A Mindentudás Egyeteme e heti programjában
Vonderviszt Ferenc: "A négymilliárd éves nanotechnológia",
önszervezô fehérjemasinériákról stb...
http://www.origo.hu/mindentudasegyeteme/cikkek/20040831vonderviszt.html

"A nanotechnológia alapvetô célkitűzése olyan parányi szerkezetek 
elôállítása, amelyek rendelkeznek az önszervezôdés képességével, s az 
anyag tulajdonságainak molekuláris szinten történô szabályozásán 
nyugszanak. Bár a nanotechnológiára a 21. század ígéretes 
technológiájaként tekintünk, valójában ôsidôk óta létezik, hiszen az élô 
szervezetek molekuláris nanotechnológiát alkalmaznak, bennük elsôsorban 
fehérjékbôl felépülô, önszervezôdô molekuláris gépezetek működnek. Az 
elôadás számos példával illusztrálva mutatja be a biológiai 
nanorendszerek ámulatba ejtô tulajdonságait, igyekezve arra is fényt 
deríteni, hogy mi teszi a fehérjéket különösen alkalmassá önszervezôdô 
molekuláris gépezetek építésére."

starters#2657 "Persze ez jo kerdes: ugye eloszor a Paradicsom keszult el, az
emberparral egyutt. Utana, amikor "bunbe estek", szamuztek oket. HOVA? Vagy
a vetlen allatokat, novenyeket is szamuztek veluk?"

Ha olvastad volna egyszer is 1Móz1-3-at nem írnál ilyen és ehhez hasonló
butaságokat. Jobb lenne ha megelégednél azzal, hogy propagálod az ateista
Karl Popper hipotéziseit arról mi is a tudomány, s az elvárásnál, hogy
mindenki kutyakötelesség szerűen ehhez kell, hogy igazodjék, aki ide írni
mer.

"Azonban eleg hamar adodott olyan helyzet, hogy egy eloleny RESZBEN
elvesztette a klorofillt (ill. barmit, ami hasonloan mukodott) - utana vagy
elpusztult, vagy meg idejeben megevett valakit... persze nem pont igy
volt, de hasonlo modon."
"Valoszinuleg a mitokondriumok is igy kerultek be a mai sejtekbe:"

Ezek az összekötő mesék teljesen átszövik az evolúció propagandáját.
A mesekönyv címe, amit a mese órán kellene oktatni: "nem pont így volt, de
hasonló módon".

"Ez az evolucio. Ha korulotted szinte nincs eloleny, akkor az a nyero
modszer, ha magad is meg tudsz elni - ha sok van, akkor viszont SOKKAL
konnyebb azokat felhasznalni a sajat eletedhez, mert ez koncentralt es
konnyen feldolgozhato energiat jelent. Ugyanigy, ha sok noveny es allat
is van, akkor az allat szamara a masik allat elfogyasztasa
gazdasagosabb, mert az meg koncentraltabb es konnyebben feldolgozhato,
mint a noveny."

Ehhez már csak a megjelentek az első gerincesek s amikor sokan lettek az
egyik elkezdte enni a másikat s lett az egyik farkas a másik nyúl mesét kell
fellapozni. A gazdaságosság persze áll. űEgy adott terület élőlényei
egyensúlyi helyzetbe kerülnek. Szopkás ezt evolúciósan stabil stratégiának
is nevezni.

Pető Hunor

Hunor:

"Sem a 6 napos teremtéstörténet sem a valahogy létrejött egy nagyon egyszerű él
őlény, nem biológia órára való. A szelekció, mutáció, rekombináció, alvó
génnek, stb. oktátása viszont feltétlenül odavaló. Persze nem egyoldalúan, mint
ha ezeket csak ateista módon lehetne értelmezni."

ezt hivjak evolucionak, ezt tanitjak. nem tanitanak semmifele ateista ertelemze
st biologia oran. ez a ti agyszulemenyetek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Hunor:

"1. -H N. -H+N/H"

EZ MI?!


"Valóban. h(q)={q} és unió (q eleme Q) h(q) = Q. Csak ez megegyezik a széámegye
nessel."

nem bizonyitottad.


"Téves. Például 0.333..., alias 1/3-ra a [1/3-1/H,1/3+1/H] lesz az az intervall
um, amiben benne fog szerepelni."

H=? egyebkent akarmekkora is H, ez az intervallum nem szerepel a felosztasban.



"Nem mondja fel. A precizitás meg alakul."

a precizitasod es az intuiciod is hibas.


"Amit adtam a nem paradoxon volt."

valoban. azert volt idezojelben. amit irtal, az csupan egy trukkos pontatlansag
 .


