wrote:
>
> Fabian Egon wrote
>  >> ... egy golyo igenis emelkedne (vagy ereszkedne)
>  >Engem még úgy tanítottak, hogy "emelkednék" ill. ereszkednék", miután
>  >mindkettő ikes ige.
> Hmm ... lehet. De azt mondhatom:
>    A golyo egy metert emelkedne.
> Ez igy mar helyes, ugye?

Tudtommal ikes ige feltételes ragotásban egyes szám harmadik személyben
-ék. E szerint a montdat helyesen így néz ki:

	A golyó egy métert emelkedhetnék.

Ha van magyar nyelvész olvasó, kérem hozzászólását.

Fábián Egon

> A viznek ez az egyedulallo tulajdonsaga alapveto
> az elet kialakulasanak lehetosegehez. Sokan a Teremto
> kezet latjak benne.

Pedig csak arrol van szo - felteve, hogy az elet nem
egyedi jelenseg a Vilagegyetemben -, hogy a viznek az
a tulajdonsaga, hogy +4 C-fokon a legsurubb) kiboviti
az elet lehetseges szulohelyeinek koret (halmazat)
azokkal a bolygokkal, ahol a fagypont alatti homersek-
let idotartama es a vizretegek vastagsaganak viszonya
miatt egyebkent az elet nem johetne letre. *
Az allandoan fagypont feletti, jelentos viztomeggel
rendelkezo, meg ezutan felfedezendo bolygokkal semmi
problema nem lenne a viz eme tulajdonsaga nelkul sem,
azokon az elet - ebbol a szempontbol akadalytalanul -
kifejlodhetne.

* Idekivankozik az a gondolat, hogy miert vagyunk
biztosak abban, hogy a viz befagyasa MINDENFELE eletet
lehetetlenne tesz? A jelenleg ismert, magasabbrendu
eletformak tenyleg rosszul viselnenek egy mondjuk uj
jegkorszakbol adodo nagymerteku lehulest, mely az
oceanok, es minden mas viz befagyasaval jarna, azonban
milyen utakat valasztana vajon az evolucio egy olyan
bolygon, ahol az az altalanos, hogy minden telen be-
fagynak a vizek? Ki lehet jelenteni, hogy ezen a bolygon
BIZTOSAN nem fejlodne ki semmifele "hidegturo" ill.
"fagyallo" hajtasa az evolucios torzsfanak?

Fentiek spekulativ jelleget alairva, maradok
tisztelettel:

Endre

U.i.: Isten ujjlenyomatakent pedig a Mandelbrot-halmaz
kepi abrazolasat szoktak emlegetni!  :-)

Peter,


>A viznek ez az egyedulallo tulajdonsaga alapveto az elet
>kialakulasanak lehetosegehez. Sokan a Teremto kezet latjak benne.
>
>Ismer valaki mas anyagot, ami hasonloan viselkedik?

Ket anyag van, amely igen unikalis.
Mindketto 4 vegyerteku.

Az elso a szen. Egyedul ez az anyag kepes onmagaval olyan valtozatos
koteseket letesiteni, ami lehetove teszi a termeszetes intelligencia
letezeset.

A masodik a szilicium. Ez az egyeduli anyag, ami a feluleten kepzodo
oxidjaval olyan tokeletes hatarfeluletet kepez, ami lehetove teszi erosito
elemek kesziteset, es iszonyatos tomegben valo integralasat.
Ez minden mesterseges intelligencia alapja.


Janos

Hellooo TUDOMANY !

Az egyik fiam kerdezte a tegnap, hogy ha mikrohullamu sutovel
fel tudunk melegiteni testeket ugy, hogy teljes tomeguk egyszerre melegszik,
akkor letezik-e a testek lehutesere is hasonlo modszer?
(teljes tomegukben egyenletesen huljenek le )
Valami remlik, hogy megfelelo frekvenciaju lezersugarzassal
atomokat hutenek, de ez nem alkalmas egy jokora karaj gyorsfagyasztasara.

Udv. go\'be\'

Szia Kalman!
>>>Most szombaton a Hold elfedi a Szaturnuszt.<<<

Megneztem, ha igaz akkor este 11 korul lesznek egy helyen, alt.41, az.105.4
fokon. 11 korul a Szaturnusz  tolem nagyon kenyelmesen kukkolhato. Csak azt
nem fogom latni szerintem, amikor megeszi a (92.4%-os) Hold a Szaturnuszt,
annak mi az idopontja?

