>Feladó: petoh_uh.letivni
>Csaba#2656
>> "Miert tudja az ember elhinni hogy ot teremtettek?"
>Mert nem tudja elképzelni a majom_ember_közös_ose és az ember között
>félutón negyedúton, háromnegyedúton, stb. levo szellemi képességu oseit.
  Csak egy kicsit helyesbitenek:
  Mert nem 'mindenki' tudja elkepzelni...
  Pedig nagyon is lehetseges, hogy oseink meg annal is regebbiek, talan a
dinok pusztulasi korat is ateltek. Nevezett 'civilizaltsagunk' utalna
minderre, mely egyenlore mas allatoknal hatranyban van, de rohamosan
fejlodnek utannunk szinte kopialva (lemasolva) emberi szokasainkat,
utasitasainkat.
  Ami a lenyeg, hogy maga az elet teljesen veletlenszeru alkotas,
figyelembe veve, hogy a feltetelek adottak. Amit talan teremtonek lehet
nevezni az maga a nevezzuk 'csillagkozi' ternek, mely furcsan
jatszadozik a benne levo tomegekkel, mas es mas tereket is kialakitva
(elektromos, magneses stb.), de nem nevezhetjuk tudatosnak az elet
kialakulasat olyan szempontbol hogy egy masik 'elo' valaki akaratbol
cselekedett volna. Olyan ipotezis is felhozodott, hogy egy 'reteggel'
lejjebb is lehet eletforma, itt beleertodik az anyag atomszerkezete. Nem
tudjuk bizonyitani, mint azt sem hogy maga az elet a Foldon keletkezett
e, vagy attelepedett olyan helyrol ahol mar volt. Az viszont biztos hogy
ahogy a Fold nevu bolygon van elet, ugy barhol mashol lehet az
univerzumban. Ami tolluk elszakit az a tavolsag es a nem egybeeses,
(idoben).
 Szerintem lenyegtelen hogy hol, teny, elo tanui is vagyunk hogy valahol
elkezdodott, es lam csak akkor erdekes ha mar tudatossa is valik, es
elkezdjuk boncolgatni. Maga a tudomany is egy evolucion at halad es mind
rohamosabban. Alig egy masodperc egy evhez viszonyitva az az ido, miota a
civilizacio megjelent. Ezt nagyban az ember kommunikacios fejlodese is
segitette. Egy-egy beszed (nyelv) kialakulasa egeszen megvaltoztathatja
egy tarsadalom fejlodeset. Nyelv nelkul (Tarzan pelda) az ember rohamosan
(allati modra) visszafejlodne. Elemezve csak a nyelv lenne az ami emberre
tesz bennunket? Osztoneink meg mindeg a regiek, olykor hidegverrel olunk,
becsapjuk tarsainkat, vagy keptelenek vagyunk valtoztatni
gondolkodasmodunkat.

>...és végül kifundálta azevolúciót.
  Nem tudom hogy ezt ki kellett talalni, avagy minden bizonyitek arrol
tanuskodik hogy mar tobb mint kilenc millio evvel ezelott is
eloskodtunk?

>>"Tehat eletet oltunk ki hogy eletunket tovabb folytathassuk. Hat nem nagy
>>hiba ez egy teremtotol?"
>A halál nem Isten, hanem ember által jött be a világba.
  Ez utobi mondatod eleg hatarozatlan, es meg valaszt sem ad az idezett
szakaszra. Egyvalamit tudnunk kell, a termeszetben semmi sem allando,
legyen elo vagy elettelen.
   Udv. Csaba.