"Figyelemfelkeltésül néhány idézet Alexander Zenkin honlapjairól:"
nem a figyelmet kene felkeltened, hanem megtanulni, hogy a matematikaban csak a
 preciz bizonyitas bizonyitas. egy kicsit is unpreciz bizonyitas erteke 0. a te
 uinpreciz gondolatmeneted erteke 0.




math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Hunor:

"hibas hallgatolagos feltetelezes. nyilt intervallumot kapsz, aminek nincs
vege."

A 0 szelet mögötti az 1/H, az 1 szelet előtti az 1-1/H, alias H-1/H.
(H=végtelen is elfogadható megfelelő értelmezés mellett.)"


nem tudom, hogy olvastad-e a valaszom, vagy csak zsigerbol reagaltal. az interv
allum nyilt. ez a matematikailag korrekt valasz. a te valaszod zagyvasag. matem
atikailag inkorrekt. 
1) H=? 
2) hol a bizonyitas?
3) a vegtelen nem szam. nem lehet leirni olyat, hogy 1/vegtelen, mint szam. 



"Ez az intuicíóm jó, csak matematikailag kellett, hogy beérjen."

az intuiciod teves, es matematikailag nem erhet be, mert precizen kimutathato, 
hogy  teves.


"Ha sikerül végre jól előadnom, akkor te biztosan megfogod érteni, hogy nem nek
em kell szabadulnom."

ha a nagymamamnak kereke lenne, akkor o lenne a villamos. tudod hany meg nem er
tett, onjelolt "zseni" jarkal a vilagban,a kik "majd egyszer jol eloadjak az el
meletuket"? egy csomo.

tudod a zseni elott az ember probaljon meg eljutni egy ertelmes ember szintjeig
 . egy ertelmes ember pedig leul , es elsore le tud irni egy olyan bizonyitast, 
ami jo, es nem igergeti, hogy majd egyszer...

ertelmes ember belatja, hogy a matematika, kulonosen a vegtelen halmazok eseteb
en egy nagyon kenyes dolog. az, hogy "ugy sejtem, hogy van egy bizonyitasom, it
t van a  fejemben, csak meg kell fogalmaznom pontosan", az semmi. ha leirtad po
ntosan, precizen, megallja a helyet, az valami. akkor pedig nem a TUDOMANY-ban 
publikalnad, hanem egy szaklapban, mert feltened a dolgot. az, hogy ide irosgat
od, mutatja, hogy magad sem godnolod komolyan.

egyebkent ha komolyan gondolnad a dolgot, akkor matematikus lennel, Ph.D.-znel,
 es a professzorral beszelned meg a dolgot. csak hat te a Ph.D. felveteli vizsg
ajan megbuknal, az a helyzet.

"Persze, hogy lehet, Q-n belül magam is tudok ilyet mondani. ez azonban más."

ez egy "paranoias" erveles.


"A veges szamhalmazokbol vett emberi intuiciod alapjan akarsz a vegtelenrol
bebizonyitani valamit. a hiba az intuiciodban van."

"Cantor intuitív módon vezette be a végtelen számosságok - bábeli - tornyát."

nem.

"Azután ezt lassan-lassan átültetem a matematika nyelvére."

majd ha atultetted, akkor szolj! addig meditalj magadban!


"Tudok. tetszőleges q racionális szám szomszédai: q-1/H és q+1/H."

nincs ilyen H, es nincs olyan, hogy "szomszed". a "szomszed" az a veges halmazo
kbol vett HIBAS intuicio.


"A szalámit 0 levétele után a felirat: 1/H. Ezt levéve: 2/H. 1-et levéve, a fel
irat: 1-1/H alias (H-1)H. Ezt levéve 1-2/H alias (H-2)/H."

ez a veges halmazokbol vett HIBAS intuicio.


"q2:=q1+1/H."

H=? 


"1/H méretű minden egyes rész. Azt kell megérteni mi is ez az 1/H, s minden tis
zta lesz."

na mi?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Hunor:

"A vizsgálatot kezdheted Jézus Krisztussal, és a 4 evangéliummal. Úgy járhatsz,
 mint az az ateista, aki egy vonaton utazva a barátjától azt a tanácsot kapta, 
hogy nyugdíjasként most már ráér, elég művelt írjon egy
könyvet a keresztyénség lebuktatására, s ő belement. Elkezdte írni, de becsület
esen vizsgálódott, és végül a Ben Húrt írta meg."