Talan tiszta lesz az eg, mire ez megjelenik, mar itt a hidegfront. Miert
erzi az ember a frontokat elore? Egyszeruen a legnyomas, vagy
pozitiv-negativ ionok okoznak?
udv, Sanyi

Tisztelt listatagok!

Tud valaki otletet adni, hogy honnan tudnek mikrotut szerezni?
Tanulmanyaimhoz kellene, egy mikrorobot manipulatorahoz.

Koszonom.

Tisztelt Listatarsak, kedves Olvasok !

Egy Maputoban (Mosambiq) elo baratom az alabbi kerdessel fordult hozzam (a
szoveg roviditve)

"........ hallotta, hogy sateliten keresztul is lehet internetezni. Itt
1000$ es havi 75$ az ara. Ugy tudom otthon is meg van mar ez a
lehetoseg--- csak mivel szamomra nem volt aktualis, igy igazan
nem figyeltem oda----kabel TV-n keresztul is hirdettek.
 ......... ha egy kicsit raersz legyszives ird meg ........., hogy
milyen lehetosegek vannak es ha lehet az arakat is."

Kerlek Benneteket, hogy amennyiben felvilagositassal tudtok szolgalni,
informaljatok (lehet maganban is)

Tisztelettel
Zoltan

>Az oceanok mar evmilliardokkal ezelott a fenekig >atfagytak volna.
>[Ha a felszinen keletkezo jeg lemerulne.]
>Jegben pedig nem egeszen idealisak a korulmenyek az elet
>kialakulasara.
>A viznek ez az egyedulallo tulajdonsaga alapveto az elet
>kialakulasanak lehetosegehez. Sokan a Teremto kezet >latjak benne.

>Ismer valaki mas anyagot, ami hasonloan viselkedik?

Most hirtelen ugy remlik, mintha a vasrol hallottam
volna valamit. Igaz ez?

Gabor

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biovegpc05.unifr.ch)

Sziasztok !

Elnezest kerek. A sajtohibat ezuttal en kovettem el,
Planck valoban 1858-ban szuletett.

Atharitasi pelda: Amiatt hibaztam, mert a halala evet is lattam ott,
ami 1947,  mikozben mast is keresgelve azon bosszankodtam, hogy
a konyvecskeben - bar Einstein neve tobbszor is elofordul,
a nevezetes eveit elfelejtettek kozolni, es ez kizokkentett...

Masik, es sulyosabb hibaim: a #1623-ban a feny termeszeteirol
irt gyengecske cikkemben arrol irtam, hogy a foton csakis
frekvenciavaltozassal egyuttjaro modon veszithet energiat -
ami nem igaz !
Maganban kaptam figyelmeztetest, hogy ez az altalanositas
sulyos tevedes, mert amplitudoban is valtozhat, sot ez
a gyakoribb.
A reszecsketermeszetrol irt elgondolasom sem elfogadhato.
Mentsegem nincs, de legalabb egy eletre megjegyzem.

Meg valami: A 'PUSKA'-ban kerestem es talaltam sajtohibat, de
az tetszett.
'1810 Fourier frigonometriai sorokon dolgozik.'

Milyen uj tudomanyteruletet, vagy ujfajta meresi elvet lehetne
rendelni egy ilyen veletlen szulte szakszohoz ? :)

Udv: zoli

Voland:

>A magyar nyelvtanba inkabb ne menjunk bele, inkabb
>leirom tomoren.
>A matematika bizonyit, a fizika igazol.
>Amikor 1 mat. tetelt bizonyitasz, az azt jelenti, hogy >az adott tetel az adot
t axiomarendszeren belul 100 %
>osan biztos, hogy igaz.
>Egy fizikai elmeletet viszont csak igazolni lehet, -
>lehetoleg minel tobbszor - ami azonban sohasem fog 100
>% os biztonsagot, ertsd, bizonyitottsagot jelenteni.
>Akar tetszik, akar nem, egy fizikai elmeletet sosem
>lehet a fenti ertelemben bizonyitani, csupan - a minel
>tobbszori igazolas altal - egyre erosebben hihetunk
>abban, hogy az valoban igaz. A hamissag lehetosege ?
>azonban - fajdalom:-)) - mindig fennall.
Bizony, nagyon is helyesen fogalmaz Voland.

