>=======================================================
>Felado :  [Israel]
>Temakor: Re: Lyukas kerdes ( 19 sor )
>Idopont: Sun Feb 18 18:23:09 CET 2001 TUDOMANY #1392
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Sziasztok !
>
> > Ugy tunik eldugult a lyukszerver es ujra mukodik a levelezes, de
> > azertmegegy probat teszek, varva hogy megjelenik-e:
> > Ha a furdokad-lefolyon leomlo vizen lyuk van, es ekkor a furdokadat
> > leejtjuk, azaz hagyjak szabadon esni, vajon megmarad a lyuk,
> > vagy mi lesz vele ?
>
>Ha jol ertem, az a kerdes, hogy a lefolyoban kialakulo lyuk azert van-e,
>mert a viz "esik" a lefolyohoz kepest elmozdulva,
>vagy csak azert, mert "esik", fuggetlenul attol, hogy "esese" kozben mi
>van korulotte?
>
>Maskent fogalmazva: ha leesik egy hordo viz ugy, hogy a hordo tengelye
>mindvegig fuggoleges, forogni, orvenyleni fog-e benne a viz, mire
>leerkezik?
>
>Szerintem igen, a Coriolis ero ilyenkor is hat.
>                                                 Valkai Sandor


Sziasztok!

En komolyabbat nem tudok hozzafuzni a temahoz, de azert van egy kerdesem:
Hallottam (olvastam, neztem a teven - nem emlekszek), hogy a Fold eszaki
feltekejen balra - az oramutatoval ellentetes iranyban fog orvenyleni a
viz, viszont a delin epp a masik iranyba?
Igaz ez? Es ha igen, akkor van-e valami magyarazat ra?

Gergo

Udv,
Ket megjegyzesem lenne a nepszamlalasrol irt levelemre adott valaszokra:
1, Az adatvedelmet termeszetesen nem sertene ha az adatbazisokbol
keresnenek, hiszen meg lehet tenni, hogy a nev lekerdezese nelkul erjek el a
kulonbozo adatokat, esetleg az adatbazisok tulajdonosai csak a megfelelo
kerdesre adnak osszegzett valaszt es nem egy korlatlan belepest
engedelyeznek. Ez lenne az adatbazisok tulajdonosainak is az erdeke es erre
minden lehetoseg meg is van!
(Mellesleg en meg nem nagyon tudtam elkepzelni olyan helyzetet amikor
valamely adatomat jogosan el akartam volna titkolni a hatosagok elol. Ha
ezzel megis kart okoznak akkor nem biztos hogy ennek az elmeleti lehetoseget
kene megakadalyozni (nem is lehet..  peldaul a TB es az APEH adatai egy
helyen futnak ossze (az apeh hajtja be a tb kintlevosegeit is), csak
kulonbozo gepeken :-)). Inkabb igen komolyan kene szankcionalni a
visszaeleseket! Azt hiszem a gepkocsikban sincs limitalva a sebesseg pedig
tilos 130 km/h sebessegnel gyorsabban menni!
A hozzaferesi jogokat beallitani egy adatbazison belul pedig egyaltalan nem
lehet problema (Bankokban  legalabb is valahogy megoldjak, hogy nem lopjak
el a penzemet...), az egesz adatvedelmi cirkusz szerintem
vegiggondolatlansagbol ered.

2, A statisztika szerintem nem jogosit fel senkit arra, hogy hanyagul,
rosszul merjen!
Mellesleg egy statisztikahoz esetleg egy kisebb minta is elegendo lehet
(nehany 10-100 000-es).
Az hogy bizonyos csoportokat kihagynak a felmeresbol az kifejezetten
torzitja a statisztikat, tehat semmikepp sem varhato elfogadhato eredmeny!
Van kis hazugsag, van nagy hazugsag es van statisztika!  :-)
Tisztan ellenorizhetetlen, bemondason alapulo adatokat pedig lehet hogy nem
is erdemes gyujteni, hiszen maximum a kozhangulat felmereset szolgalja.
(Pl.: 1944 ben viszonylag kevesen vallottak volna magukat izraelitanak,
kesobb nem szivesen vallottak volna magukat vallasosnak, svabnak szlovaknak
etc. Romanak (esetleg romannak) sem szivesen valljak magukat az emberek
magyarorszagon megha tenyleg azok is. Mellesleg vajon mire lehet egy ilyen
adatot hasznalni?!)
Ha mar csinalnak valamit akkor azt szerintem lehet rendesen is csinalni es
ez nem csak penz kerdese!
Minden jokat!
Laci

