Dezso,

>>A gravitacios energia ket pontszeru tomeg kozott r tavolsagban:
>> E = -G m M / r
>
>Helyesebben a gravitacios potencialis energia ket r tavolsagu pontszeru
>tomeg kozott.


Miert nem E = -G m (M-m) / r  ?




>Temakor: MEGPROBALOK KOMOLY LENNI ( 36 sor )
Megprobaltal. Nem sikerult.          :-)


>Mizsei János barátunk a két egyforma U-235-ös gömbbel példálózik, csak ez
nagyo
>n sánta. Itt a két gömb kölcsönhatását a spontán neutron emisszió által
létreho
>zott maghasadás hozza létre.
Meg azt sem ertetted meg, Dezso, hogy itt elektrosztatikus, gravitacios,
magfizikai, elektromagneses kolcsonhatasok egyarant elofordulhak, es pont
azert jo a BS elmelet cafolasara, mert azt altalanossagban mondtad ki, ez az
ellenpelda pedig altalanossagban cafolja.

>Még egy gondolat: mérnök képzés során a matematikát úgy tanítják a legtöbb
hely
>en, hogy a matematikai bizonyítás módszereit nem tanulják meg a hallgatók,
mert
> nem kérnek bizonyítást.
En a Solt Gyorgynel tanultam matekot, es bizony kellett tudni egy csomo
bizonyitast is.

> fizikai alapon senki nem tudott érdemben hozzászólni. Kálmán megint
elője
>l hibát emleget, indoklás nélkül.
No igen, az utobbi cikkekbol hianyzik az elojelhibas levezetes, (sot minden
levezetes, az elmelet keszen ugrik elo, mint Pallasz Zeusz fejebol, ez itt a
hizelges helye:) de nekem megvan az eredeti, igy aki keri, annak elkuldom.

>itációs energia fogalmában kellene gondolkozni. Mizsei János pedig végleg
lemar
>adt a bizonyítás iskolájáról,
Mi az hogy vegleg? Tenyleg nincs mar semmi eselyem?

> sajnálom szegényt őszintén.
Kerlek, ha neked ez jol esik, sajnalj. Reszemrol nem villanyoz fel a dolog.

>De remélem barát
>ok maradunk
Hogyne, mint Csabanak is megirtam, nem vagyok sertodos.
En ugyanis mar EZT IS megengedhetem magamnak, hogy most egy kicsit tenyleg
felvagos legyek.


Csaba,

> >Mi emberek, jelenleg a kolcsonhatas kulonfele oldalait kulonfele
> >matematikaval es fizikai modellekkel irjuk le.
>
>  Mindezeket ertem, es egyetertek. Leteznek azomban ismeretlen tenyezok,
>amirol fogalmunk sincs hogy mukodik, lehet tul komplikalt, az is lehet
>tulsagosan egyszeru, megis az a minimalis reszlet az iranyteveszto, mely
>gatolja a kolcsonhatasok egysegesseget.
Es az is lehet, hogy ilyen tenyezok nem leteznek.


>A hatasok pedig meglepoek is lehetnek. :-) Ket egyenlo tomeg kozott a gr.
>kolcsonhatas kozeledik a minimalis fele.

Most van kolcsonhatas, vagy csak kozeledik a minimalis fele?


>Hat uraim, jarjunk utanna. A ketelkedok ujra merhetnek,
A ketelkedok mar utana szamoltak, valos fizikai rendszer (Hold-Fold),
kozmikus meretekben nem tul nagy a tomegkulonbseg, Dezso szerint a Hold
rossz helyen kering, szerintem jo helyen. De a NASA is megmerte 30 cm-es
pontossaggal. A hiba kibukott volna.
Ugyhogy jobb, ha megbekeltek vele: ketelkedok nincsenek, mi egyszeruen nem
fogadunk el nyilvanvaloan hibas dolgokat.

Janos.

Kedves Lista!

A Budapest Radioban reggel a kovetkezo kerdest tettek fel: Van ket egypeteju 
ikerpar. Az egyik ikerpar fiu, a masik lany. Ezek osszehazasodnak es mind a 
ket parnak lesz gyereke. Ők milyen kapcsolatban vannak egymassal?