>Annyit tennek meg hozza, mielott mas igazolasokat is
>felsorolsz, :-)), hogy vedd eszre: a feny elhajlasa, a
>merkur periheliummozgasa, kozvetlenul nem a
>gorbult teridot es az alt. relt igazolja egyedul.
>Szamtalan olyan elmeletet lehet gyartani, amely szinten
>megmagyarazza a fenti jelensegeket, es ezek
>kozott szamtalan olyan lenne, ami nem gorbult teridovel
>operal. Ha adnek egy olyan elmeletet, amelyben nem
>szerepel gorbult terido, es megis megmagyarazza a
>citalt jelensegeket, akkor mit mondanal? Mert a fenti
>logikadat kovetve azt kellene mondjad, hogy a gorbult
>terido nelkuli elmeletet is bizonyitottnak veszed,
>hiszen megmagyarazza az adott jelensegeket.:-))
Ez is bizony igy van. Ezt hivjak ugy, hogy a tapasztalati tudomanyos hipotezise
ket e tenyek aluldeterminaljak.
Sot mi tobb, ha azt mondod, hogy ket elmelet, amelyik ugyanugy megmagyarazza a
jelensegeket, bizonyara mast josol, es az ellenorizheto, akkor van egy  masik s
zomoru teny, hogy meg az osszes teny (nemcsak amegfigyeltek) is aluldeterminalj
ak az elmeleteket:
azaz atfogalmazva: leteznek olyan lkulonbozo megfogalmazasok, amik empirikusan
ekvivalensek, es azt hinned, hogy kulonbozo dologrol szolnak, ugyanakkor mivel
empirikusan ekvivalensek, ezert megkulonboztethetetlenek az ellenorzes es jelen
tes szempontjabol. Ezert ezek az elmeletmegfogalmazasok az elmelet kulonbozo me
gfogalmazasai.
A nyelv sajnos gazdagabb, mint a valosag, t ul sokat engedunk meg a nyelvnek.

Hires pelda Poincare univerzuma: az egyik elmeletmegfogalmazas egy veges univer
zumrol szol, a masik elmeletmegfogalmazasban az univerzum vegtelen, csak kifele
 a meterrudak tagulnak.

A ket megfogalmazas ekvivalens, nem tudod megkulonboztetni oket, ha a meterruda
k tagulasa megfeleloen van "kalibralva". Es a ket elmlet geometriaja mas.

Tehatleszogazhatjuk: hogy a vilag geometriaja nem abszolutum, amit bizonyitani
lehet, de meg csak igazolni sem. Mindig egy geometria+anyagfizikai elmelet eges
zet lehet ellenorizni.

Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy a jelenleg igaznak tekintett elmeletek kozul a
szamunkra legkenyelmesebben kezelheto elmelet gorbult teret hasznal  dolgok lei
rasara, es az ezzel ekvivalens euklideszi elmelet kicsit korulmenyes volna, eze
rt "furcsa" es "nem tekinted plauzibilisnek". De ez antropomorf szempont, nem o
bjektiv szempont.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

>maga a foton is egy -  mindent a szemnek, semmit az
>e'sznek - hullam ! :)

Jo, hogy ott a smiley! Persze, az emberi meretek vilagaban felnott esznek...
Imadom, amikor valaki egy szuk vilagban megedzodott eszt jozan esznek
nevez... :-)

Ferenc

Kedves Zoli!