Sziasztok,

azt mondjak, hogy a kadlefolyo a Coriolis(igy
irjak?)ero miatt orvenylik. A Fold gomb alakja miatt a
lefolyo eszaki es deli felen levo viz kulonbozo
keruleti sebesseggel mozog (eszakon lassabban egy
kicsiket). Ha kihuzzuk a dugot, a viz minden iranybol
a lefolyo fele fog haladni, de a delrol erkezo viz
(mivel gyorsabb es a Fold nyugatrol keletre forog) a
lefolyo jobb oldala fele terul el, az eszakrol erkezo
pedig balra (nekunk elottunk van eszak hatunk mogott
del), igy egy oramutato jarasaval ellenkezo iranyu
forgas jon letre. A deli felteken forditva.
Persze ez az ero csak az orveny letrejottert es
iranyaert felelos, mert a folyamat ezutan onfenntarto,
persze ha ez az egesz igaz:-)

Ld. meg az eszakrol delre, vagy a delrol eszakra folyo
folyoknak melyik partja van alamosva, miert alakulnak
ki a ciklonok, stb.

Zoli

__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get personalized email addresses from Yahoo! Mail - only $35
a year!  http://personal.mail.yahoo.com/

Sziasztok,

  Mint mar mas is irta, negativ *abszolut* homersekletrol van
ertelme beszelne. Peldaul lezerben, ahol ho betaplalasara *csokken*
az entropia. Innen gimnaziumi szintu kepletbe kell behelyettesiteni.
  sin(x) > 1-nek is lehet szemleletes ertelmet adni: kritikus szog
felett erkezso fenysugar bizonyos melysegig behatol a masik kozegbe,
pedig gimnaziumi szinten sin(x)>1 miatt ezt nem tehetne meg. Ha viszont
megengedsz komplex szamokat, maris szemleletesse valik a dolog.
Exponencialis lecsenges esete forog fent.
  Osrobbanas ugyeben: Inflacios elmeletekben igazan *nincs* t=0
osrobbanas. A vilagegyetem a vegtelenbol indul, folyamatos inflalodik
'vegtelen ideig', majd szep lassan annyira megno, hogy az inflacios
hatasok elhanyagolhatova valnak. Amiert megis beszelnek t=0-rol az az,
hogy a tagulasbol vissza lehet extrapolalni es definialni egy t=0-t,
felteve, hogy *nincs* inflacio. Utana belerakjak az inflaciot, ami
minusz vetelentol 0 plusz nagyon rovid ideig lenyeges. Elmelete
valogatja, hogy hogyan csinaljak. Van ahol azt mondjak, hogy 'csak'
(kozmologia allando), van ahol fazisatmenetekrol beszelnek (ami
siman meg tudja magyarazni, hogy no a homerseklet pedig tagul az egesz).
  Majd egyszer megint lenyeges lesz a tagulas soran az inflacio: amikor
az egesz annyira kitagul, hogy a normalis anyagsuruseg nagyon kicsi lesz
es az inflacios suruseg ujra jelentos lesz (a korai inflacioban a
normalis anyagsuruseg zerus!).

Gyula

Jozsef,

>Negativ abszolut homerseklet az, amikor a magasabb energiaszint van
>jobban betoltve. A magasabban levo polcon nem kevesebben, hanem tob-
>ben ulnek. Ilyen allapotokat letre lehet hozni -- sok pelda van ra.
Ha jol ertem, a populacio inverziora gondolsz. Ezt ismerem, de nem igazan
fogadom el negativ abszolut homersekletnek. Ez egy nem termikus egyensulyban
levo rendszert jelent, a legegyszerubb pelda egy pn dioda nyitoiranyba
elofeszitve.