>Feladó: krumplipure_uh.liameerf
>A fizikai tér nem anyag,
  Ezt azert igy nyiltan nem allithatjuk.
> mert a térben nem tapasztalunk sem közegellenállást, sem áramlást.
  Miert ne tapasztalnank? Barmely tomeg sebessegvaltoztatasahoz energia
szukseges. Ha centrifugalis iletve kormozgast elemzunk, a jelenseg mar
konstans sebessegnel is alando jelleggel mutatkozik.
  Egeszen maskep fest viszont ha a fizikai ter anyaga is mar eleve
valamilyenfele mozgasban all.
>Ahol gravitációt észlelünk, ott a tér
>optikai szempontból más: törésmutatója van.
  Az informaciot kell valami terjessze. Ha pedig nem anyagi reszecske..
egyeb nem lehet.
>Egyéb: Gr. hullámot észlelünk, ha térben összegyult anyag csomóba
>tömörülve egy centrum felé surusüdik,
  Gravitacios vagy egyeb hullamoknak is kell legyen alkotoeleme. A vizen
sem letezhetne hullam, ha 'viz' nem lenne.
>Ez azt a látszatot kelti, mintha a VE tágulása nagyon nagy
>messzeségben rohamosabb lenne, mint közelebb.  Nem rohamosabb,
>s világunktól nem szakad el semmi (elméletileg) , legfeljebb
>elhalványul, mintha c-vel távolodna.
>Burgonya
  Erdekes feszegetesek, ami arra utalna hogy a tomegek nem is egy pontbol
erednek.
  Arrol tudunk e valamit, hogy a tomegek sokasodnak? Mintha ugy derengne
hogy evmilliardokkal ezelott a galaxisok szama (a benne levo csillagok
szama stb.) sokkalta kevesebb volt.
       Udv. Csaba.

üdv!

(bakteriális adhéziós kísérlettel kapcsolatban)
> Ez figyelemreméltó példa. Kérdéseim: az új szerv változatok egyetlen
> generáció alatt jelentek meg?
Valószínűleg nem.
> Ha nem akkor miként maradtak addig életben, ha ez létszükség?
Pont azért mert nem létszükség, de szaporodási elônyt biztosít.

(genetikus kód probléma)
> Gogy#2652 "Ott vannak bűnjelként az enzimaktív RNS-ek a riboszómában,
>  és a transzfer RNS-ek de elég homályosnak látom a dolgot. Érdekes,
> hogy a kreacionistáknak ez eszükbe sem jut, és megmaradnak az erôsen
>  igazolt klasszikus elmélet támadásánál"
>
> Hát hogy pont erre figyeltek-e már nem tudom, de az biztos, hogy az
> ilyen témák a kedvenceik közé tartozik, így ha nem hát azért nem,
> mert nincs rá elég kapacitásuk.
Sajnos van egy kiábrándítóbb magyarázatom.
Nem értik meg mirôl van szó, mert magához a probléma megértéséhez némi
tárgyi tudás, és "evolúciós szemléletmód" kellene.

> 2647#Laci "Mindig csodalkoztam amikor a kreacionizmust tudomanyos
> elmeletkent emlitik."
>
> Mert ateistaként szeretnéd az evolició elméletét monopol helyzetben
> tudni.
Senki sem akarkja monopolhelyzetben tudni, de tudományos(!) elméletként
jelenleg _csak_ ez van.

> Csak kár akkor az alapokra feltett kérdésekkel elárulnod, hogy
> fogalmad sincs miről is alkotsz véleményt. Amúgy ezt sokan megteszik,
>  amikor olyan dolgokat állítanak be evolúciós bizonyítéknak, amit
> kreacionista hozzáállással is erőlködés nélkül magyarázni lehet.
> Továbbbá amikor enma tudoméányosan is kezelhető értelmes tervezettség
>  érveivel kezdenek el vitatkozni,
 ...
Itt a hix.tudomanyon egy ilyen póbálkozás volt eddig, egy
"devolúcióelmélet" (ŕ la Isvara), de ezer sebbôl vérzett. Mikor valaki
elôhozakodik valami hasonlóval mint te, hamar kiderül hogy mégsincs
ilyen, vagy létezik egyszerű cáfolata.
A lehetôség áll, bemutatod mi ez a "tudományos igényű tervezettség
elmélet". De számíts rá, hogy kiderülhet, hogy az elméleted nem
tudományos elmélet, vagy nem állja meg a helyét.

A múltkor két megvitatható kijelentést tettél, egy az "értelmes
teremtéssel" kapcsolatos, és egy értelmezhetetlent:
> 1. Isten nem alulról építkezik.
Konkrétan mit jelent és mibôl lehet ezt a következtetést levonni?

> 2. A legkisebb építő elem problémája nincs megoldva, mert a semmi aaz
>  túl kicsi ami meg nagyobb az túl nagy. [Értsd: a legegyszerűbb anyag
>  is végtelenszer akkora, mint a semmi) stb.
Nem értem mit akarsz ezzel mondani. Evolúció kapcsán ilyen fel sem
merül. Amúgy meg amit írtál, picit emlékeztet egy valahol már olvasott
példára.
http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap.htm

> S ha veszed a 4 dimenziós tér-idő rendszert, amiben az idő már nem
> kitüntetett dimenzió, akkor világos, hogy e rendszeren képtelenség
> változtatni. Márpedig Isten éppen ebből a pozicióból határozza meg a
> dolgokat.
??????
Konkrétan mit jelent és mibôl lehet ezt a következtetést levonni?


