> Felado :  [Hungary]
> Temakor: forgo ( 35 sor ) TUDOMANY #2135
 Kedves Janos!
>>  Tehat csak a ter az anyag tulajdonsagainak a fomeghatarozoi.
>Ennek a mondatnak semmi ertelme.
 Hat ha nem ugy vesszuk, persze hogy nincs. De ha igen, akkor kell legyen
ertelme is. Annyit mar kihamoztam, hogy az anyag, iletve tomeg alando
kapcsolatban all a terrel. Minden fele kisugarzasai vannak, kezdve a
gravitaciostol, ho, stb. stb. Azt mondjuk ezt a terbol fel is veszi. Ugy
tunik ez forditva mukodik iletve a ter altal ra van kenyszeritve az elob
emlitett sugarzasokra, mely nevezheto egyszeruen anyagcserenek, hisz
felvesz es lead elemi reszecskeket.
>> A ter fogalma pedig egyenlore vitatott dolog, (meg) nam vagyunk tisztaban
>> a szerkezetevel, mukodesevel, stb.
>Reszemrol a gravitacios es elektrosztatikus terrol beszeletem, ezekkel
>kapcsolatban semmi vita.
 Amennyi fele-fajta 'bokrarakotheto' ter van ('dgy'-t ideztem) meg kell
kerdezzem a csillagkozi ternek mi is a neve? gravitacios ter? terido?
 Elkulonul e a ter az anyagtol? vagy maga az anyag is ter egy suritett
allapotban? Allitolag az atommagrol is megalapitottak, hogy
energiahalmazrol van szo.
   Elore kosz a valaszt, udv. Csaba. (nem C betu nelkul :-)  )

Laci,

ahogy mondod. kosz.:)

szoval az tulzas, hogy az alvasrol nem tudunk semmit, vagy nem talaltak semmi
elvaltozast, vagy nem tudunk rola semmit. az is tulzas, hogy tudjuk, hogyan
mukodik az alvas, es miert.

vannak elkepzelesek, es valamelyik talan igaz, valamelyik talan nem. sok minden
 lehetseges.

szoval a temabol semmikeppen sem lehet kihozni semmi konkluziot.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Laci:


>Persze. Beethoven ismerte a kottat es a zenet annyira, 
>hogy pusztan a kottabol gondolatban "hallgatta" a muvet.


>HT> Pontosan az a helyzet, hogy nem tudnak, onkontrol >>nelkul.

>Ez nem onkontrol nelkul van, hiszen ott a kotta es a 
>zene kapcsolata az agyaban megtanulva. A sajat agyaban 
>elraktarozott informaciok segitsegevel vegzi az 
>onkontrolt.

igen, csakhogy ezzel itt akkor eldolt a dolog, ugyanis ez agyon beluli "onkontr
ol", amit egyszeruen memorianak , betanult kezsegnek hivnak. es 
1) a hivatalos elmelet egyaltalan nem allitja, hogy az agynak nincs memoriaja, 
sot! az agyban van memoria, vannak visszacsatolasok. ez a jelenseg tokeletesen 
megfelel a hvatalos elmeletnek

2) viszont tokeletesen cafolja szocs azon elmeletet, hogy az agy magaban nem ke
pes gondolkozni, hanem az izmokkal kell, hogy egy visszacsatolo korben legyen. 
 tovabba, hogy az erzesek az izmokban keletkeznek.
ezt ez a jelenseg igy megmagyarazv amar cafolja.



>>> En peldaul tudok vakon sakkozni. EL tudom kepzelni a 
>>> lepest
>>> ugy, hogy ehhez az izmok mukodese nem kell. El tudok >>>kepzelni egy allast
 ugy, hogy a szem ehhez nem kell.>>
>Korabban viszont latnod kellett sakkot ahhoz, hogy 
>konnyebben el tudd kepzelni. 
igen, azt senki nem allitotta, hogy az agy  "a semmibol letre tud jonni". a jel
enlegi elmelet szeritn az agy huzalozasanak kialakitasa egy o reszt enm genetik
u, hanem a kornyezettel interaktiv modon tortenik, a genek ennek csak altalanos
 torvenyszerusegeit szabalyozza. az agy ugy alakul ki, hogy "tukrozi kornyezete
t".

