Math, jol figyelj, mert csak egyszer mondom el!
Mivel, Te pontosan ismered az agymukodest, izom nelkul, kerlek mond el,
hogy zajlik le a kovetkezo;
- kapsz egy olyan feladatot, amit kimondottan, gondolkodassal meglehet
oldani. Ez a feladat eltarthat tobb percen at is, ameddig a megoldast
megtalalod.
Bemegy az input es kb, tiz perc mulva kiadja az outputot. Ez az output
nem kell feltetlenul parancs legyen, tehat szerinted nincs izommukodes
parancs nelkul. Felmerult kerdesek;
- hogyan zajlik az informacioforgalom az agyban, mi mozgatja tiz percen at.
- az izmaid lefagynak ezido alatt?
- ha nem fagynak le, mi vezerli?
- tudsz mosolyogni, grimaszkodni?
- ameddig a gondolatokkal vagy elfoglalva az izmaid altal csinalhatsz
barmi mast? Mit pld?
- mibol tudod, hogy megtalaltad az eredmenyt?
- hol tartod az outputot, mielott parancsot adsz ki az izomnak, hogy
kozolje velunk is az eredmenyt?
Maskulonben az agy csak azt tudja csinalni, amire figyelsz.

> Felado :  [Hungary]

<< ...marmint "vegrahajtani". Csak gondolkodni/erezni/vezerelni tud, ez a
dolga.>>>

Ezt csak igy gondolod, mert ebben az iranyban haladt az agykutatas, ez az
iranyzat, csak eppen bizonyitas nincs.

<<<Nem ertem az ervedet: >>>

Ha egy papnak azt mondom, nincs Isten, potosan igy reagal mind Te. Nincs mit
vitatni, ha nem probalod meg maskent is gondolkodni.
A katonasagnal volt az a szokas, ha kiderult, hogy a tisztnek nincs igaza,
akkor azert buntetett (felhaborodott), hogy miert nincs begombolva a felso
gombod. A
helyesirasi hibak kifogasolasa, pontosan ebbe a kategoriaba tartozik.. Nehez
elviselni a maskent gondolkodot!!!
Az egesz csak arra alapszik, hogy az ember interaktiv kornyezetevel (ketlem,
hogy
ismered ezt a tajszolast), es az interaktivitas azt jelenti, hogy mindig a
kimeneti informacio+kornyezeti informacio hatarozza, meg a bemeneti
informaciot es ez egy hurok mechanizmus.
Ilyen az agyba nincs, habar mar van aki feltetelezi, hogy kellene legyen.
Te hiszed, amit mondasz en tudom, megepitettem, tervezheto, mukodik!
Ez tudomanyos forum es nem szepirodalmi, helyesirasi. Altalaban a
helyesiras szabalyait, a nem tudomanyos teruleten kepzett emberek gondoljak,
hogy jol ismerik.

> Felado :  [Hungary]

<<> Tehat; a tolteshordozok mozgasa, potencialt hoz letre,
Nem. Maga a tolteselrendezes hoz letre potencialt.>>

A tolteselrendezes, mozgas kovetkozmenye, de mindegy.

<<Ezzel vigyazni kell. Ha oriasi koncentraciogradiensek vannak, akkor oriasi
tereket lehet kiszamolni, de ezekkel nem jar mindig aram, es nem azert, mert
a 80 Angstrom hartya jo szigetelo lenne, hanem azert , mert ket aram
egyensulyt tart (diffuzioval mozgo toltesek a koncentracio gradiens miatt,
ohmikus aram a terero miatt).>>>

Pontosan igy van, a diffuzioval mozgo toltesek koncentraciokulonbsege hozza
letre a potencialkulonbseget es nem egy membrankapacitas kovetkozmenye.
Ezt allitottam en; nincs membrankapacitas, ezert nem uti at a membrabt.