Mivel csak karsitolgatom a genetika vekony jeget azt szeretnem, ha 
megneznetek a valaszomat es ha butasagot irtam, akkor javitsatok ki. Elore is 
kosz...  

----------- A valaszom --------------

Genetikailag ok testverek, annak ellenere, hogy rokonsagi kapcsolatuk szerint
unokatestverek.

A "normalis" unokatestverek eseteben a egyedek genallomanyanak 1/8 resze
kozos. 

Ok: Tegyuk fel, hogy en vagyok az egyik gyerek, es az unokatestveremmel a 
papaink testverek (persze ugyan ez a helyzet, ha a mamaink testverek, vagy ha 
az egyik oldalon a papa testvere a masik oldali mamanak). A papam 
genallomanya a felereszben az en geneimet tartalmazza (a masik felet a 
mamamtol oroklom). A papam a testverenek fele genallomnyat hordozza, azaz 
benne az en genjeimnek a negyedet (azaz a nagybacsim az en genallomanyom 1/4-
et kapja). Az o gyereke csak az o genallomanyanak a felet tartalmazza, azaz 
1/8 reszet az enyemnek.  

Akkor ha mind a papak, mind a mamak testverek, akkor a ket gyerek 
genallomanyanak 1/4-e lesz kozos, azaz ebben az esetben az unokatestverem
olyan kozel all hozzam, mintha nagybatyam/nagynenem lenne (azaz pont olyan 
kozeli rokonom, mint a papam testvere, vagy a mamam testvere).

Ha a papak es a mamak is egypeteju ikrek, akkor az unokatestverem 
genallomanya fele reszben kozos az enyemmel, azaz olyan, mintha testverek 
lennenk. Ebben az esetben nyilvanvaloan GENETIKAILAG mindegy, hogy a 
mamamrol, vagy a nagynenemrol, illetve a papamrol, vagy a nagybatyamrol van 
szo.  