> Említésre méltó még, hogy a 4 dimenziós tér-idő rendszeren nincs
> változtatási lehetőség. Mozdulatlan Mozgató. Ok nélküli ok. Nem keletkezett,
> hanem egyszerűen VAN. (Másképpen fogalmazva örökkévaló.) Törvényei nem úgy
> érvényesülnek, hogy lépten nyomon alkalmazza őket, hanem azért alkalmazódnak
> lépten nyomon, mert ez van benne eleve, megint csak hozzáigazított beszédet
> használva.
???????
Elcsépelt költôi képek. Hablaty.
Konkrétan mit jelent és mibôl lehet ezt a következtetést levonni?

Gogy

szerintem kar azon spekulalni, hogy milyen lehetne egy kreacionista elmelet.

en nem tudok olyan kreacionista elmeletet elkepzelni, ami empirikusan megkulonb
oztetheto egy ellenorzo kiserlettel az evolucios elmelettol, es jelenlegi tudas
unk szeritn tarthato.

a kreacionistak sem tudnak, mert mar reg elojottek volna vele.


ez kb olyan, mintha 1934-ben azt mondtam volna,
hogy "Ide figyelj Einstein papa, a relativitaselmeleted hulyeseg, de nincs masi
k elmeletem, ugyan dolgozzal mar ki nekem egy alternativ elmeletet, mert en hul
ye vagyok hozza!"

"Azert mindennek van hatara". (ez egy szolasmondas volt, nem tudomanyos allitas
:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Tamas:

"Az meg senkinek sem jutott eszebe, hogy ha nincs evolucio, akkor nincs szabad
akarat?"

Ilyesmivel ha jol emlekszem, Daniel Dennett foglalkozik. Ugy remlik, hogy azert
 o elotte definialja a "szabad akarat" fogalmat. De nem biztos, hogy kielegito
precizitassal.

A dolognak mindenesetre csak ugy van ertelme, hogyha precizen definialjuk a "sz
abad akarat" fogalmat.


En a szabad akarat= autodeterminacio definiciot preferalom. Ilyen ertelemben az
 evolucio noveli a szabad akarattal rendlekezo lenyek szamat, es azoknak ondete
rminacios kezsegeit.

A kulonbozo vallasos ervekben azonban a "szabad akarat" meglehetosen zagyva, in
tuitiv modon van ertve, ugyhogy mielott ezt nekiszegezed egy kreacionistanak, e
rdemes leszogezni a fogalom jelenteset, hogy ne tudjon csuszkalni.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

fpeter
>Ui.: Kíváncsi lennék olyan ember véleményére aki biológus és mélyen
vallásos
>ember is egyszemélyben mondjuk. Létezik ilyen?
Igen. Több ilyen is leztezik.
A megoldas, hogy az intelligensebb bibliaolvasok (mar a kozepkorban is)
leszoktak arrol, hogy szoszerint vegyek a bibliat.

Tamas:
>U.i.: Egeszen klassz targysorokkal jonnek mostanaban a hix#tudomany
>uzenetei, pl.:
>"No a fekete lyuk"
>"Konstans meret"
>stb.
Neha be is rakja a SPAM szűrőm a megfelelő jelet  :-)
ilyenkor az egesz HIXTUDOMANY bekerul a szemetkosarba a v-i-a-g-r-r-a stb
levelek koze, ugy kell kezileg reciklalni....
Janos