<<Kulonosen Szocsot fogja osszezavarni, mert egyszerre keletkezik a hurokban
potencial, >>

Nem fog megzavarni, mert mindig van faziseltolodas, aram-feszultseg kozott.
Nincs ebben semmi ismeretlen.
Szocs

Udv,
Az tudat, gondolkodas nem feltetlenul ahhoz kell, hogy az eloleny valamit
csinaljon. Sokkal inkabb ahhoz hogy eldontse mit ne csinaljon! (Ha az
emberek minden gondolata valora valna, akkor az utcak tele lennenek
hullakkal es terhes nokkel...) Tehat konnyen mutathato olyan pelda amikor a
gondolkodas izommukodes nelkul is szukseges es hasznos!!!
Kar erre tobb szot vesztegetni.
Laci

Endre:

>Eszembe jutott az a kb. tiz eve latott fiatalember a >Fridi- show-bol (eppen k
atonai szolgalatat toltotte,
>ezert egyenruhaban lepett fel a tevemusorban), aki
>egyidejuleg - verset mondott
>- egyik kezevel idegennyelvu szoveget irt visszafele!!!
>- masik kezevel sokjegyu szamokat osztott egymassal
>- mindekozben odafigyelt egy felolvasott cikkre.
>Azt hiszem, nem hagytam ki semmit. :-)
>A vers, az idegen szoveg es a szamitas hibatlan volt, es
>meg tudott felelni a cikkre vonatkozo ellenorzo
>kerdesekre is.
es ha PETttel merik, szerintem meg mindig csak olyan 20%-os aktivitason lett vo
lna az agya. szoval az ilyen extremitasokkal egyutt is az az igazsag, hogy az a
gykihasznalstsaga egy olyan 10-20 szazalek tud lenni egy bizonyos idopillanatba
n, es nem azert, mert a tobbi felesleges, hanem mert egyszerre ennyi kell.
osszessegeben az agykihasznaltsaga biztosan 100%-os azaz nincs olyan hely, ami
parlagon hever.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs:
>>ez egy ertehetetlen mondat. ennyire zagyvasagokban
>>gondolkodol, hogy lassan mar a mondataid is azok.
>Mar mondtam, hogy megtortenhetik, hogy rosszul
>fogalmazok, de nem mondok nagyobb zagyvasagokat mind Te.
valahogy az en mondataim erthetoek, es altalaban nem mondjak zagyvasagnak. sose
m hallottam meg ilyen velemenyt.
>>Szocs elgondolasarol kimondhato, hogy nem
>>elfogadhato.
>>Ez korrekt, de szerintem nem top down modon kene
>>cafolni (nem azert, mert nem egyezik az altalad
>>javasolt modellel (ami nem is konkret...) ezert nem
>>igaz, hanem azert mert nem egyezik a tapasztalatokkal,
>>az elemi tenyekkel ezert nem igaz... (izomagy?! :-o)"
>Hol alsz Te ettol a felfogastol?!
nem messze. alapjaban ugye en is azt mondom, hogy az elgondolasod elfogadhatatl
an.
masreszrol kimutatattam olyan tenyeket is,a mik cafoljak.
harmadreszt valoban, abban elter az allaspontunk, hogy top downis leeht cafolni
 . meghozza a kovetkezok miatt:
1) a te elgondolasod elelntmond a tudomanyos elmeelteknek
2) a tudomanyos elmeleteket tenyek tamasztjak ala
3) a te elgondolasod nem egyszeruen mashogy magayrazza ezeket, ahnem figyelmeen
 kivul hagyja, nem tudja megmagyarazni oket.
ezert rossz az elgondolasod. konkretan ez tenyleg jelenti azt is, hogy konkret
tenyek is cafoljak az elgondolasodat.
>En nem tehetek rolla, ha nem ismered azt, hogy a TV
>adas, egyiranyu (nyitott) informacioforgalom, akarcsak
>a Te agymodeled, azzal a kulonbseggel, hogy itt
>nincs output, input nelkul, valamint integralas,
>asszicialas,stb.
nem, latod szellemkepekkel vitatkozol. az en agymodellem nem egyiranyu. a tudom