Mi tagadas erosen megszeppentem, mikor olvastam, hogy a fuzetkedben 1857
szerepel Planck szuletesi evekent. Igy kapasbol megdolne az a
paraabnormalis elmelet, amely az idoszamitasi rendszerunkbol kovetkezo
Planckhoz fuzodo rejtett kapcsolatomat kutatna, mellesleg azt is
valoszinusitene, hogy a sajat szuletesi datumomat se tudom megjegyezni.
Utannanezve megnyugodtam, hiszen Max Planck 1858. aprilis 23-an szuletett
(23 nap hijjan 100 evvel elottem), es 1947. oktober 4-en halt meg. Igy
szomoruan kell konstatalnom, hogy a _Tudomanytorteneti Puskad_ ugyanolyan
lazan banik az evszamokkal, mint en a nevek leirasaval. Ettol fuggetlenul
nem  szeretnem, hogy ilyen osszehasonlitasokbol kovetkezoleg azt gondolnad,
hogy a tovabbi alkotasok lehetosegrol lecsusztal volna, hiszen jocskan
akadnak ellenpeldak is, es mivel Planck 1900-ban veglegesitette elmeletet,
ebben az osszehasonlitasban en magam is csuszasban vagyok. Tehat "Hajra
Zoli bacsi!", hogy mondjak meg valami biztatot.

Udv: Takacs Feri

Kedves Voland!

A legtobbi leveledre valaszolva, nem zavar, ha mas a velemenyed, de most
inkabb a korabbi leveled elso temajahoz szolnek hozza.

Ugy erzed, hogy a matematikai allitasok a bizonyitasok altal
tamadhatatlanok, es a fizika nem rendelkezik ezzel a kepesseggel. A peldaid
ennek alatamasztasara azonban rosszak. Ha lenne a jelensegek adott korere
ket, vagy tobb kulonbozo elmelet, amely egymastol kulonbozo fogalmakat, es
torvenyszerusegeket hasznalva ugyanolyan pontossaggal megmagyarazna a
jelensegeket, akkor azt kellene mondanunk, hogy a ket, vagy tobb elmelet
matematikai szempontbol ekvivalens. Ez azonban egyik elmeletet sem cafolna,
sot kolcsonosen igazolnak, erositenek egymast. Peldanak hozhatom Heisenberg
matrixmechanikajat, illetve Schrodinger hullammechanikajat, amelyek
sikeresen megmagyaraztak a hidrogen szinkepvonalait, es amelyekrol nem
sokkal megszuletesuk utan ki is derult, hogy egymassal ekvivalensek. Egyik
sem cafolja a masikat, es mindketto a kvantummechanika reszeve valt. Persze
a spin ekkor meg nem volt resze az elmeletnek, ami miatt elteresek is
adodtak a meresektol, es az elmelet fejlodese nem allt meg ezen a ponton,
de ez mar egy masik tortenet, az indulasi alapok mindenesetre jonak
bizonyultak.

Az alt.rel.-el kapcsolatban el lehet mondani, hogy az eddig megismert
legaltalanosabb matematikai leirast, a Riemann-geometriat hasznalja a
teridore, es ez egyben azt is jelenti, hogy tetszoleges terido-geometria a
resze, vagy specialis esete ennek az altalanos leirasnak (igy a
spec.rel-beli Minkowski-fele terido is). Ami megis specialissa teszi az
alt.relt, az az, hogy a mozgasegyenletek leirasahoz felhasznalja a sulyos,
es tehetetlen tomegek ekvivalenciajat, ezaltal minden eromentes mozgas, es
a feny utja is a terido geodetikus vonalaira korlatozodik (a korabbi
gravitacios vonzas az alt.rel-bol kiesik). Szinte bizonyos, hogy a
mozgastorvenyek eme specialitasat ki lehet valtani mas mozgastorvenyekkel
(ujra ertelmezve a gravitacios vonzast), de figyelembe kell venni, hogy
ezeknek legalabb olyan pontos leirast kell adniuk a mozgasokra, mint az
alt.rel-nek. Ha ez igy tortenne, akkor a ket leiras ekvivalens lenne. Ha a
ket elmelet kozott kulonbsegek adodnanak a mozgasok leirasaban, akkor mar
nem lenne a ket elmelet ekvivalens, de ekkor kiserletileg el lehetne
donteni, hogy melyik elmelet ad helyesebb eredmenyeket. Az alt. rel. eddig
emlitett tulajdonsagai azonban meg nem hatarozzak meg teljesen az
elmeletet, ugyanis a tomegek terido deformalo hatasa csupan parameterei az
elmeletnek, es nem tartoznak az elmelet alapjahoz. Normalisan tesztelheto
esetekben ezek a parameterek adodnak, de komoly elmeleti nehezsegek adodnak
a terido viselkedeset illetoen a tomegpontok kozeleben, illetve a
vegtelenben (maskeppen az esemenyhorizontoknal), hiszen ezek az esetek nem
tesztelhetok, es csupan talalgatni lehet, hogy a terido metrikaja hogyan
viselkedik ott ahova keptelenseg belelatni, vagy eljutni. Igy nem csoda, ha
ezen a teruleten rengeteg hipotezissel talalkozhatunk.