Sziasztok,

  Disclaimer: *nem* vagyok se biofizikus, se taplakozasi szakerto.
Elmagyarazta egy taplalkozasi szakerto, megmondta mit csinalok
rosszul, megmondta mit csinaljak maskepp, ettol fogytam fel ev
alatt 15 kilot. De ennyi, nem tobb. Nem vagyok szakember.
  Teljes kiorlesu gabona azt jelenti, hogy egy reteget nem hantolnak
le rola. Nemeteknel peldaul 'Vollkorn' neven fut. Rizsnel nem tudom,
de ott lathato az extra reteg. Cukornal egy finomitasi lepes kimarad.
  Akkor a magyarazat (hogy helyes-e, nem tudom): az inzulin szintet
a vercukor szint szabja meg. Az ehseg erzet meg a cukor szinttol
fugg (nyilvan leegyszerusites). A 'modern' taplalkozassal az a
baj, hogy a cukor tul gyorsan szivodik fel, amire a szervezet nincs
felkeszulve. Amikor megeszel kristalycukrot (kolat, illetve az
etelek 95%-at), akkor a cukor iszonyu gyorsan felszivodik, a
vercukorszint az egbe megy, ettol nagyon beindul az inzulin
termeles (ez viszonylag gyors folyamat). Viszont a cukor el
is fogy azonnal, az inzulin viszont marad. Az inzulin szint kb.
4 ora alatt all vissza normalisra. Ettol a vercukor szint tulzottan
lemegy, ehes leszel, eszel. Es ujra eszel valamit, mert szedelegsz
(elvegre agy cukorral mukodik). Ezen a probleman segit valamit
a gabona, foleg a teljes kiorlesu. Annak sokkal lassabb a
felszivodasa, at kell alakitani a szenhidratot cukorra, stb. Ezzel
a szervezet (ami evmilliokig nem talalkozott tiszta cukorral)
jobban megbirkozik, kialakul egy egyensuly, a vercukor szint stabilabb.
Azaz nem a szenhidrat mennyiseg, hanem a felszivodas karakterisztikus
ideje kritikus. Persze, kenyeret ragcsalod, ido utan edes lesz.
A cukor viszont azonnal edes. Viszont par perc alatt fel is szivodik.
Kenyeret sokaig ragcsalhatod es edes marad.
  Vannak mas meggondolasok is: Azt eleg jol lehet igazolni, hogy
bizonyos anyagokra szukseg van. Azt nem annyira, hogy mely anyagokra
*nincs*. Azt megint lehet igazolni, hogy valami karos. De nekem
az az intuiciom, hogy a koztes kategoriaban (se pro, se kontra
nem tudjuk) rengeteg 'jo' anyag van. *Ezert* en probalok olyat enni,
amibol minel kevesebb dolgot vettek ki. *Ezert* eszem barna cukrot.
*Ezert* eszek hantolatlan gabonat, rizst. Sot, nekem jobban is izlik
(ez lehet pszichologiai). De megindokolni nem tudom tudomanyos
igenyesseggel.
  Az viszont gyalazat (szerintem), hogy a termekre nem irjak ra,
mibol van. USA-ban nagyon el lettem kenyeztetve, ujabban nemeteknel
is. Es eleg sokkolo hatasu volt. Tessek mondani, minek cukrot rakni
kenyerbe, fagyasztott kukoricaba, stb. Mivel figyelek ra (semmi
olyan termeket nem veszek, amibe cukrot raknak -- ha akarom, belerakom
en), latom, hogy nagysagrendileg a termeket 95%-ba raknak cukrot.
Mondjuk arra kivancsi lennek, magyar cukorbetegek mit csinalnak.
Naluk nem hobort (mint nalam), hanem szuksegszeruseg tudni, mit
esznek.
  Mindennek semmi koze a 'bio' mozgalomhoz, nem vagyok 'bio' manias.
Sot, genpiszkalt dolgot is siman megeszek. Barna cukrot peldaul
DM-ben veszem :-)

Gyula

 wrote:
> Amennyire
> emlekszem a bibliabol - elobb volt a Fold (kietlen es puszta ..)
> aztan szolt az ur "legyen vilagossag" es lon. Hummm - ez
> a teremtes hivei szerint altalanossagban is igaz lenne
> az egesz vilagegyetemre? Mindenutt elobb voltak bolygok,
> mint csillagok?? Ez nem passzol a tudomanyos ismeretekkel.
> A csillagok termeltek meg a (reszben a H-nel es He-nal)
> nagyobb rendszamu elemeket. Mi van ebben felulrol
> lefele felepitve? Nem beszelve az oslenytani leletekrol, amik
> szinten az "alulrol valo felepitettseget" igazoljak.
Idezni csak pontosan szepen :-)
"Kezdetben teremtette Isten az eget."
(tehat eloszor volt az univerzum: galaxisok, csillagok stb.)
"es a Foldet." (utana kesobb)
(Mint ahogy az elozo mondtatban sincs idointervallum megemlitve,
innen nem lehet tudni, hogy mennyi ido telhetett el a kovetkezo mondatig)
"A Fold pedig kietlen es puszta vala."
Mivel a "vala" szot mar nemigen hasznaljuk, nezzuk meg mit lehet mondani
helyette mai magyar nyelven a kozerthetoseg kedveert.
1. volt
2. lett
(mindketto a letige multideju alakja)
Ha a 2. mellett dontunk, akkor az azt jelenti, hogy egy katasztofa
pusztitotta el a Foldet, es  kb 6000 evvel ezelott szuksegesse valt 6
nap alatt ujra lakhatova es lakotta tenni.