anyos elmeeltek nem egyiranyu agymukodesrol szolnak.
csupan azt allitom, hogy az agy tud output nelkul is mukodni, es hogy az erzet
kialakulasa a vegrahajtas elott az agyban tortenik meg.
ettol persze vannak visszacsatolasok a periferiabol.
>Termeszetes mindegy, hogy fogja valaki az adast
>vagy nem, akar az agymodeled, izom nelkul.
akkor beismered vegre, hogy az agy mukodik output nelkul is?
> Majd ha interaktiv lesz, mind ember es kornyesete,
>valtozik a helyzet.
az interkativitas benne van az elmeletekben.
>>te azt allitod, hogy az adotoronyban nem tudjak, hogy
>>mit sugaroznak, ha nincsenek vevokeszulekek. illetve,
>>hogy az adotoronyban akkorjonnek ra, hogy
>>mit sugaroznak, amikor a TVkeszulek azt veszi, elotte
>>nem tudjak.
>Erre nem is kellene valaszoljak, mert talan ilyen nagy
>zagyvasagot meg nem is mondtal. Nezik a kepet, adas
>elott, tudjak mi megy ki.
pedig eddig ezt allitottad. azt allitottad, hogy az erzet az izomban keletkezik
 . ezzel analog: az adotorony akkor tudja meg, hogy mi az adas,a mikor a TV kesz
ulekben otthon a nezok veszik.
>>a zongoras analogiaval: te azt allitod, hogy a
>>kottaban nincsenek dalalmok, hogy a zongorista nem
>>tudja, hogy mit jatszik, csak akkor tudja
>>meg, amikor a hur megrezdult, elotte nem tudja.
>Probald meg. Hogy jatszik egy hallas hiannyal
>rendelkezo. Igenis kell a hur hangja, hogy jatszani
>tudjon.
neme rted a kerdest. nem tudod megkulonboztetni a dolgokat.
egyhallashiannyal kuszkodo nemigen tud jatszani, mert nem szokta megtanulni, de
 ha megtanulja, o is tud jatszani.
persze, hogy a jatekhz kell zongora es hur bele. de a kerdesenm ez volt. a kerd
es az volt, hogy a zongorista elotte nem tudja amr, hog ymi a dalam? nyilvan tu
dja, nyilvana zert, mert a dallam a kottaban es a zongorista fejeben van, es a
hurban csak megjelenik a zongorista agyanak parancsai miatt.
>Itt Bethoven kivetelesen, miutan megsuketult
>is alkotott (tudtommal nem volt totalis suket, amikor
>meg alkotott), mert mar az ujjaival is erezte a hurok
>rezgeset, es nagyon sokat kinlodott emiatt. Nem suketen
>kezdett komponalni.
de tudod, nem ez a kerdes. a kerdes az, hogy ha sosem hallja a muveit, akkor ne
m is nincs a fejeben dallam? te ilyen elkepesztot akarsz mondani.
>>vagy azt is allitod, hogy a zeneszerzo maga sem tudta
>>addig, hog ymit komponalt, amig le nem jatszottak
>>neki. igy peldaul Beetho ven nem is ismerte a IX.
>>szinfoniat, hiszen sosem hallotta.
>A zeneszerzo elkepzel valamit, de ameddig nem
>szollaltatja meg a hurokat, leirni sem tudja (csak egy
>rovidke dallamot, ha jol kepzett).
Ez nem igaz. Neked halvany fogalmad sincs a zeneszerzokrol. Nana, hogy fejben k
epesek osszeallitani egy egesz muvet is akar. Nem kell lejatszani, a dallam mar
 megvan a fejben.
> Szerinted a memoria a model parametereiben van, de
>hur nem memoria, mert szerinted nincs is parametere?!?!
hat altalaban ahogyhasznaljuk, nincs olyans zabad parametere, ami szabadon irha
to, megtartja erteket es olvashato (az is jo, ha az output olvashato, es az out
put fugg tole, azaz ha a parameter egy program resze, nem kell egyenkent olvasn
i a "gepi kodot").
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