----------- FIN -------------

EIK && udv From:, a genallomany

Szervusztok, Sarkadi Dezso jelentkezem
Koszonettel veszem a sok hozzaszolast, kaptam igazan
erdemi elemzeseket is. Koszonom az erre forditott
idot es szellemi munkat.
Sajnalatosan be kell latnom, hogy egyetlen hozzaszolo sem
erezte meg a BS gravitacio lenyeget, de az en szubjektiv
ertekelesem szerint Takacs Feri kozel van a megerteshez,
de inkabb azt mondanam, Takacs Feri korrekt es erdemi
megjegyzeseket adott.
Mielott raternek a targyra, nehany elozetes kozolni valom:
1. Egely Gyorgy baratom korrekt modon felajanlotta,
hogy a gravitacios kiserleteimrol irhatok egy fejezetet
a Tertechnologia III. kotetben. Ezt megtettem, mert
egy jo lehetoseg volt szamomra Bodonyi Laszlo es
az altalam megismetelt Bodonyi kiserletek ismertetesere.
Egely Gyorgyon kivul masok is irtak ebben a kotetben,
amelyek pozitiv eredmenyei a kiserletek es felvetesek.
Akinek jo szeme van, kiszurheti a maga szamara hasznos
dolgokat. Mindenkeppen ertekesnek tartom, hogy a konyv 
megjelent, amely bemutatja azokat az embereket,
akik gondolkoznak,kiserleteznek es tesznek is valamit.
Eppen tegnap lattam egy biologust a TV-ben,
akit idehaza mindenhonnan kirugtak es Daniaban
megbecsult kutato lett. Az egyetemi, a "hivatalos" tudomany ertekitelete gyarlo
 embereken keresztul valosul meg. Az igazi ertekek azonban elobb-utobb gyoznek.
2.  A Fold-Hold kettos rendszerre elvegzett BS
gravitacios szamitast napopkon belul felteszem
az Internetes dolgozatomra.
3. Mivel a gravitacios energia, gravitacios
kotesi energia nem igazan szerepel a hazai
egyetemi tankonyvekben, belatom, hogy olyan teruleten
probalok elmeleti bizonyitasba bonyolodni, aminek
az alapjait nem tanitjak az egyetemeken.
Einstein elott nem tanitottak a relativitast,
Bolyai Janos elott nem tanitottak a nem-euklideszi
geometriat, igy nekem is nehez a BS gravitaciorol barkit is meggyozni. Celom pu
sztan csak a problema felvetes
volt, de sajna a gravitacios energia jelentoseget
senki sem latja. Takacs Feri helyesen irja, hogy:
>>> Ekkor azonban az 1kg-os tomeg helyzete,
es sebessege Kepler torvenyeibol kifolyolag matematikailag egyertelmuen meghata
roz vagy egy egyenest, vagy egy parabolat, vagy egy hiperbolat, vagy
egy elipszist, vagy egy kort, es ezzel maris meg van a valasz a feltett kerdesr
e. Ha az eredmeny elipszis, vagy kor, akkor keringesrol van szo. >>>
Feri eppen azt nem irja, ami lenyeges, hogy a kulonbozo
esetek attol fuggnek, hogy mennyi a rendszer teljes energiaja. Ha megadom a kez
do helyzetet es sebesseget, azzal a kezdeti energiat is megadom. De arra sem Ke
pler torvenyei, sem Newton elmelete nem ad magyarazatot, hogy
egy test milyen modon kerul a kezdeti energiaju allapotba. A BS gravitacio tort
enetileg ezt is vizsgalja.
4.  [Hungary] irta:
>>> Bizonyara ismeritek a "minden haromszog derekszogu" es "4=5" bizonyitasokat
, azok pont egyes fuggvenyek es inverzeik tobbertekuseget, es az ebbol adodo el
ojel es egyeb problemakat hasznaljak ki. Termeszetesen szinten hibas "bizonyita
sok", de nem mindig egyszeru
rajonni hogy hol a hiba. >>> Ez a "jotanacs" olyan, mint amikor a kisiskolasnak
 mondja az anyukaja, mielott atmesz az uttestten, nezz korul.   
5. Kalmantol kerdezem, hogy van-e bizonyitott elmelet a kettos csillagok keletk
ezesere, ha van, ird meg legy szives nehany sorban. Honnan tudod, hogy nehany k
ettos csillag nem ketteszakadassal keletkezett? Peldaul a Naprendszer bolygoi N
apbol valo kiszakadassal,
vagy befogassal keletkeztek? Ra mered tenni a fejed?
Amiben tokeletesen igaza van Kalmannak:
>>> Azt allitod, Dezso, hogy ket, egymashoz nem kotott
csillagbol nem alakul ki gravitaciosan kotott kettoscsillag. Ez igy van, de ez 
mar Newton torvenyeibol is kovetkezik. Ilyenkor a ket csillag hiperbola vagy pa
rabola palyan mozog egymashoz kepest. Ha nem lenne koztuk kolcsonhatas, egyenes
 volna a palyajuk. >>>
Ehhez hozzateszem, hogy az egyenlo tomegek kozotti
gravitacios kiserletek csekely kolcsonhatast mutattak,
tehat ket egyenlo tomegu csillag egyenes palyakon
suhan el egymas mellett (persze azonos tomegeloszlasok eseten).
6. Ha az elmelet nehezen ertheto, illetve a tobbseg
szerint hibas (Takacs Feri ramutatott egy fontos dologra,
hogy a levezetesemnel nagy N ertek eseten a sugar
csak egy atlagos elmeleti ertek lehet, N = 4 eseten
a tomegpontok tetraedert alkotnak, ott me'g jo a valos sugar), nincs mas hatra:
 tolem fuggetlenul meg kell merni a gravitaciot fizikai ingaval. Ha a gravitaci
os torveny egyertelmu, ugyanazon eredmenynek kell kijonni
fizikai ingaval es Cavendish ingaval. Nagy kerdesem:
a ket modszer azonos eredmenyre vezet, vagy sem?

