Kedves Tommyca!

>> Marmost, egy figyelmeztetesnek csak
>> akkor van ertelme, ha a figyelmeztetett tisztaban van azzal, hogy
>> engedelmeskedni = helyes, jo, nem engedelmeskedni = helytelen, rossz
>> (persze ez eleve egy tekintelyelven alapulo figyelmeztetes, hiszen
>> magyarazat, indoklas nem kapcsolodott hozza, de ettol most tekintsunk el).
> 
> Vegyunk egy gyermeket peldanak. O tudja mindenfelerol, hogy
> helyes-e vagy sem? Szulei megis elofordulhat, hogy mondanak neki
> dolgokat, hogy ne tegye, mert kulonben baj lesz, stb. Es ha csak
> azert is megteszi, akkor annak bizony lehet, hogy a
> figyelmeztetesben foglaltak aktualizalasa lesz a vege.

Nos, itt latszik jol, hogy problemas a hasonlat (azaz az elso emberpar ~
emberiseg emberi [egyedfejlodesi] eletkorokhoz valo hasonlitasa, amit
egyebkent a hivok szoktak eloszeretettel hasznalni, tapasztalataim szerint).
Mint minden hasonlat, ez is santit. :) Sajnos egyaltalan nem derul ki a
Bibliabol, hogy milyen ertelmi szinten allt az elso emberpar a bunbeeses
idejen. Marpedig ez donto fontossagu lenne barmifele hasonlat szempontjabol.

Amit irsz, az helytallo, csakhogy feltetelezi a tobbszori figyelmeztetest, a
folyamatossagot. A _legelso_ figyelmeztetesnek semmikeppen nincs ertelme a
gyerek szamara, hiszen csak az elso engedetlenseg _utan_ fog szembesulni a
kovetkezmennyel. Az ezutan kovetkezo figyelmeztetesek soran mar valoban egyre
tobb joggal varhato el, hogy a gyerek engedelmeskedjen - meg ha nem is erti
egeszen, miert szukseges ez -, mert tapasztalta a kovetkezmenyt. Amde
Adam-Eva eseteben - ha jol olvastam a Bibliat - a legelso figyelmeztetest
koveto legelso engedetlensegnek azonnal vegzetes volt a kovetkezmenye, tehat
tanulasra nem volt modjuk.

> A figyelmeztetes pedig nemcsak arra vonatkozhat, hogy kikapjon vagy sem a
> szamon kerhetoseg alapjan, hanem arra is, hogy a dolgok termeszetebol
> kifolyolag baja lehet belole.

Ez viszont mar mas. Ha mint szulo tudom, hogy baja lehet belole, _es_
szeretem, felelosseget erzek iranta, akkor megakadalyozom, hogy a ra nezve
veszelyes tettet elkovesse.

> Hat, valahogyan igy lehetne talan szemleltetni a bunesetet -- tetteinknek
> kovetkezmenyei vannak; akar fizikailag implikalt kovetkezmenyek, akar
> Edenbol valo kiuzes elofordulhat.

Igen, ez a bajom a tortenettel: hogy nem egyertelmu, meddig lehet szo
szerint ertelmezni, es mi az a hatar, ahonnan szimbolikussa valik. Biztos,
hogy fordítva csinalom, mint ahogyan a hivok teszik :)
Egyebkent sajnos azt kell megallapitanom, hogy Adam es Eva jol tettek, amit
tettek, maskent nem irodott volna tovabb a konyv. :) (Tenyleg - eretnek
gondolat, elnezest is kerek elore - : mi lett volna, ha nem harapnak a tudas
fajanak gyumolcsebol?)

>> Az sosem volt problema, ha egy bibliai kiralynak tucatnyi a'gyasa volt,
>> de ugyanez az a'gyas persze parazna noszemely volt.
> 
> Itt valoszinuleg alaposan el vagy tevedve, mert mondatodnak az
> elso fele igaz ugyan, de a masodik nem. Hol talalkoztal olyannal,
> hogy egy a'gyas pusztan a'gyas volta miatt parazna volna? Ilyen
> nincs a Bibliaban.

Nos, most megfogtal :) Ugy emlekszem, Eszter konyveben volt egy ilyen
ertelmu szakasz, de egyelore nem talalom. Igy hat ezt a reszt, a fenti
formaban, feladom.

> Amugy pedig a tobbnejuseg egy egeszen mas tema. Hogy eredetileg
> nem a tobbnejuseg felel meg a teremtes rendjenek, az teny ugyan,

Errol eszembe jutott egy masik kerdes, ami regota zavar: ha Isten a maga
kepere es hasonlatossagara teremtette az embert, hogyan lehetseges, hogy
ferfit _es_ not teremtett? Magaban hordozta volna mindket principiumot? (Mozes
1, 27)

> Viszont a hazassagtores tilalma onmagaban meg nem
> befolyasolja a tobbnejuseget -- ha valakinek tobb felesege volt,
> akkor mindegyik a felesege volt, tehat nem tort hazassagot.