Az is koztudomasu, hogy a kvantummechanika, es az alt.-rel. a jelensegek
kulonbozo korere alkalmazhato, es egyik sem tudja helyettesiteni a masikat
a jelensegek ezen koren belul. Ugyanakkor a ket elmelet elegge
osszeeggyesztethetetlennek latszik ahhoz, hogy eddig meg ne szulessen olyan
elmelet, amely mindket jelensegkorre alkalmazhato legyen. Ugyanilyen
nehezsegek voltak a feny reszecske, vagy hullam ertelmezesevel kapcsolatban
Descartes-tol kezdve. Mindket ertelmezes csupan a jelensegek egy reszet
magyarazta, de egymassal osszeegyeztethetetlen volt.  A QM mindenesetre a
fenyre is alkalmazhato (kiveve persze az alt.rel-ben magyarazhato
elhajlasat a nap kozeleben), nem csak az atom reszeire, igy ez a kerdes
lekerult a fizikusok napirendjerol.

Persze a jelensegek tovabbi koret is meg lehet nevezni, amit nevezhetunk
ugy, hogy a tulsagosan osszetett, es bonyolult jelensegek kore, mint
peldaul az idojaras, az emberek feepitese, es viselkedese, stb. Ezek
leirasanal mind matematikai, mind merestechnikai  korlatainkba
beleutkozunk, de joggal feltetelezhetjuk, hogy csupan ilyen korlatokrol van
szo, hiszen semmi nem utal mas tenyezo jelenletere, es bizhatunk abban,
hogy a korlatainkat tagitani tudjuk a jovoben, tehat egyre tobb jelenseget
tudunk majd ugymond megmagyarazni.

Most terjunk at a fizikarol a matematikara. A matematika alapjat az emberi
logika kepezi, amelynek ismeretelmeleti megalapozasa eppen annyira
problemas, mint barmely mas jelensege. Ugyanis az emberi logika onmagara,
mint letezore epitkezik, es nincs semmi, amire ezen kivul tamaszkodhatna,
hiszen minden mast az emberi logika tesz szamunkra is letezove. Ez azonban
matematikai szempontbol bizonyithatatlan, es igazolhatatlan, vagyis a
matematika eppen ugy az adottsagkent orokolt igazolhatatlan alapokra epul,
mint barmely ismert jelenseg, es az egyeduli tapasztalati igazolas szamara
az, hogy a matematika segitsegevel fizikai torvenyeket alkothatunk,
amellyel azutan a jelensegeket megmagyarazzuk. Igy a fizika, es a
matematika kapcsolata eppen ugy egymasra epul egymas megalapozasaban, mint
ahogy peldaul a ter, az ido, es a mozgas fogalma is csak egyutt
ertelmezheto. A matematikai fogalom rendszer nagyjabol egyetlen osszefuggo
rendszert alkot, amelynek kizarolagos biztos kapaszkodoja, hogy a fizika
matematikai hatteret megalapozza a gondokodo emberek szamara. E rendszeren
belul nagy sulyt helyeznek az axiomakra, amelyekbol kiindulva egyszeru
logikai lepesekkel az egesz rendszer bejarhato. Euklidesz, aki az elso
axiomarendszert kigondolta, egeszen egyszeru axiomakat valasztott, amelyek
igazsagat ugyan bizonyitani nem tudta, megis minden hetkoznapi ember
szamara magatol ertetodonek tunt. Peldaul, hogy a vonal pontokbol all, vagy
hogy a parhuzamosok nem talalkoznak. Kesobb persze kiderult, hogy mindket
emlitett axioma elegge problemas. Peldaul nem szukseges kikotni, hogy a
parhuzamosok ne talalkozzanak (lasd az altalanos Riemman-geometriat), es a
vonal pontokbol valo felepulesenek modjarol honapokig hiabavaloan
vitatkoztam itt az ev elejen. A jelenleg hasznalatos axiomak meg ennel is
problemasabbak, hiszen azok nagy reszet egy hetkoznapi ember nem is kepes
megerteni, ismeretelmeleti szemponbol nincsenek megalapozva, es egyetlen
tapasztalati igazolasuk, hogy hasznalatukkal nem borult fel latvanyosan a
korabbi matematikai rendszer, tehat peldaul a korabban megfogalmazott
fizikai torvenyszerusegek nem valtoztak meg az uj matematikai axiomak
bevezetese altal. Lathato, hogy az axiomatikus rendszeren belul bizonyitott
allitas csupan annyira igaz, amennyire az axiomak igazak, viszont az
axiomak igazsagat csak a fizikaval valo osszhang igazolhatja. Korabban
tobben probalkoztak azzal az allitassal, hogy az axiomak tetszolegesen
valaszthatok, de sajnalatos modon egyreszt senki sem tud egyetlen ilyen
axiomarendszerre sem hivatkozni, masreszt az ilyen valasztas ertelme is
homalyba vesz, mint ahogyan az ebbol levezetheto allitasok igazsaga is
eppen ugy tetszoleges lesz, mint az axiomake.