http://www.geocities.com/fhunman/bsgrav.doc 
http://www.geocities.com/fhunman/bsgrav.pdf
http://www.geocities.com/fhunman/bsgrav.zip 

Udvozlettel: Sarkadi Dezso fizikus
Paks, 2002. majus 6.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: gandalf.haea.gov.hu)

> >elfelejtettek azt az alapveto tetelt, hogy valaminek a
> >megszerzeseert hozott aldozat egyenesen aranyos az elert
> >gyonyoruseggel.
> 
> Ez nem igaz, te sem mondhatod komolyan!
> Nem attol ertekes valami, hogy nehez megszerezni vagy
> eloallitani!...

A tema valoban offtopic (inkabb a VITA-ra valo), de ha 
mar megjelenhetett, nem allhatom meg, hogy egy 
mondat erejeig ramutassak, mennyire nem ertek egyet 
ezzel a reagalassal, es mennyire igaznak tartom az 
eredeti velemenyt!

Zoli, nincs kedved kifundalni egy valodi 'ertekmero' 
kutyut? :) Az alapja lehetne mondjuk egy  
pszichoptocsatolasos szociomagnetokinetikus inga.

ToZo

Kedves Jozsef ! 

>>aki a gomb kozepebol figyeli az esemenyeket, annak szamara
>> minden koraram egyszerre alakult ki, tehat szerinte kizart, hogy
>> barmifele hullam alakulna ki barhol.

>Nincs ezzel kulonosebb problema, egy elektromagneses hullamokkal kitoltott
>terben minden tovabbi nelkul lehetnek olyan pontok, ahol a terero nagyon
>kicsi. Egyszeruen oly modon osszegzodik eppen ott a hullam, hogy kioltodik.
>Pl. ketres kiserletnel a sotet savok. Akinek autoradioja van, biztos
>tapasztalta mar urh vetelnel, hogy a piros lampanal megallva kihagy vagy
>torzit az adas, de 20 cm-rel elorebb gurulva megint jo... Mechanikus pelda:
>egy rezgo huron is lehetnek allo pontok.

Koszonom a valaszt. Asszem ott is tevedtem, hogy a gomb lefedettsege
nem idealis a leirt esetemnel. 
Egy masik ugy: Radialisan sugarzo gyuru alaku lezert mar gyartottak 
valaha. Lehetseges-e elvben olyan go:mb-lezer, mely nem kulonallo, 
egysegekbol van osszerakva, hanem a teljes feluletere igaz, hogy
koherens sugarzasu ?

Udv: zoli

Kedves Szocs !

A foldgombos orad nagyon szellemes, gratulalok.
Mielott megirnad a mukodeseben elofordulo zavar velt magyarazatat, 
biztos vagy abban, hogy a homerseklet befolyasa kiloheto ?
Arra celzok, hogy a mechanika - azaz a csapagyak kotyogasa miert 
is ne csokkenhetne alacsonyabb homersekleten ? Pl. rez/bronz es 
kozonseges szenacel eltero hotagulasi tenyezojebol fakadoan 
- 'csap es furat' anyagainak egyik kombinaciojanal elofordulhat, 
hogy a kopastol mar akadozgato gepezet eppenhogy kisebb 
homersekleten mukodokepesebb.

Udv: zoli

Sziasztok !

Nemreg szoba kerult a napelemek elettartama.
A tavkozlesi muholdak napelemei eleg nagy strapanak lehetnek kiteve.
Az se lehet mindegy, hogy az akkumulatoraik hanyszor tolthetok. 
Tudhato nagyjabol, hogy meddig uzemelnek altalaban a mai muholdak ?

Udv: zoli

Sziasztok!

Valamikor korabban volt egy temam a gravitacio megoszlasaval
(pontosabban nem megoszlasaval) kapcsolatban, szoba kerult ezen kivul a
feny mivolta, reszemrol felbeszakadt a tema, ne'mi valtozas allt be
akkor az eletemben, ami miatt nem tudtam folytatni a levelezgetest,
ezert utolag elnezest kerek. Na de most sem folytatom, talan mindenkinek
(aki akkor hozzaszolt) nehezkes lenne ujrafelidezni minden tenyezot.