"es sotetseg vala a melyseg szinen es Isten szelleme lebeg vala a vizek
felett"
Ebbol a katasztrofa jellegere kovetkeztethetunk:
Globalis arviz ("ozonviz") es atlatszatlan legkor es/vagy esetleg
csillagkozi por a naprendszerben

Es monda Isten: legyen vilagossag (a Fold felszinen) es lon vilagossag
 ...



Tovabbi kellemes bibliatanulmanyozast kivanok:
Lakatos Istvan

u.i.
Ugye nem baj, ha most nem kommentalom a Jelenesek konyve vegeig?

> Egy hívő szempontjából ez így fest: Isten kiadta a parancsot az emberi
1. hiányzó bizonyíték,

> bíráknak, hogy neki tetszően bíráskodjanak, az emberi tudósoknak, meg, hogy
> kutassák a világot, hogy megismerjék az Ő igazságát.
> Ám az ember kezdett definiálgatni. Magának. Relatív igazságokat. Így azután
Az ember már csak ilyen: amit nem tud, próbálja kitalálni. Ugye
bizonyíték nincs az isteni parancsra...

> lett igazságszolgáltatás helyett jogszolgáltatás, Istent kereső tudomány
A tudomány nem "istent keres", vagy "nyügnek tekint" - ezek a vallásra
jellemzőek - hanem a VALÓSÁGOT próbálja meg kideríteni. Ha ebben azt
látja, hogy az isten nem valószínű, akkor ezt fogja mondani.
Az "igazság" és a "jog" pedig emberi találmny, és nem túl régi (kivéve
az ököljogot, amit már a többi élőlény is ismer).

> 2647#Laci "Mindig csodalkoztam amikor a kreacionizmust tudomanyos
> elmeletkent emlitik."
Akár az is lehetne, ha úgy alkották volna meg. Van a tudományban más
terület is, amelyik nem kellően megalapozott, vagy zsákutca (pl. a
hidegfúzió) vagy kisebb-nagyobb "szépítéseken" alapul (fénynél gyorsabb
sebességű jeltovábbítás) - de ezek nem is aktívak sokáig, mert hamar
kiderülnek a buktatóik.

> Mert ateistaként szeretnéd az evolició elméletét monopol helyzetben tudni.
Ez érzelmi kérdés. Az ateista persze, hogy "szeretné", ha ez az elmélet
terjedne el, de ha bebizonyosodna, hogy valami más igaz, akkor azt
"szeretné".

> tudoméányosan is kezelhető értelmes tervezettség érveivel kezdenek el
Az értelmes tervezettség kezelhető tudományosan - lásd pl. az
ellenbizonyítékokat - csak bebizonyítani nem lehet, mert a tervező
szégyenében elbújt :-) és azóta sem találjuk.

> vitatkozni, hanem a tudományosan nem kezelhető 6 napos teremtéssel, ami már
Pedig kétezer éve még más nem nagyon volt! ...csak a görögök néhány
filozófiai felvetése, meg persze a többi teremtéselmélet.

> valójában hit kérdés. (Persze ebben az is ludas, aki esetleg ezt akarja a
> biológia órán előadni, az értelmes tervezettség jeleinek ismertetése
> helyett.)
A kreáció korszerűbb elképzelés, mint a 6 napos teremtés, de attól még
nem lesz tudományos elmélet.
Ezen kívül ekkor már azt is el kell magyarázni, hogy a Bibliában miért
nem ez áll?

Sziasztok!

Bar ketsegtelenul nem egeszen helyiertekes szamrendszerrol van szo,
azonban megsem ertelmetlen az egyes szamrendszer fogalma, annak
hatarozott jelentese van.