Lehet, hogy az illeto becsuletesen vizsgalodott, de valoszinuleg butan. Ha a Bi
bliat becsuletsene s ertelemsen megvizsgalod, akkor semmmi mast nem talalsz meg
 benne, minthogy egy mitologiakonyv a sok kozul.



math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

boritekolom, hogy az 1/H egy amolyan "infinitezimalis" dolog. azaz Hunor meg a 
Cauchy-Weierstrass korszak elotti matematika szintjen tart, ahol tenyleg meg ne
m voltak teljsen tisztak a dolgok,. akkoriban azt tudtak, hogy ez az infinitezi
malis szamitas sokszor mukodik, neha nem, es amikor jo eredmenyt adott ki, alka
lmaztak, es nem tudtak tisztaba rakni a dolgot, de hasznaltak, mert sokszor muk
odott.

aztan Cauchyek megmutattak, hogyan lehet infinitezimalis huleyskedes nelkul, pr
ecizen vegigvinni a dolgot, es raadasul az mindig helyesen mukodott.

Hunorkank leragadt egy pretudomanyos korszakban: a matematika es a biologia haj
nalanal. 

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Uraim,
Starters,

>>Észrevetted-e már, hogy az 1-es számrendszerben nincsenek irracionális
>> számok?
>Szerintem racionális számból sem túl sok. Az "egyes számrendszer"-ben
>az egyetlen számjegy a nulla lenne, ezért nem igazán tudom elképzelni,
>hogyan néz ki ez a számrendszer.
Jol gondoltad, ki is mondtad, csak nem vitted teljesen vegig a gondolatot,
hogy az egyes szamrendszer kiagyaloja is megertse, mekkora "baromsagot"
talalt ki, akkor is ha Cantor es egyeb matrixokba csomagolja.

Szoval a számjegyek (dedosan):
0123456789 tizesben
012345678 kilencesben
 ........
 .....
01 kettesben
0 egyesben.

Egyes szamrendszerben tehat csak a nulla letezik, amit definialhatsz egynek
is, racionalisnak is, onmagaban irracionalisnak is, de minek.
A szam, a mennyiseg: informacio.
Informacio nem kozolheto csupa igennel (vagy csupa nemmel). Marcsak azert
sem, mert nincs "igen", "nem" nelkul.
Ha barkochbazol, es csak igennel valszolhatsz, akkor nincs jaték.
A szamok tehat a kettes szamrendszerrel szuletnek meg.
Amikor a nincs-hez képest kulönbozik a "van".

Janos.

> [q,q+1/H) 

Itt baj van. Ha 1/H nem *pontosan* nulla (azaz egy konkret,
nullanal nagyobb ertek), akkor a fenti reszben benne van a
q+1/(N*H) racionalis szamok mindegyike (N>1). Sot, a 'q'
racionalis szam benne van a q-1/(N*H) halmazok mindegyikeben
(N>1). Azaz egy racionalis szam nagyon sok (vegtelen) reszben
van benne. Ez nem jo felosztas.

Ha 1/H *pontosan* nulla, akkor mas problema van: minden resz
pontosan egy elemet tartalmaz (q-t), igy minden *racionalis*
szam pontosan egy reszben van benne, de az irracionalis szamok
egy halmazban *sincsenek* benne. Megint nem jo a felosztas.

Felhivnam a figyelmet, hogy a ket eset kozott atmenet *nincs*.
Szerintem ezen csuszol el egyfolytaban. 

> Valóban. h(q)={q} és unió (q eleme Q) h(q) = Q. Csak ez megegyezik a
> számegyenessel.

  Ha itt Q a racionalis szamok, akkor szo sincs rola! A racionalis
szamok *nem adjak ki* a szamegyenest a klasszikus definiciok szerint.
Persze ez matematika, definialhatsz olyan algebrat, ahol kiadjak,
de akkor nem szabad a klasszikus algebrabol atvenned teteleket.
Az alapokrol fel kell epitened egy uj, 'Hunor algebrat'. Ebben
lehet, hogy nem lesznek irracionalis szamok. Na bumm...

Gyula

Kedves Hunor



Oszinte erdeklodessel figyelem azt a virtualis kereszteshadjaratot mit
kereszteny hited vedelmeben vegzel.
Vegtelen magabiztossagod is figyelemfelkelto.
No, persze, a hit onbizalmat ad.