tehat a kialakulasahoz, dolgok megtanulasahoz szuksege van informaciora. hogyan
 tudna a semmibol megtanulni valamit?

de azutan nem szuksegszeru az, hogy mukodesehez informaciot kapjon.

az informacio ahhoz szukseges, hogy az informaciot megtanulja, illetve kesobb a
kkor szukseges, ha valamilyen konrket feladatot kellmegoldania es a feladat "ki
tuzesehez" szuksege van informaciora, amit a kornyezetbol nyer.

tovabba pontatlansagok miatt pontosabb mozgast tud letrehozni, ha van visszacsa
tolas.

>Ugy erzem, hogy itt mar masrol beszelsz. A sakkban 
>akkor is hibazik idonkent mindneki, ha latja es ha nem 
>latja (csak elkepzeli az allast) gondolatbana akkor 
>is "meglathatja" utolag, hogy hibazott-e.
igy van
1) ha lata, akkor is hibazhat
2) ha hibazott, de nem latja, akkor utolag vakon is rajohet erre

a hiba a gondolkodas hibaja, elvben a kerdes absztrakt reszet teljesen absztark
t modon meg lehet oldani.


a tobbiben azt hiszem egyetertunk, es kozosen vitatjuk szocs allaspontjat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Ferenc:

>Rossz sejtelmeidet temesd el. Az ertelmes tervezes 
>hivei sehol a vilagon meg nem kaptak egyetlen fillert 
>sem adofizetoi penzekbol. 
Mivel nincsenek ertelmes palyazataik.

>Az antievolucionista hipotezis kidolgozasa egeszen 
>maskent allna, ha az ilyen iranyu kutatasokat nem 
>kizarolag maganadomanyokbol, illetve tarsadalmi 
>munkaban vegeznek. Az evolucionistak kedvenc trukkje, 
>hogy az antievolucionista kutatasok tamogatasat 
>megakadalyozzak, utana pedig komolyan vetelet azzal 
>haritjak el, hogy a hipotezis nincs
>megfeleloen kidolgozva...
Nem is a kidolgozas itt a lenyeg, hanem hogy a hipotezis nincs kelloen lefektet
ve. a hipotezis egy ures hely,a minek nincs magja. Nincs a tervezettsegnek celf
uggvenye megadva. Marpedig milyen hipotezis az, hogy valami tervezve van, csak 
a celfuggveny nincs rogzitve? Ez igy egy ures hipotezis.

Barmilyen adatra rahuzhato egy celfuggveny es a tervezettseg feltevese. Ahhoz, 
hogy a hipotezis egy tartalmas hipotezis legyen, rogziteni kell egy celfuggveny
t. Ezutan a hipotezis:
1) -bol levezethetoek tovabbi dolgok
2) magyarazni tud adatokat
3) ellenorizhetove valik.

enelkul pedig a hipotezis semmilyen megismeresi funkciot nem lat el.

Egy valamire valo nem ures hipotezis kitalalasa pedig egy fillerbe sem kerul.


> Ha kis hazankban a miniszterium elfogadna az
>ertelmes tervezes hiveinek javaslatat, a szukseges 
>tananyag osszeallitasara egy filler allami penzt sem 
>kellene forditani.
csak eppen nincs minek elfogadni egy olyan elgondolast,a mi nem uti meg  ahipot
ezis szintjet sem, arrol nem beszelve, hogy utana meg jobbnak is kellene bizony
ulni az evolucios elmeelttol.
szoval ket oriasi lepesnyire van ettol. a teremtettseg elgondolasa. ott al a st
artkovon vegtelen sok mas lehetseges elgondolassal egyutt, es meg egy tapodtat 
sem mozdult elore erdemben.

