MI kutatasok az intelligens viselkedes gepi megvalositasat, 
> automatizalasat tuztek ki celul. Az olyan termeket, mely
intelligenciat 

Ami automatizalhato, az nyilvan nem "intelligens viselkedes".

> mutat, nyilvan MI-nak nevezzuk, ebbe a kategoriaba soroljuk.

Nincs olyan termek, amit MI-nek nevezhetne barki is, igy
jelenleg nem sorolunk ebbe a kategoriaba semmit sem.

---

Origo -- "Vendégünk volt Mérő László"
http://origo.hu/vendegszoba/tudomany/20031202vendegunk.html

- Mi számít Ön szerint mesterséges intelligenciának? 
- Amit még nem oldottak meg :)
 ...
- Ön szerint mikor készül el az első igazi mesterséges
intelligencia? És mit fog tudni?
- Szerintem soha, mert amit meg tudunk csinálni, azt sohasem
fogjuk "igazi" mesterséges intelligenciának tekinteni.
 ...
- Van értelme kifejleszteni egy olyan mesterséges
intelligenciát, amely az emberi gondolkodást képes
lemodellezni, esetleg testet adni neki? Sokkal inkább a
temészeti erőket reprodukáló intelligenciát kellene
kifejleszteni. 
- Igazából egyik mesterséges intelligencia sem az emberi
gondolkodást akarja pontosan modellezni, hanem inkább azt,
hol tudunk az emberi gondolkodásnak gépi eszközökkel segíteni.
 ...
- Az MI kutatása során mi volt az a legnagyobb eredmény vagy
megvalósított terv, amiről Ön is tapasztalta, hogy valóban
működik?
- Az MI-ben valahogy mindig az a helyzet, hogy amikor valami
működik, arról úgy érezzük, hogy nem is intelligens
valójában, ami meg úgy néz ki, mintha intelligens lenne, az
meg valójában nem működik. Ezzel együtt azért például
sakkprogramok a világbajnokokat verik néha, de ahogyan
működnek, az nagyon távol van attól, mint ahogy egy
intelligenciát elképzelnénk.


Kellemes elmelkedest,

z2