>Ha a negativ homersekletu allapotot magara hagyjuk, akkor a teljes
>rendezetlensegen (vegtelen homersekleten) keresztul megy vissza a
>pozitiv abszolut homersekletu tartomanyba.
Hat nem egeszen. A vegtelen homerseklet ebben a szemleletmodban azt jelenti,
hogy minden allapot betoltesi valoszinusege ugyanaz. Ha a populacio inverzio
megszunik, vagy mondjuk nyitoiranyu elofeszitesbol nullara valt egy
felvezeto dioda feszultsege, akkor az egyensulyi allapot elerese soran nem
megy keresztul a rendszer a fenti definicionak megfelelo vegtelen
homersekleti allapoton.

>jesen jogos az eszrevetel, hogy a homerseklet reciproka a szerencse-
>sebb valasztas -- az abszolut nulla homersekleten nem tudunk atmenni,
>es nem kell atmennunk. A plusz vegtelen es minusz vegtelen homersek-
>let ugyanaz -- ott megyunk at.
A fentieknek megfeleloen ezt sem tudom ertelmezni.
Miert lenne ugyanaz a plusz es minusz vegtelen homerseklet?
Nem is beszelve arrol, hogy 1 per T valasztas eseten a skala  vegtelen es 0
koze esik, a populacio inverzio (a te szemleleted szerint) ezen a skalan
negativ homersekletet jelent, az egyensuly elerese pedig a nullan valo
atmenest jelenti.

Azt hiszem, alapveto definicios kerdes nincs eldontve a homerseklettel
kapcsolatban.

Janos

Kedves Sandor!

> Felado :  [Israel]
> Ha jol ertem, az a kerdes, hogy a lefolyoban kialakulo lyuk azert van-e,
> mert a viz "esik" a lefolyohoz kepest elmozdulva,
> vagy csak azert, mert "esik", fuggetlenul attol, hogy "esese" kozben mi
> van korulotte?
>
> Maskent fogalmazva: ha leesik egy hordo viz ugy, hogy a hordo tengelye
> mindvegig fuggoleges, forogni, orvenyleni fog-e benne a viz, mire
> leerkezik?
>
> Szerintem igen, a Coriolis ero ilyenkor is hat.

Bocsanat, de ezzel vitaba szallok.

Eloszor is a zuhano hordoban (kadban) csakis akkor hat Coriolis-ero,
ha a hordo maga forog.

De igazabol nem is ez a baj, hanem hogy szerintem tevedes (bar
kozkeletu), hogy a lefolyoban a viz a Coriolis-ero miatt orvenylik.
Azt is szoktak hozza mondani, hogy az egyik felteken erre, a masikon
meg arra forog. Nem igaz: teljesen esetleges, hogy merre kezd el
forogni (persze egy adott csapnal es lefolyonal lehet preferalt irany,
ami legutolso sorban meg talan attol is fugghet, hogy melyik felteken
vagy), pici legyezessel barmikor meg lehet forditani. Nem a C-ero
forgatja meg a vizet az ilyen szukuleteknel, hanem az, hogy igy
gyorsabban tud kifolyni. Hogy hogyan lehetne ezt a hidrodinamikai
alapon bizonyitani, azt nem tudom, de tanulsagos kiserlet, ha
megnezed, hogy egy fejjel lefele forditott uvegbol (palackbol)
mennyivel (hanyszor) gyorsabban folyik ki a viz, ha kozben korkorosen
meglobalod ugy, hogy ezzel orvenylesre kesztesd.
(Sorivo versenyen eselyed sincs, ha ezt nem tudod.)

Titusz

Kedves Tudosok!

Legutobbi kudarcom utan ujabbal lett kedvem szembesulni. ;-)

Ismerek egy matematikai/logikai feladatot, amelyik artatlannak tunik,
am ha megprobaljuk megoldani, rendkivuli melysegeket tar fel, es igen
neheznek bizonyul. Igy szol (megprobalok precizen fogalmazni):

|Szonja es Odon jo kepessegu matematikusok. Enigma -- aki nem
|feltetlenul olyan ertelmes, mint ket foszereplonk, de
|(segedeszkozzel) nehany jegyu szamok szorzatat es osszeget azert ki
|tudja szamitani -- valaszt magaban ketto egesz szamot az 1-100
|tartomanybol. Szonjanak megsugja a szorzatukat, Odonnek meg az
|osszeguket. Mast nem arul el, sot, ezutan vissza is vonul. Szonja es
|Odon megprobalja kitalalni, hogy melyik ket szamot valasztotta Enigma.
|A kovetkezo parbeszed zajlik kozottuk:
|
|Sz: Nem tudom, melyik ket szamra gondolt Enigma.
|O : En sem, de azt rogton tudtam, hogy te sem fogod tudni.
|Sz: Akkor viszont mar tudom, hogy melyik az a ket szam.
|O : Akkor mar en is.
|
|A kerdes nyilvanvalo:
|Melyik ket szamra gondolt (illetve gondolhatott) Enigma?