>Sokminden lehet, amit az ember elkepzel fantaziaja 
>szerint, de amig az evolucio nem hipotezis, elmelet, 
>vagy plane "teny", amit sokan szeretnenek, hanem csupan 
>otlet addig csak a vagyaikrol van szo.
nem, az evolucio elmelet egy  hipotezis, mitobb, a legjobb elmelet az adott ker
desre, mitobb nincs rivalis elmelet, ami cafolatlan volna, es megutne a hipotez
is szintjet.

az evolucio nem teny, mivel a tenyallitasok elemibb allitasok annal az allitasn
al, amirol az evolucio szol.

csak elemi protokolltetelek lehetnek tenyallitasok, a nem tenyallitasoktol szam
on kerni, hogy nem tenyek, elemi tudomanyfilozofiai baki.


>Elso ranezesbol az a nyilvanvalo, hogy az elovilag 
>ertelmes tervezes eredmenye (fuggetlenul attol, hogy a 
>tervezo kilete nem nyilvanvalo).
helyesebben. elso primitiv gondolkodasi semank osztonosen azt mondanak, hogy te
rvezett. de tudjuk, hogy a primitiv gondolkodasi semak kozul nagyon sok logikai
 hiba.

rendkivul sok intuitiv logikai hiba ismeretes. igy nincs abban semmi varatlan, 
hogy a kreacionizmus is intuitiv, de hibas.

>A veletlen kialakulasrol mar legalabb otven eve tudjuk, 
>hogy annak valoszinusege gyakorlatilag nulla.
szeritnem nem. hivatkozas?

> Tehat az evolucios otlet hiveinek be meg kellene 
>magyarazniuk, hogy hogyan jott letre az ertelmes
>tervezettsege "latszata", de ez eleddig nem sikerult. 
az onszervezodes jelensege tervezettseg latszatat kelti.

pelda: a jegvirag tervezettnek tunik, pedig spontan.

ergo:  rossz az a kovetkeztetesi sema, hogy a tervezettseg latszatat csak terve
zes hozhatja letre.

>Amig ezt nem teszik meg, az elso ranezesre adodo 
>gondolatot kellene munkahipoteziskent elfogadnunk, 
>nemde?
meg akkor sem. hiszen az a gondolat nem uti meg a hipotezis szintjet, mivel a l
enyege nincs lerogzitve, az, hogy ki es milyen celfuggveny szerint tervezett.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Ferenc:

mellesleg ahhoz, hogy erdemi legyena kerdesed, a "tervezettseg latszata" termin
ust egzakt modon definialnod kellene.

ha pontosan definialod, hogy mi a "tervezettseg latszata", akkor  akovetkezokep
pen kellene eljarnod

1) emopirikusan igazolni a "tervezettseg latszata" jelenseget
2) bemutatni, hogy a tervezettseg hipotezis milyen celfuggvennyel magyarazza ez
t a "tervezettseg latszata" jelenseget
3) bemutatni, hogy az evolucioelmelet nem magyarazza meg, vagy nem olyan jol.

azt hiszem,a kreacionistak a 0. pontnal elakadtak, a kifejezes jelentesenek pon
tos megadasanal.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

> Ezert barmelyik (kozeledo) fog, vagy akar az egesz kupfogas-
> kerek teljes sugarzasanak csak a toredeket sugaroznak vissza
> a tukrok a tavolodo fogakra. Es, mint mar irtam - az elnyelodes
> soran szerintem nem kap m x c impulzust a fog.
> Mizsei Janos, neked mi a velemenyed errol? Udv S. Zoli
Aligha lehet megeroszakolni a megmaradasi torvenyeket.
Ha eddig nem sikerult, miert epp a kupfogaskerek eseteben sikerulne.  
Ennyi. 
J.