> > Mintha 10 W-ra emlekeznek, mint teljesitmenyszuksegletre, az ossz
> > hokibocsatasunk meg 400 W.
> > Ez ellentmondani latszik a 10-15%-nak. melyikunk teved es hol?
>
> Ha az en adatom teves, akkor atharitom a felelosseget William Leonard-ra,
a
> Northwestern University antropologia professzorara:) akinek a cikkebol
> szedtem az adatot (a februari "Pour la science"-bol).
>
> Amit lehetsegesnek tartok, az az hogy a te adatod atlagos adat, tehat
magaba
> folglalja peldaul a mozgasra forditott energiat is. A 20-25%om (nem 10-15,
> az a csimpanz:) kimondottan nyugalomban levo emberre vonatkozik.
Hat igen, mert a 400 W hoz kepest a 10 tul kicsinek tunik. Persze nehez
elkuloniteni a tisztan logikai muveletek energiaigenyet a kondicionalasra
forditott hoenergiatol. Ha a hodisszipaciot konstansnak vesszuk, akkor a
fejunkre tobb esik.
J.

>Ezt en is igy tudom, habar az adatok egy kicsit elternek. A nyugalomban levo
>ember 50 kcal/h energiat fogyaszt, tevekenysege alatt 75 kcal/h, es
>kulonleges erokifejteskor felmehet 100 kcal/h -ra is, (Balint P, Orvosi
>elettan), ez aranyos az axigen fobyasztassal. Igy meg nagyobb az agy energia
>igenye, mind ahogy Te tudod.

Az ergometeren (evezogep, ami wattban es kcal/h-ban is kijelzi a sportolo
munkajat) ugy latom, hogy 300W teljesitmenyhez nagyjabol 600Kcal/h
energiafogyasztas tartozik. A keplet szerint csak kb 250Kcal lenne (1 kWh
=1000Wh= 859,9 kcal).
Akarhogy is van, kulonleges erokifejteskor 400W-ot tudok huzni, de szinten
amator klubtarsaim kozt van olyan is, aki 500W fole is tudja vinni a
teljesitmenyet . Ez a keplet szerint  kb 430Kcal/h.

Az agy reszesedesere a (nyugalmi) energiaigenybol en is 20%
koruli szamra emlekszem. Ez lehet akar 10-15-20 Watt is: a
nem fizikai munkat vegzo atlagember energiaigenyere regen,
amikor meg nem ismertek a rendes mertekegysegeket, 2000 kcal
volt a tablazatokban. Ez kb 8400 kJoule, vagyis 8.4 MWs,
osszuk el egy nap hosszaval azaz 86400 masodperccel -- az
ember atlagos nyugalmi teljesitmenye 100 W. Beleszamitva a
nem fizikai munkat vegzo ember altal is vegzett mechanikai
munkat, a tenyleges nyugalmi helyzetben a teljesitmenyigeny
lehet mondjuk 50-80 Watt, aminek a 10-15 W az otodresze.

Mindenkinek igaza van :-)

Kis osszefoglalo a nyilvanossagra kerult viszonylag megbizhato
informaciokbol (fokent Nasa sajttaj, Spaceflightnow.com stb).

A telemetriai adatok alapjan biztosan ismert, hogy az elso, a
szokasostol eltero telemetriai adatok a siklo szetesese elott
8 perccel jelentkeztek: a bal oldalon a fek es futomu hidraulika
homerseklete emelkedni kezdett, nehany perc alatt 20-30 fokot.

8:53, kalifornia folott jarva negy, a kormanylapvezerleshez tartozo
hidraulika vonal homerseklet jelzes kiesett; a NASA hangsulyozza,
a kiesett merorendszerek mind a futoakna kozeleben voltak elvezetve.