A feladat helyes megfejtese tehat abbol all, hogy valaki felsorolja az
osszes olyan szampart, amelyekkel a fenti parbeszed elhangozhatott.

Inspirativ celzattal verdijat is kituzok a feladatra:
Ha valaki(k) legkesobb az ettol szamitott harmadik szamig bekuldi(k) a
helyes megfejtest, az(oka)t jutalomban reszesitem. Ha tobb szamban is
erkezik helyes megfejtes, akkor az(ok) nyerik a dijat, aki(k)e a
korabbiban jelent meg, es ha egy szamban tobb helyes megfejtes is
erkezik, a dijat szetosztom egyenlo reszekre. A dij erteke attol fugg,
hogy a mostanihoz kepest hany szammal kesobb erkezik a megfejtes:
1. szam -> 3000 HUF, 2. szam -> 2000 HUF, 3. szam -> 1000 HUF.
(Remelem, hogy a dij eljuttatasaban mindenkivel meg fogunk tudni egyezni.)

Jo fejtorest,
 Titusz

Kedves Joska !

Erdekes amit irtal. De hogy a kerdes gyakorlati oldalat is megfogjuk nekem
ket kerdesemvan:

1.  Hogyan es mivel mernenk a negeativ homersekletet ?
2.  Mi lenne a referencia - viszonyitasi - pont ebben az esetben ?

Udvozlettel

Vamos Janos

 wrote in article >...
> > Felado :  [Hungary]
> > Gyula
> >>> eseteben az abszolut nulla fok sem korrekt, a reciproka mar inkabb.
> >>
> >>  Negativ homersekletnek is van ertelme, sot!
> > Negativ abszolut homersekletnek?
>
> Kedves Janos !
>
> a negativ abszolut homersekletnek egyszeruen lathato az ertelme.
> Tudjuk, hogy 'normalis' homersekleti egyensulyban a magasabb energia-
> szint kevesbe van betoltve. Mint ahogyan egyre magasabban egyre keve-
> sebb a levego. A homerseklet mondja meg a skalahosszat, hogy milyen
> szintenkent csokken felere (1/e szeresere) a suruseg (a legkori ha-
> sonlat kicsit santit, de az most talan nem zavar..).
>
> Negativ abszolut homerseklet az, amikor a magasabb energiaszint van
> jobban betoltve. A magasabban levo polcon nem kevesebben, hanem tob-
> ben ulnek. Ilyen allapotokat letre lehet hozni -- sok pelda van ra.
>
> Ha a negativ homersekletu allapotot magara hagyjuk, akkor a teljes
> rendezetlensegen (vegtelen homersekleten) keresztul megy vissza a
> pozitiv abszolut homersekletu tartomanyba. Ebben az ertelemben tel-
> jesen jogos az eszrevetel, hogy a homerseklet reciproka a szerencse-
> sebb valasztas -- az abszolut nulla homersekleten nem tudunk atmenni,
> es nem kell atmennunk. A plusz vegtelen es minusz vegtelen homersek-
> let ugyanaz -- ott megyunk at.
>
> udv
> kota jozsef
>
>
>

Kedves taxi !

> Egy fontos hianyossagot vettel eszre. Valoban modositanom kell a
> levezetesemet, es kikotni, hogy X megszamlalhatoan vegtelen szamossagu
> legyen.