> Felado : zoli
> Temakor: fontos kerdes
>  TUDOMANY #2134
Hello Zoli!
> 1. A sok eve megszuletett _altalanos_ evolucio elmeletbol
> kihozhato-e mar a valasz arra a konkret kerdesre, hogy sokmillio
> lavor megkevert oslevesben varhatoan _atlagosan_ mennyi ido
alatt
> jönne letre az elet, idealis korulmenyeket feltetelezve az anyag
> biokemiai evoluciojahoz?
> Udv: zoli
Ugy emlexem, hogy az o"sleveses elmelet mar eleg regen
megcafolodott, ugyanis:
- nincsenek fellelheto kozettani nyomai.Leteznek 'korabeli' kozetek
 de nincs bennuk semmilyen nagy tomegu  szerves eredetu
 lerakodasra utalo nyom.
- az a bizonyos o"sleves NAGYON su"ru"  kellett volna legyen
ahhoz, hogy a 'megfelelo' molekula csoportok 'veletlenul'
osszetalakozzanak es osszekapcsolodjanak.
Az ujabb elmeletek asszem, hogy kisebb tavak, tocsak
medrenek/partjanak agyagos felszine're lerakodo
egyszerubb szerves molekulaknak az agyag szerkezete altal
segitett osszekapcsolodasat feltetelezik.
 Valahol a kepbe meg a vulkani tevekenyseg is bejon, de azt mar
nem tudom, hogy miert. :-((

Udv. go'be'

Math!
Az az erzesem - Te sem vagy magyar nyelvtani zseni :-) 
> nincs olyan magyar kifejezes, hogy dolgozik valaminek. kivetel,
> ha az a valami
> a munkaado, akinek dolgozik. valami erdekeben lehet dolgozni.
> tovabba nincs a mondatnak alanya. math
Van alanya, megpedig az ido. Es lehet dolgozni valamiNEK az
erdekeben es valamiNEK az elleneben is (meg atvitt ertelemben
is). Ha valaki aknamunkat vegez, akkor azt sok mindenNEK az 
elleneben teheti, es az sem szukseges, hogy legyen munkaadoja.
Es a mulo ido is (atvitt ertelemben) dolgozhat sok fele esemeny
bekovetkezeseNEK "erdekeben" es elleneben is. Es ha az ido
nekem dolgozik vagy akar neked - egyikunk sem munkaadoja
az idonek. Udv S. Zoli

Kedves Zoli! (privatemil)
> A fotonok mozgo tomeget kepviselnek, mely tomegek beepulnek
> a meglokott elnyelo anyagba ideig-oraig.
Es meg hullamot is kepviselnek. Es a kulonbozo kolcsonhatas-
okban hol ugy tapasztaljuk, mintha reszecskek lennenek, hol
meg ugy, mintha nem is lennenek reszecskek, hanem csak
hullamok. 
> A klasszikus-fizikai rugalmatlan utkozesi modellje alkalmazhato erre
> az esetre, tehat ugyancsak van impulzusatadas. Nem leven rogton 
Az az erzesem, hogy a fotonok elnyelodeset nem lehet a klasz-
szikus fizika rugalmatlan utkozeseihez hasonlitani. Elnyeleskor
a foton m x c^2 energiaja h x nu formaban egy gerjesztett alla-
potot eredmenyez. Es ez a gerjesztett allapot nem egy vektor.
Az impulzus viszont vektor. Az elnyeleskor a foton megszunik
letezni. A tukrozodeskor pedig visszaverodik es vektorialian
szamithatok az impulzusok. Ez a jelenseg viszont hasonlihato
a klasszikus fizika rugalmas utkozeseihez. A fotonoknak ez a
franya "kettos termeszete" (reszecse + hullam) okozta, hogy a
klasszikus fizikat jonehany "meglepetes" erte a kvantumfizika
reszerol. Udv S. Zoli

>nincs olyan magyar kifejezes, hogy dolgozik valaminek

De olyan van, hogy valaminek ellene dolgozik!

>tovabba nincs a mondatnak alanya.

Hogyne lenne! Szerinted az "ido" nem a mondat alanya?

>Egyet nem lehet: a minisztert hivatalos allasfoglalasra kenyszeriteni
>valamilyen tudomanyos kerdesben.

Es arra sem lehet felszolitani, hogy biztositsa az alkotmanyban
biztositott jogokat, nevezetesen az allami iskolak vilagnezeti
semlegesseget, vagyis azt, hogy az allami iskolak ne kotelezzek el
magukat egyetlen filozofiai/ideologiai allaspont mellett, hanem
biztositsak minden allaspont megjelenesi lehetoseget?