8:54, kalifornia-nevada hatar felett a geptorzs bal oldalan a szarny
felett a burkolat alatt 60 fokos melegedes; jobb oldalon ugyanekkor
15 fok (az aszimmetria onmagaban nem lenne rendkivuli, a Shuttle
"kanyarogva" fekezve probalja csokkenteni a hoigenyevetelt). Maga a
rakter semennyit nem melegedett (amig telemetriai adatok voltak).

8:58, ujmexiko felett a robot beavatkozasara miatt a kormanylap trimm
elkezdett kiterni, ami a bal oldalon megnott kozegellenallasra utal.
Ezzel kb egyidoben megszunt a bal fofuto nyomas es homersekletjelzes.
A jelek megszunesenek jellege arra utal, hogy nem a futo veszett el,
hanem a merorendszerek hibasodtak meg.

8:59, nyugat-texas felett a robot novelte a kormanylapok kitereset,
ami a bal oldali aramlasi ellenallas tovabbi novekedesere utal. Amikor
a kormanylapokkal mar nem lehetett kompenzalni a balra huzast, nehany
masodpercre a robot meg bekapcsolta a kormanyfuvokakat is; roviddel
ezutan megszunt a koherens telemetriai adatfolyam. Meg fel percnyi
serult jelfolyam van, amibol talan sikerul tovabbi adatokat kinyerni.
A telemetriai adatok es a megfigyelo rendszerekrol szarmazo kepek
(a szetesest megelozoen is megfigyelheto tormeleksav stb) osszevetese
folyamatban van.

Az indulas utan 80 masodperccel (becslesem szerint 20-30 km magassagban
es kb 2-3 ezer km/h sebessegnel) a kovetokamerak szerint egy nagyobb
habdarab valt le a folyekony uzemanyagtartalyrol es a Shuttle bal
szarnyanak csapodott. Ezt mar az indulas utan elemeztek, akkor ugy
talaltak, nem okozhatott szerkezeti karosodast. A szamitasok szerint
a bo 1 kg tomegu darab kb 700 km/h relativ sebesseggel csapodott a
szarnynak es ott porra zuzodott; ilyen utkozes a szarnyban nem okozhat
serulest. Fotok:

a levalt darabhoz hasonlo meretu szigetelesdarab
http://spaceflightnow.com/shuttle/sts107/030205foam/etfoam.jpg

a foto, amin a szigeteles levalasa lathato:
http://spaceflightnow.com/shuttle/sts107/030203analysis/debris.jpg

itt lathati a szarny kilepo ele mogott a porra omlott hab:
http://spaceflightnow.com/shuttle/sts107/030203analysis/debris.jpg

egy masik kovetokamera kepe a habdarab levalasa elott es utan:
http://spaceflightnow.com/shuttle/sts107/030205foam/et208.jpg

A Nasa elismeri, a futoakna kornyeke az egyik legerzekenyebb terulet,
de sem a fotok sem a modellszamitasok szerint nem szenvedhetett el a
szigetelohabtol vegzetes serulest; tapasztalat, hogy nehany csempe
leesese nem okozza a gep elveszteset. Mindenesetre vizsgaljak ezt is.

Meg egy foto, kevessel a szeteses elott a legiero kovetokamerajatol:
http://www.spaceflightnow.com/shuttle/sts107/030207avweek/usaf.jpg

Tovabbi kozlesek a NASA-tol:
1. a columbia felszerelesei kozott nem volt olyan, amely lehetoseget
   adott volna az urhajosoknak a gep hasanak megvizsgalasara.
2. a hibak javitasara sincs mod: a tobb tizezer szigetelocsempe
   mindegyike egyedi, sorszamozott, nincs univerzalis javitokeszlet.
3. a columbianak nem volt annyi uzemanyaga hogy a kb 240 km palyarol
   a 400 km-en es eltero palyan kering ISS-hez menjen (dokkolo egyseg
   sem volt a Columbian de urruhaban atevickelhettek volna).
4. az esetleges "mento" urrepulogep felkeszitese a feltetelezett hiba
   feltetelezett eszlelesetol rendelkezesre allo max ket hetben olyan
   kockazatokat jelent, ami nem biztos, hogy osszessegeben javitotta
   volna a legenyseg eselyeit.