A kolcsonosen egyertelmu lekepezes akkor letezik, ha |X| =
|h(X)={X veges reszhalmazai}|, vagyis a ket halmaz szamossaga egyenlo.
Ha X megszamlalhatoan vegtelen, akkor h(x)-nek is annak kellene lennie.

h(X) a definicioja alapjan tartalmazza X egyelemu reszhalmazait, ezert
|h(X)| >= |X|

h(X) a definicioja alapjan resze a H(X)={X reszhalmazai} -nek, ezert
|h(x)| <= H(X)

Harom eset van:

a: |h(X)| = |X|
b: |h(X)| = |H(X)|
c: |X| < |h(X)| < |H(x)|

A 'c' eset csak a kontinum-hipotezist tagado axioma rendszerben allhat fenn.
Eddig errol nem nyilatkoztal, ezert az egyszeruseg erdekeben feltetelezem,
hogy altalad alkalmazott halmazelmeletben igaz a kontinum-hipotezis, vagyis
a 'c' eset nem lehetseges.

Szamomra nem trivialis, hogy csak az 'a' eset allhat fenn, ezert
erdeklodessel
olvasnek egy bizonyitast a 'b' eset kizarasarol, vagy az 'a' eset
igazolasarol.

z2

Sziasztok !

Zoli irta vagy harom szammal ezelott:
Ha a furdokad-lefolyon leomlo vizen lyuk van, es ekkor a furdokadat
leejtjuk, azaz hagyjak szabadon esni, vajon megmarad a lyuk,
vagy mi lesz vele ?

Szerintem ha a furdokad szabadon esik, akkor a kadhoz kotott megfigyelo ugy
erzekeli, hogy a sulytalansag allapotaban van.(legalabbis a zuhanas ideje alatt
)
Igy ha el tudjuk erni, hogy mas ero ne hasson a vizre a lefolyo kornyeken, a te
ljes
viztomeg megmarad az eses kezdeten tapasztalhato helyzeteben, mintha
megfagyasztottak volna. Valoszinuleg nem lehet ezt az idealis esetet megvalosit
ani,
tehat a viz inkabb folfele fog mozogni alakja elegge kaotikus format oltve. Ha
valakinek van jobb otlete...Remelem jol ertelmeztem a problemat.

Nagy Csaba ingajara erosen kivancsi vagyok. Nem ertettemmeg elsore mit is tud.
Kaphatok egy keves infot rola? (Lehet, hogy ezt aganba kellett volna?)

peti

Koszonom Sebestyen Balazs es Valkai Sandor reagalasat.
Nem nagyon tudok erdemlegeset hozzafuzni, mert az aramlastechnikaban
meglehetosen jaratlan vagyok.
Csak sejtes reszemrol, hogy az orvenyben mozgas minimalis
energiaveszteseget biztosit a kozegnek, de ahhoz, hogy a
stacioner allapot kialakuljon, elozoleg kaotikus viszonyoknak
kell lenniuk, hogy a kozeg mintegy kikiserletezhesse, kitapogassa
azt az optimumot, ahol az utkozesek ill. torlodasok legkevesbe
ervenyesulnek.

Balazs:
>Ha jobban meggondolom, a vegkovetkeztetes mindenkeppen helyes, hiszen ha
>egyszer orvenylik a viz a kadban, akkor nagyobb az energiaja. Vagyis:
>gyorsabban folyik ki a tomeg a kadbol, mint az energia.

Tenyleg, a kadban halmozodnia kell bizonyos visszamarado energianak,
hiszen ha a lyuk tajan kialakul a korkoros aramlas, akkor egyre
tavolabb is meg kell jelennie idovel.
Legparnan lebegtetett kad pedig forgasba jon. :)

Udv: zoli

1) a Nepszamlalas nyilvanvaloan nem a nep szamlalasarol szol, egyreszt, mert ah
hoz nem eleg kimeletlenul pontos, masreszt, korulbelul ilyen pontossaggal ki le
het szamolni szuletesek es halalok, bevandorlasok es kivandorlasok kulonbsegebo
l a nepesseget. A nepszamlalas nyilvanvaloan statisztikai meres.

2) Szemelyisegi jogok: szerintem tul nagy felhajtas van a szemelyisegi jogok ko
rul. Nekem peldaul univerzalis azonosito a nevem, tehat nem sokat segit a szeme
lyi szam eltorlese. Nincs viszont semmititkolnivalom, a rendorseg nyugodtan meg
tudhatja a fizetesemet. Titkolnivaloja nyilvan annak van, akinel jobb is volna,
 ha kiderulne a dolog. Az efele szemelyi adatok vedelme szerintem tehat nem a d
emokracia alapfeltetele, hanem inkabb hiszteriamegnyilvanulasa annak a kozosseg
nek, amely nem igazanbiztos abban, hogy valodi demokraciaban el.