Most csak belelapozgattam a lista anyagaba es felfedeztem, hogy jelenleg
is tart egy vita egy bizonyos Sarkadi-Bodonyi-fele gravitacios
elmeletrol Erről jutott eszembe, hogy volt anno egy harmadik dolog, amit
meg akartam kerdezni Toletek, csak akkor azt kesobbre terveztem. Ez
fuggetlen a tobbi gravitacios tematol, inkabb csak pontositasi
problemarol lehet szo.

A kovetkezo van szo: Vegyunk egy bolygot - a Foldet - es kozelitsunk
hozza egy kis objektumot, legyen nehanytizmeteres, vagy kilometeres,
tehat aszteroida vagy muhold. Erre hat egy bizonyos gravitacio a bolygo
iranyaba:

F=y(Mm)/r^2

Tudjuk azonban, hogy ez a gravitacios ero ugy jon ki, hogy a bolygo
minden egyes reszecskeje vektorialisan vonza a testet. Tehat a keplet ez
alapjan annal pontatlanabb, minel kozelebb van a bolygohoz a test, mivel
a pontos keplethez le kene integralnunk a bolygo egyes reszeinek
vektorialis tomegvonzasat a testre nezve. (Amit persze tovabb bonyolit a
bolygo belso szerkezetenek osszetettsege.)

Gondolom mar erheto, de azert kifejtem. Ahogy kozelitunk a bolygohoz,
annal nagyobb szogkulonbsegek, es annal nagyobb tavolsagkulonbsegek
jelentkeznek a bolygo atellenes reszei altal a testre gyakorolt
gravitacios vonzas _vektoraban_. Pl. mondjuk parszaz kilometerrel
Magyarorszag folott az Alpoknak es a Karpatok keleti reszenek
gravitacios vektora 60-90 fokot zar be, eredojuk tehat gyengebb, mint az
szamszeru osszeguk szerint lenne. Budapesten allva pedig szinte alig
vonz engem az Alpok es a Keleti Karpatok egyuttesen, hiszen kb. 165-170
fokot zarnak be a gravitacios vektorjaik. Gyanitom, hogy ez az oka
annak, hogy a Foldon kulonbozo helyeken nehany tizeddel/szazaddal
kulonbozo merteku a gravitacio.

Nem pontszeru tomegek eseten tehat minel kozelebb vagyunk a tomeghez,
annal kevesbe igaz az, hogy a gravitacios hatas a tavolsag negyzetevel
valtozik. A gravitacios gorbe a tomeg felszine fele haladva egyre inkabb
alatta marad a negyzetes gorbenek, es atlepve a felszint a gorbe
visszafordul a nulla fele ugye, es el is eri a tomeg kozeppontjaban, ezt
tudjuk.

Ekkora pontatlansagot valoszinuleg nem engedhetnenk meg magunknak, tehat
vagy mar letezik egy ilyen igen osszetett, haromszoros integralt
tartalmazo gravitacios keplet, vagy valamilyen modon, elore kiszamolt
egyutthatotablazattal hozzavetolegesen athidaltak a dolgot, de egyikrol
sem hallottam.

Tudja esetleg valaki, hogy hogyan szol a pontositott keplet vagy milyen
modon hidaljuk at a dolgot?

Udv: Endre

> Felado :  [Hungary]


>Nem serti a fulem, mert szamomra egyszeruen nincs mondanivaloja.
Itt kezdodik a baj
>Logikailag ervenytelen.
Szamodra



>Azt nem vitatom, hogy lehet valami alapja, ketsegtelen hogy meg sok 
> >mindent nem ismerunk,
Ezert figyeljunk oda es na az bovitse a mellenyt amit, vagy ahogy tudunk
>sok meglepetes var rank, lehet hogy...
Sokminden lehet, el sem tudjuk kepzelni. Az hogy Dezso elmelete nem 
tisztazott, legalab is szamunkra, nem azt jelenti hogy meresei nem igazak. A 
tenyek allasa pedig eredmenyezheti az altalad irottakat:
 >a Newtoni gravitacios torveny is csak specialis esetekben
 >igaz.
Lehet. Ezeknek pedig komolyabban, mellenyfeszites nelkul utanna kelene 
neznunk. Ajanlottam de ha senki sem akarja, amiert hianyos a fizikai 
ismeretem, gyakorlati eszreveteleim jok, es mindezek fontosabbak is 
lehetnek.