<<Hogyan feleljen, amikor nem is figyelsz rá. Válaszai már régen készen
vannak. A Bibliában le van írva miként ismerheted meg. Jézus Krisztust
mintaként adta, hogy megtudhasd milyen, ha tényleg érdekel.>>

Nos, tobbek kozott peldaul ez a kijelentes a kenetteljes semmitmondas
eklatans peldaja. Viszont, persze meglehet, hogy valoban tartalom is all
mogotte - alapbol nem zarhatom ki ezt sem. Epp ezert en valoban kivancsi
vagyok erre az esetleges tartalomra. Kerlek, mondj tehat konkretumokat.
Koszonom.


Fotiszteletem


Voland

Feher Tamas:

> Az meg senkinek sem jutott eszebe, hogy ha nincs evolucio, akkor nincs
> szabad akarat? ...

Ez meg nem jutott eszembe. De nem is latom, miert lenne igy. Remelem ez
meg nem szamit evolucioellenesnek :)

udv, kota jozsef
- ma mar ilyen ertetlen napom van...

Hunor:

>> 2643József: "Mondjuk vallasos kutato nyugodtan dolgozhat a Genesis
>> urszondaval :)"

> Newton, Kepler, Kopernikusz, stb, nagy hálákat rebegnek, hogy ekkora 
> kegyet gyakorolsz.

????? ... netan ertenem kellene, hogy ez mit akar mondani ? 

udv, kota jozsef

> Valóban az ateista elég, ha a semmi felrobbanásának lehetőségét hiszi. Ennél
> tényleg minden más vallásban több kell. (Sarkítva.)
Nem kötelező elhinni. Az elmélet szerint jelenleg ez a legjobb 
magyarázat. Ezzel együtt a világot a Nagy Bumm után követő tíz a mínusz 
x-edik másodpercen kívül mindent meg lehet magyarázni enélkül.
A vallás csak néhany ezer évre nyúl vissza, es azt sem bizonyítja.

> "A termeszetes evolucio bizonyitott - kulonosen azok a folyamatok,
> amelyek ma is tartanak. Itt is volt rola jo par cikk."
> A kérdés cak az, hogy ezek a folyamatok fejlődést takarnak avagy csak
> kiaknázzák az eleve meglevő lehetőségeket.
Miért, a fejlődés nem a meglévő lehetőségeket aknázza ki???
Már egy konkrét példát is írtam olyan élőlényekről, amelyek természetes 
fejlődéssel keletkeztek és előtte olyan NEM LÉTEZETT. Más is írt ilyet 
régebben. Tessék elolvasni, utánanézni.

> A Biblia szerint a világ benne van Istenben, így amikor a világról szerzünk
> ismeretet, azzal együtt Istenről is. Isten így (is) üzen magáról.
Vagy nem. Hol a bizonyíték?

> Amúgy ha Istent valaki a világon kívülinek képzeli akkor vegye a
> két rendszer egyesítését, s máris belül lesz.
Senkit nem érdekel egy mesterséges egyesítés, ha nincs vagy egyirányú a 
természetes kapcsolat. TUDNI szeretnénk.

> A teremtés maga hitkérdés. Az ember magától odáig juthat el, hogy a világ
> értelmes tervezőre is utalhat.
Valóban, ezt nem lehet kizárni. Azonban már megírtam, hogy bizonyíték 
semmi, viszont ellenérv annál több - ezért, ha valóban van értelmes 
tervező, annak az értelme vagy a hatalma eléggé korlátozott - vagy a 
szándékai nem egészen azok, amik meg vannak írva.
A világnak ezt a darabját, amit most ismerünk, pár ezer év múlva az 
emberiség maga is el tudja majd készíteni.

> Tartok tőle, hogy ha mndent figyelembe venénk, akkor ezek a vezérlő
> rendszerek optimálisak. Ezzel nem jelentek ki túl merész dolgot, hiszen az
> evolúció is evolúciósan stabil stratégia szerint játszik. S egy jó tervező
> is eszerint tervez, azaz pontosabban, hogy egy-egy élőlény minél többféle
> helyzethez tudjon gyorsan alkalmazkodni.
Ez az értelmes tervező előre tudja, hogy a lényeinek mihez kell 
alkalmazkodni és úgy tervez. Hacsak nem ez volt a szándéka (de miért
lenne ez?), nem lettek volna pl. tömeges kihalások.