Egyreszt ertlemes a
szam = szumma[i=0,n]( 1^i ) = 1+1+...+1 (n-szer)
kifejezes, vagyis kisse eroltetetten meg a helyiertekes
szamrendszerekkel is rokon, masreszt tortenelmileg, de logikailag is az
egyes szamrendszer minden szamlalas, es igy a matematika alapja is. Az
egyes szamrendszerben akkora egy szam, ahany szamjegybol all. Az egyes
szamrendszerben a megszamlalando objektumok, es a szamjegyek kozotti
egy-egy ertelmu megfeleltetes kozvetlenul megfigyelheto, mivel minden
kulon objektumhoz kulon szamjegy tartozik. A legkorabbi kb. 30 ezer eves
matematikaval kapcsolatos leletek olyan allati csontok, amelyekre az
osember rovasokat vesett surun egymas melle szamlalas celjabol. Kesobb a
magyarsag leletei kozt is gyakran talalkozunk ennek a modszernek
tovabbfejlesztesevel, amikor a joszagokat botra vesve szamlaltak, majd a
botot kettehasitva azt mintegy ketpeldanyos atveteli elismervenykent
hasznaltak. Ma is gyakran hasznaljuk ezt a szamlalasi modszert, persze
inkabb papiron, a vonalakat otossevel, majd nagyobb csoportokban is
csoportositva. Nagy elonye a tobbi szamrendszerrel szemben, hogy a
szamlalas folyamatosan vegezheto, a megszamlalt objektumok szamat
egyszeruen novelhetjuk torles, vagy javitas nelkul egy ujabb jel
odahuzasaval.

Udv: Takacs Feri

Laci:
>Viszont ha az elolenyek tervezettek is lennenek, Isten (mindenhato-
>tudo) nem lehet a tervezo, hiszen akkor eleve a vegso modellel jott
>volna ki es nem lenne mod nemesitesre (nem latszana idobeni
>valtozas a fajokon, nem pusztulnanak ki stb).

Csak a játék kedvéért írom a következoket:
A földi élet engem leginkább egymással konkuráló biorobot-fejlesztok
termékeinek "szabadfogású" bunyójára emlékeztet, ahol nincsenek
megkötések méretre, súlyra, stb. sem, viszont foszabaly, hogy kívülrol
beavatkozni engedély nélkül tilos.
A Földön az egyik eloselejtezo zajlik a sok közül, s az itteni gyoztes
faj indul majd a VB-n. Ráadásul mit sem sejtve, maga szervezi majd
meg a VB-re utazását mert éhes lesz, s nem lesz mit enni...
Kik vannak a dolog hátterében ? Véletlenszeruen kialakult, kiváncsira,
hiúra és intelligensre sikeredett szuperszámítógépek, melyek
egymással kapcsolatba kerülve ötölték ki az egészet. De vannak
primitívebbek is. Ugyancsak hiúak, csak épp irígyek is. Építeni nem
tudnak - vagy nincs kedvük, ezért rombolásban élik ki "teremtoi"
ambícióikat.
Megpróbálják életre alkalmatlanná tenni az eloselejtezok helyszíneit.
Ezek mellett létrejöhettek érzékeny lelku környezetvédo
szupercomputerek is, melyek szerint az élet a peches egyedeknél
tartós lelki/fizikai fájdalmakkal és különféle borzalmakkal jár,
ezért az élettel játszadozást (vagy magát az életet) jogi eszközökkel
próbálják megakadályozni.
Annyit elértek, hogy a szenvedésre is képes, harcokra szánt
biorobotokba olyan biológiai óra kerüljön kötelezoen, melyet nehéz
mesterségesen kiiktatni, de spontán mutáció folytán se lehessen
akármeddig élni. Az óra kötelezoen vessen véget az egyed életének,
bizonyos élettartam után, függetlenül attól, hogy gyógyíthatatlanul
szenved-e vagy sem. A várható élettartam emiatt faj/fajtafüggoséget
mutat.
Különféle fajok ill. fajták egyedeinek várható élettartama -
nem túl szélsoséges körülményeket véve - vsz. nagyjából ismert.
Mi mindentol függ az ido lejárta ?  Kiszámítható-e, s mitol függ,
hogy általában meddig praktikus élni a többiek érdekében?

Burgonya