Ferenc

Szia mono !

>>kihozhato-e mar a valasz arra a konkret kerdesre, hogy sokmillio 
>>lavor megkevert oslevesben varhatoan _atlagosan_ mennyi ido alatt 
>>jönne letre az elet, idealis korulmenyeket feltetelezve az anyag 
>>biokemiai evoluciojahoz?

>Atlagosan ket het, plusz-minusz harom nap. Idealis oslevessel es 
>10^7 millio lavorral, es 8 fordulat/ora keveressel szamolva. Idealis 
>korulmenyek kozott. Kevesbe idealis korulmenyek kozott ket-
>haromszor tobb ido is szukseges lehet.

Dobbenetes egyezes azzal, amit en magam is _elkepzeltem_
a sok egyeb lehetoseg kozul egyikkent.
Veletlen egybeeses lenne, tenyleg letezik ilyen ?
Mekkora ennek a valoszinusege ?

>>nehany genereacio utan sem ellene attol tartani, hogy 
>>torvenyszeruen meddove valnak  leszarmazottai. 

>Miert valna meddove par generacio utan? 
A fene tudja. (Teljes nevet is felfedem: rakfene)

>>'volt realitasa' ill. 'szuksegszerunek tekintheto' tipusu kijelentesek 
>>kello megalapozottsag hijan joggal tamadhatok.

>Igazad van, ezert inkabb azt valaszolom a fenti kerdesre, hogy nem 
>volt realitasa es veletlenszeru volt, igy kijelentesem barmilyen 
>tamadasa jogtalan.

'Realitasa' annyit jelent, veges ido elteltevel 0-nal nagyobb a  
megjelenesenek valoszinusege. Ellentmondasba keveredtel a
fentebbi valoszinuseg megjelolesevel, es lentebbi allitasoddal,
ezert megkerdojelezem  minden teren az itelokepessegedet,
elsokent veve egyik allitasodat: hogy nekem igazam lenne !

Udv: zoli

Janos,

>Akkor miert irod, hogy nem lezart kerdes?
Hrasko konyveben van egy fejezet, ami a forgassal foglalkozik, onnan szedem
az okossagot... :-) Nekem is nagyon meggyozo ez az eredmeny. Ezzel egyutt,
nem valoszinu, hogy ezt a levezetest minden tovabbi nelkul ki lehetne
terjeszteni az egesz Univerzumra. Ezen kivul pedig nem biztos az eddigi
nagyon jo tapasztalatok ellenere sem, hogy az altrel itt is megbizhatoan
hasznalhato, nem ismertek a korlatai.

Egy kozvetlen kiserletrol olvastam, regota tervezik. Nem tudom sajnos a
reszleteket, es azt hiszem meg nem vegeztek el a merest. Ez egy muhold
lenne, piszkos gyorsan porgo szupravezeto bevonatu gombokkel akarnak merni
valamit, amivel ellenorizni lehetne az altrel ide vago elorejelzeset.

Udv, Jozsef

Kedves Zoli,

> Felado :  [Hungary]
>Eloszor is megismetlem egy regebbi gondolatkiserletemet, melyet

Tulajdonkeppen azt mutattad be kulonbozo modszerekkel, hogy a forgas
kimutathato. Nem igazan ertem, miert kellett ebbe belebonyolodni, egy
elguritott golyo is mutatja, nem csak a lezer.
Nem mond viszont semmit az irasod arrol, ami itt a tulajdonkeppeni kerdes
volt, hogy ti. valamikeppen abszolut-e a forgas ahogy Newton tanitja, vagy a
tobbi anyaghoz kotodik.

Newton ezt nagyon vilagosan latta, és a vodros kiserlettel zsenialisan
egyszeruen es teljesen tiszta formaban mutatta be a kerdest. El is vegezte a
kiserletet. Mikor megforgatja a vodrot, eleinte csak a  vodor forog, a viz a
vodorhoz kepest relative gyorsan forog, megsem maszik fel a vodor falara.
Mikor a viz lassan atveszi a vodor forgasat, mar all relative a vodorhoz,
megis felmaszik a vodor falara, homoru feluletet kepez. Ez eleg egyertelmu
bizonyiteka annak, hogy a forgas valahogy onmagaban ertelmezett, nem csak
valamihez kepest.