> "Iszonyú naívak, elrettentôen kevés ismeretet, és gondolkodást tükröznek
> a kreacionista érvek az ilyen vitákban."
> Ki mire érzékeny, mert azért a "kő alatt" kezdetű gondolatsor se kutya.
Ezt leírtam ennél pontosabban is. A kreacionisták viszont legtöbbször 
csak odáig jutnak el, hogy nem HISZIK, hogy valamilyen jelenség 
végbemehetett volna. Konkrét leírások kellenének, hogyan alakult ki az 
élet - figyelembe véve a leleteket és a természeti törvényeket.
Utána még mindig meg lehet kérdezni, hogy az isten miért nem azt a 
világot teremtette meg, ami a szándéka volt? Említettem már, hogy egy 
tökéletes világban nincs helye EGYETLEN mai élőlénynek sem - nem 
beszélve arról a rengeteg fajról, ami már végleg kipusztult - és 
azokról sem, amelyek majd később keletkeznek, de még mindig nem 
tökéletesek.

> Persze mivel eljutni csak odáig lehet, hogy emögött értelmes tervező is
> állhat. Az már hitből fakad, ha valaki ezt Istennel azonosítja.
Van egy olyan érzésem, hogy fokozatosan akarsz odáig eljutni. Először 
csak egy lépést - ami még nem teljesen hihetetlen - aztán mehetünk tovább.

> "Nyugati tarsadalmak arra a kovetkeztetesre jutottak, hogy a materialista
> gondolkodast a tarsadalom minden tagjanak el *kell* sajatitania. Ezert *azt*
> tanitjak az iskolaban."
> Ha jól értem, te ezen az anyag megismerését érted. Ez így teljese rendvben
> van. (Csak ne csapjon át abba, hogy a lehető legprimitívebb ideológiát
> mindenkinek meg kell ismernie.)
A végső kérdésekre a tudomány az általa ismert legjobb választ adja, és 
megmondja azt is, hogy ennek kb. mennyi a valószínűsége.

A vallások látszólag egyszerű, könnyen érthető és szerintük 100%-os 
biztonságú válaszokat adnak - mind a 8 ezren különbözőt - de abban mind 
megegyezik, hogy jó régen találták ki az akkori emberek, azóta 
lényegében nem változott és valószínűleg már nem is fog változni.

Ha csak a valószínűségeket nézzük, már abból is egyértelmű, melyiket 
célszerű választani.

> Bár én kreacionistapárti vagyok, de ezek teljesen tudománytalan, dilettáns
> hozzáállást tükröznek. A szelekció például nem Darwin találmánya, ezt már
> előtte leírta egy hívő ember, mint Isten eszközét. (Talán éppen  arra, hogy
> kevés induló egyedből gyorsan nagy változatosságú élővilág jöhessen létre.)
Valóban, ez lehetséges - de mi szükség rá? Az isten játszik, vagy 
kísérletezik? Nem ismeri előre az eredményt? Pont ezért nem valószínű, 
hogy ez lenne a valóság.

> Isten parancsa, hogy az ember ismerje meg a világát! Tankönyvet hiába adott
A másik parancsa meg az, hogy őrizkedj a tudástól. Kövesd minden 
parancsát...

> volna hozzá, hiszen az nem fért volna el a világban. Istent félteni sem
A fenét. A világ vázlatos leírása bárhol elférne, és minél többet 
tudunk, annál többet értenénk belőle. Pl. ha a Bibliában programsorok 
is lennének, akkor 2000 vagy akár 200 évvel ezelőtt az mind érthetetlen 
lett volna, ma pedig tökéletesen olvasható és érthető.

> Szerintem az ilyen buta tiltások helyett jobban tennék, ha a jelenségek
> kreacionista magyarázatát adnák meg. Nem véltelenül mondta Isten, hogy a
Ha lenne ilyen, az valóban nem ártana. Azon már lehetne vitatkozni.

> (teremtett) világ értelmes kutatásával Őt lehet megismerni! Az hogy valaki
> nem hozzá érkezik, még ne legyen ok azokat is eltiltani, akik esetleg éppen
> így jutnának el hozzá!
A gondolat rokonszenves, de a tudás nem a vallás felé visz. Oda a hit 
vagy az érzések visznek - persze ezek felhasználhatják akár a 
megszerzett tudást is.

> A tudomány nem Isten ellensége, hanem szövegségese! Nem érdemes azok alá
> adni a lovat, akik ennek az ellenkezőjéről vannak meggyőződve!
Nem csak ezen múlik. Aki nem akar, vagy nem tud tanulni, gondolkodni, 
vagy a hatalmát, a kialakult világképét félti, az minden erejével 
tiltakozni fog a változások ellen. Márpedig a tudomány jellemzője a 
folyamatos változás (leginkább bővülés - és ehhez kell a tanulás és a 
gondolkodás), szemben a vallásokal, amelyek viszont a kialakulásuk után 
egyre inkább állandóságra törekednek. Már csak ezért sem képesek egy 
idő után megfelelni a változó világnak.