3) A nepszamlalasban kerdeznek me olyan adatokat, amelyekmashonnan nem derithet
oek ki. Ennek erteke viszont eleg csekely. HA megis ezeket akarjak felmerni, ak
kor egye-fene, muszaly korbejarni a biztosoknak. De mi haszna van ebbol az alla
mnak? Ugyanis ha ez kozpenzen szervezodik, akkor kozhasznot is kell, hogy hozzo
n.

4) Esetleg lehet jelentosege annak, hogy hivatalokban el nem erheto adatokat (v
allas) es hivatalban elerheto adatokat (iskolazottsag) osszevessenek. Bar ennek
 hasznat semnagyon tudom. Ha a szemelyisegi jogokat feltetlenul tiszteletben ta
rtjuk, akkor emiatt szukseges megkerdezni ezen adatokat is helyben, hiszen a ne
pszamlalas titkossaga miatt (elvben ugyebar) ez nem vetheto ossze. Viszont fenn
tartasaim vannak az ilyen, egyeb uton messze jobban ellenorizheto adatok hitele
sseget illetoen. Mire jo az olyan adat, hogy mondjuk "a keresztenyek 90 szazale
ka diplomasnak mondja magat"? Erdekes, erdekes, de ezert ekkora penzt kiadni...
 .

5) Ha a hivatalok jol vannak megszervezve, akkor evidens, hogy az adatok szamit
ogepes lekerese es osszefesulese koltsegeben toredeke kellene hog legyen, a nep
szamalalobiztosok munkajanak. Ha ez nemigyvan, akkor baj van a hivatali informa
cios rendszerekkel.

6) Nekem a nepszamlalasnak nemcsak ertelmevel, modjaval, hanem stilusaval is fe
nntartasaim vannak. Az en nepszamlalom peldaul amikor megkerdezte, milyen valla
su vagyok, es en azt mondtam, "semilyen", akkor automatikusan a "nem nyilatkozi
k" rublikat akarta bejelolni, amiugyebar lenyegesen nem ugyanaz. Ennek egy eset
ben nincs statisztikai jelentosege, azonban a biztosok nagy adathalmazt tudnak
ilyen eloiteletekkel elferditeni. Egy ilyen eloiteletes nepszamlalas bizony fer
de eredmenyt hozhat ki. A biztosokat jobban meg kellett volna valogatni, es job
ban ki kellett volna kepezni. Szerintem hajmereszto, hogy olyan kerdezobiztos k
erdezett ki, aki az "informatikus" szotol kezdve azt mondta, na "innen nem erte
m", es mar egyaltalan nem figyelt oda a dolgokra. A legtobb kerdest atugirta, "
majd otthon kitolti", stb. A Slager Bumerangbol az is ismeretes, hogy a biztoso
k felulbiraljak a valaszokat. Na most ezek utan valoban nincs ertelme a dologna
k. Ez mar statisztikailag jelentos trehanys!
!
ag.

7) Hasonloa trehanysag, ha valakihelyett a hozzatartzoja tolti ki a kerdeseket,
 es az is, hogy a hajektalanokat kihagyjak. Ugyebar a hajelktalanok a tarsadalo
m egy szerencsere nem tul nagy, de legszelsosegesebb elethejzetben levo reteget
 alkotjak. Igenis nagyon fontosak az o adataik.

Szoval szerintem nem nepszamlalasnak, hanem statisztikai felmeresnek kellene hi
vni, messze jobban es szervezetten kellene csinalni, es sokkal jobban felhaszna
lva a technikat. Az is hajmereszto, hogy milyen kapkodas es atgondolatlansag va
n a szervezoknel. OK, azt mondjak, hogy konnyu kivulrol okosabbnak lenni, de ez
uttal velemenyem szerint valoban konnyeden atgondoltabb rendszert is kitalalhat
tak volna. Csak ugyebar esetleg igenybe kellene venni a politikaban a tanult em
bereket is. Ami persze utopia.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)