De azert nem minden ketseget kizaro bizonyitek. Erre mondta Mach, hogy
jo-jo, de csak jobb lenne tudni, mi van, ha beken hagyjuk a vodrot es
megporgetjuk korulotte a vilagot. Akkor lenne a kerdes megnyugtatoan
eldontve. Sajnalatos modon, ellentetben Newtonnal, o nem vegezte el a
javasolt kiserletet.  :-)

Az irasodban teljesen osszezavart, hogy vegig latszolag az abszolut forgas
mellett ervelsz, aztan meg ezzel szoges ellentetben azt irod, nem is erted,
miert gondoljak egyesek, hogy abszolut...   :-)

Az altreles levezetesben pont az a poen, hogy egy megforgatott gombhej
belsejeben beken hagyott testben fog ebredni centrifugalis ero, mint ha o
maga forogna. Tehat egy mas teruleteken megbizhatonak bizonyult elmelet azt
mutatja, hogy _nem_ abszolut a forgas. Newton szerint ilyen termeszetesen
nincs. Hasonloan, a te kiserleti oszeallitasaidat is hidegen hagyna, hogy
mit porgetnek korulotte, hacsak nem altrellel szamolod ki - mondjuk kevesen
vallalnak...   :-)

Az elektromos peldakhoz: a Maxwell egyenleteket illetoen bizonytalan vagyok,
nem tudom, hogyan jonnek ossze az altrellel, igy nincs elkepzelesem arrol,
hogyan lehet ezen a hatarteruleten elektromagneses jelensegeket kiszamolni.
Ahogy en Maxwellt tanultam, ott tisztan a specrel tere van, ott meg semmi
ilyen forgo gombhej nem befolyasolna semmiben, az biztos.

Udv, Jozsef

Kedves Ferenc

Csak kedvet erzek, hogy beleszoljak. Irod:

<<Rossz sejtelmeidet temesd el. Az ertelmes tervezes hivei sehol a vilagon
meg nem kaptak egyetlen fillert sem adofizetoi penzekbol>>

Verfagyasztoan hamis allitas. Az egyhazaknak jutattott milliardok a mi
zsebunkbol vajon hol vannak? Keves jogtalanabb juttatast ismerek, mint az
ateista emberek zsebebol attolni vagyonokat a "tervezettseget" predikalo
egyhazak zsebebe.
Imigyen folytatod:

<<Az antievolucionista hipotezis kidolgozasa egeszen maskent allna, ha az
ilyen iranyu kutatasokat nem kizarolag maganadomanyokbol, illetve tarsadalmi
munkaban vegeznek.>>

Ugyan kivancsi vagyok, hogy vajh milyen tudomanyos igenyu vizsgalatokat
lehet vegezni a tervezettseg hipotezis igazolasara, de most nem ez a lenyeg,
hanem sokkal inkabb annak a szomoru tenynek a kimutatasa, hogy a
"tervezettseg" valloi mindig is nagysagrendekkel tobb penzt kaptak es kapnak
a zsebunkbol, mint a tudomany. Es ez nagy baj. Merthogy epp allitasodnak az
ellenkezoje az igaz: ha a tudomany, a kutatas es fejlesztes annyi penzt
kapna folyamatosan, mint amennyit a mi zsebunkbol szornak ki a
"tervezettseg" valloinak tamogatasara, es ezt a penzt celtudatosan,
tervezetten es ertelmesen hasznalnak fel, akkor ez a kis orszag annyival
elobbre tartana, amely tavlatot meg a "tervezettseg" vakhivoi sem lennenek
kepesek belatni.
Vegul:

<<Elso ranezesbol az a nyilvanvalo, hogy az elovilag ertelmes tervezes
eredmenye...>>

Es innentol kezdve azt hiszem nem is melto egy tudomanyos listan tovabb
reagalnom.

Fotiszteletem

Voland