>Remelem most mar sejted hogy mire gondolok...
Ami a rossz, ez a 'volal' kozottunk. talan mar valahol irtam, kifejtettem. 
Mi itt mas szakmai kifejezesekkel tanultuk. Es egyszeruen nekem is 
erthetetken amit es ahogyan irtok valamit valaminek a magyarazasara. de 
lassacskan kezdem megszokni. A 'konfruntacio' tulajdonkep ellenszegulest 
jelent.

 >> piaci kofahoz, aki sokkal elob beszel es aztan gondolkozik.
>Ugy latom kezd tul messzire kilengeni az inga...
Igen tul nagyok az erohatasok :-)
Tudod milyen rossz az amikor sokeves munkadba egyszeruen egy pillantas alatt 
belerugnak, vagy meg sem ertenek? nem tudod, mert ehez meg tul fiatal vagy, 
meg abbol elsz amire megtanitottak. de evek multan maskep latod. Fordul a 
kocka. E rohamosan fejlodo tudomanyos feltarasokban neked is reszed akad,.. 
es akkor jon valaki, es allitja hogy ez nem igaz, ilyen nincs, ez 
keptelenseg, es meg sorolhatnam.
Dezso esete is hasonlo Igaz a munka csak akkor komplekt (teljes) ha mind a 
gyakorleti eszrevetele, mind az elmeleti bizonyitasa teljesen jo.
Ha pedig a meghokkento gyakorlati megallapitasai helyesek, olyan nincs a 
matematikaban hogy ne lehetne alatamasztani.

  Janostol kulomben bocsanat, csak azon konzervativ allitasai keseritenek, 
amirol eloszor a gyakorlatban is meg kelene gyozodni "mindannyionknak".


>ahogy onmagadat Einsteinhez hasonlitod,
No erre magyarazatot kerek
>ugyanakkor az altalanos/kozepiskolai fizikaval sem vagy tisztaban...
Nem is lehetsz amig nincs betoneros alap!
Egyszer megtanulod, hogy az atommag pimponglabda nagysagunak tekintve az 
elektron (mely (kb) 1410 szer kissebb) kb 100 meterre kering.
A kovetkezo megallapitas mar gombszeru elhelyezest tanusit, es meg 
sorolhatnam a vegtelen ellentmondast amit ti siman es termeszetennek veltek.
Elo pelda, mar azt sem tudom mennyi egy kenyer ara. Mire megtanulom ismet 
valtozik az ar.

>En a kiserleteitek eredmenyeit nem vitatom, foleg most, hogy mar van
>fogalmam a merestechnikatokrol... Mindossze az elmeletben tatongo
>szakadekok es ellentmondasok magyarazatara lennek kivancsi.
  A felszinre kell hozzuk, ha erre dezso egyedul nem kepes, ki kell 
segitsuk.
      Udv mindenkinek Csaba.

Sziasztok!

Nem gondolom, hogy az inga viselkedesenek csillagaszati
oka lenne, mert a szerkezet egyik alkatresze szinten napos,
illetve eves periodussal mozog, ez pedig a foldgomb, amely
"koveti a Fold mozgasat minden tekintetbe".
Tehat a napi es az e'ves ciklus is be lett epitve
a szerkezetbe a masodperces periodus melett.
Ezek utan nem csodalkozom, hogy ezek a
periodusok az inga mozgasaban is megjelennek.
Ha a foldgombot el lehetne hagyni ugy, hogy az
inga viselkedese nem valtozna, sokkal erdekesebb
volna a helyzet.

Udvozlettel:
Kalman