Felmerult meg, hogy a szennyviz kivezeto nyilason lerakodo es onnan
levalo jegdarab okozta a serulest, de ebben rendkivul szkeptikus vagyok:
a jegdarab relativ sebessege minimalis lehetett (16 km/h-t becsulnek)
es keringese kozben a napos oldalon szvsz igen gyorsan elparolog.

http://spaceflightnow.com/shuttle/sts107/030203analysis/impact.jpg

Sziasztok!

Az indukciot nem erdemes kezzel kiszamolni, ugyanis meg kellene birkozni a
vezeton beluli orvenyarammal is. A Biot-Savart torveny eppen ezert
idealizalt -- 0 keresztmetszetu -- vezetekrol szol. Tovabbi problema a
vezetek ohmos ellenallasa es a skineffektus. Ajanlom figyelmedbe a
FastHenry nevu programot (http://rleweb.mit.edu/vlsi/codes.htm), ez egy
3D Maxwell-szimulator, ami egy tetszoleges geometriai elrendezes
impedanciajat szamolja ki (magyarul az impedancia komplex reszet s.k. el
kell osztanod a korfrekvenciaval, hogy megkapd az indukciot), az emlitett
linken letoltheted a forraskodjat.

Az en tapasztalatom az, hogy (sik, spiralis tekercsek eseten) a FastHenry
kb. 4%-kal nagyobb induktivitast szamol, mint a "standard" kepletek, es
kb. 10%-kal tobbet szamol, mint amennyit me'rek. Mondjuk en 128-oldalu
sokszogeket szamoltatok vele es a szamolasi ido kordaban tartasa vegett
hanyagolom a skineffektust, az orvenyaramokat es a tekercs alatti veges
vezetokepessegu fo:ld-sikot (ground plane).

Udv,
marky

mizsei--eet.bme.hu wrote:

> Mintha 10 W-ra emlekeznek, mint teljesitmenyszuksegletre, az ossz
> hokibocsatasunk meg 400 W.
> Ez ellentmondani latszik a 10-15%-nak. melyikunk teved es hol?

A 400 W eleg durva volna. Ez 400 J/s, azaz 1440 kJ/h, ami napi szinten
kozel 35e kJ lenne. Ezzel szemben egy felnott ember napi E-szukseglete
<9e kJ-tol (ulo munka, mozgashianyos eletmod) kb. 13e kJ-ig (fizikai
munka) terjed. Ez alapjan ez az adat 3.5-4-szeres a valoshoz kepest.
Arrol nem is beszelve, hogy azert az osszes energiat nem sugarozzuk ki
ho formajaban, mert akkor a munkavegzes soran elert egyeb
E-novekedessel (pl. ha valamit felcipelsz az emeletre, igy annak
helyzeti E-ja no) plusz E-t nyernenk.
A 10 W ez alapjan viszont korrektnek tunik,  ha a 10-15%-os aranyt
vesszuk alapul.

Az agy faradasahoz meg a kovetkezo megjegyzes: attol meg, hogy az agy
nem ugyanugy muxik, mint egy izom, azert meg elfaradhat. Ezt a
faradsagot a megnovekedett tapanyagfelhasznalas kovetkezteben
felhalmozodo salakanyagok okozzak. (Egyebkent az izmok faradasaban is
jelentos szerepe van ezeknek.)
A faradsag csokkentheto oly modon, hogy biztositjuk az agy megfelelo
E-ellatasat (pl. szolocukorral) es megkotjuk a salakanyagokat (pl.
egyes aminosavakkal /aszparaginsav, glutaminsav/; igy mukodik a Reergin
tabletta).

Rocky

__________________________________________________
Do you Yahoo!?
Yahoo! Shopping - Send Flowers for Valentine's Day
http://shopping.yahoo.com