Mindezzel csupan erzekeltetni akartam, hogy az igaz, hamis, bizonyitott,
igazolt fogalmak pontos definicioja mennyire relativ, megha a hetkoznapi
szemlelet szamara sziklaszilardnak is tunnek. Termeszetesen adott nyelvi
kornyezeten belul ezek a fogalmak valoban lehetnek sziklaszilardak, de
amikor az univerzumrol beszelunk, akkor azt a kerdest is fel kell tennunk,
hogy a valasztott nyelvi kornyezet elegseges-e az allitasaink alapjaul. Es
mint latod, egyszerubb elmagyarazni, hogy mit is ertsunk fizikai
torvenyeken, vagy matematikai allitasokon, mint a raaggatott cimkek
jogossagan vitatkozni. Az ekvivalens fizikai elmeletek kozul viszont nem a
kiserleti igazoltsaguk szerint valasztunk, hiszen az azonos, hanem a
gyakorlati alkalmazhatosaguk konnyusege szerint.

Udv: Takacs Feri

> Sziasztok!
>
> Nem tul reg vagyok a lista olvasoja, de szeretnem en is elmondani a
> velemenyemet a viz/jeg surusegevel kapcsolatban.
>
> Ha az altalanos iskolai tanulmanyaimra jol emlekszem,akkor a viz
> +4 (plusz 4) fokon a legsurubb. Tehat a jeg terfogata no a homerseklet
> csokkenesevel.
>
> Ezzel magyarazhato, hogy a viz a tetejen fagy be. (Nagyobb terfogat
> tobb vizet szorit ki, nagyobb felhajtoerot okoz.) Termeszetesen minel
> nagyobb a hideg annal vastagabb a jeg. A jeg egyebkent eleg jo
> szigetelo( eszkimo iglu ), de nem annyira, hogy az alatta levo vizet
> megvedje a fagyastol. A szigetelo kepessege fugg a vastagsagatol,
> ezaltal a hideg sajat maga ele epit akadalyt amikor egyre melyebben
> fagyasztja meg a vizet.
>
> Egyebkent rianast meg sohasem lattam a Balatonon, nem tudom
> melegedo vagy huvosodo idoben tortenik-e.
>
> Eszembe jutott meg egy pelda a hutesre tagulo jegre. Az erozio
> egyik fo okozoja eppen a viz furcsa tulajdonsaga. A szikla a homerseklet
> valtozas hatasara tagul ill. osszehuzodik. Ha nincs eleg helye erre,
> akkor repedesek keletkeznek rajta. A viz belefolyik a repedesekbe es
> megfagy. Eloszor a teteje fagy be, majd nagy hidegben az egesz viz. A
> szilard jeg a homerseklet csokkenesre tagulassal valaszol, mialtal
> szetrepeszti a sziklat.
>
> Azt hiszem hirtelen ennyi jutott eszembe a temarol.
> Varom a kiegesziteseket, javitasokat
>
> Maradok hu olvasotok:
> Tanacs David
>