Erre igazan csak azt tudom mondani, hogy elegans megoldas :)
Es hogyan volt ez a matriarchatus idejen?


>> Az is kisse idejetmult allaspont, hogy meg a hazaspar is
>> csak gyermeknemzes celjabol szeretkezhet (de legalabbis eroteljes
>> onmersekletet javasolnak, ha jol emlekszem, a pali levelek). Me'g a
>> torvenyes kapcsolaton belul is igyekeznek buntudatot kapcsolni az
>> aktushoz, aminek vegkepp nem tudom felfogni az ertelmet. Vagy ezt sem jol
>> latom?
> 
> Ezt sem. Persze van elteres romai katolikus es protestans
> allaspont kozott, ugyhogy lehetne itt sakkozni is a nezetekkel.

Ilyenkor is kisse csapdaban erzem magam: mintha egy kodlovaggal
hadakoznek :)

> Mindenesetre a Bibliaban nincs alapja annak, hogy csak nemzes
> celjabol -- ha tudsz olyan helyet mondani, ahol Szerinted ez
> talalhato, akkor ird le, es lehet tanakodni az ertelmezeserol. Ha
> nem tudsz ilyen helyet felmutatni, akkor meg maradjunk annyiban,
> hogy ilyen nem szerepel a Bibliaban. Ugyanez all az allitolagos
> buntudat-kapcsolasra.

A gyermeknemzesre korlatozott reszt szinten nem tudom igazolni, elismerem
(legalabbis egyelore :) , de a buntudat-kapcsolasra eleg sok helyet lehet
hivatkozni Pal leveleibol, pl. a kovetkezokre:

1Kor 6,13-18
"... A test azonban nem a paráznaságnak rendeltetett, hanem az Úrnak, és az
Úr a testnek (...)"

vagy:

1Kor 7,5
"...azután ismét együvé térjetek, hogy a Sátán meg ne kísértsen titeket,
mivelhogy magatokat meg nem tartóztathatjátok."

Persze maga a "parazna" szo mar annyi mogottes vagy tobbletertelmet kapott a
bibliamagyarazatok soran, hogy ha most konnyeden bebizonyitod nekem, hogy
itt nem a testi paraznasagrol van szo, nem fogok meglepodni. :)

Esetleg azt elfogadod-e, a szokasos reszletes hivatkozasok mellozesevel,
hogy Pal 1., korinthusbeliekhez irt levele alapvetoen eliteloen nyilatkozik
a testisegrol, fuggetlenul attol, hogy hazassagi kapcsolatrol van-e szo,
vagy sem?


  Kati

>Kedves SquareBe, es Sanyi!
>
>irasaitokban olyan keves logikai konzisztenciarol tanuskodtok, hogy nem
>tartom termekenynek veletek a vitat. allandoan temat, kontextust
>valtotok, nem lehetseges veletek egy teman logikusan vegignmenni. igy
>csak nyulik a reakciok halmaza, mindenfele ertelem nelkul. ezert nem
>reagalok irasaitokra.
>
>math

Vagy kifogytak az eszerveid, vagy csak ratapintottunk a gyengedre,
esetleg az igazra, amire mar nem tudsz mit kitalalni, hogy gyengeseged
-a nem foldi fele' valo nyitatlansagod- elrejtsd.......(pl: ird maganba).
.........

Ha megbantottalak ezer bocs.

							BR to all: SquareBe

Kedves Sanyi es Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #491 ( 95 sor )
> Idopont: Sat Aug 19 12:04:10 EDT 2000 FILOZOFIA #494

> > (S Mozes is nagy kujon volt, neki egyedul megengedte az Ur a tobb
> > feleseget,ellenben masnak nem volt szabad a vasar.:)
>
> Az ember esendo...

Sanyi, ugy latszik, hiaba remeltem, hogy nem hagyod magad
felrevezetni! :-) Mindenesetre akkor most en kenytelen vagyok egy
kis korrekciot kieszkozolni. Juan ugyanis itt valamit elnezhetett,
mert a Biblia alapjan Mozesnek nem volt tobb felesege!

Masreszt csusztatas van amugy is a mondatban -- ugyanis ha Mozes
egyneju volt is, masoknak azert szabad volt a vasar! Bar azt nem
ertem, hogy a tobbnejuseg es a kujonsag kozott milyen jellegu
osszefuggest kellene most nezni -- valami negativ, ironikus
mondatot lassak, vagy csak annyit, hogy 'nem volt eleg egy
feleseg'? A mozesi torvenyekben nem szerepel, hogy valakinek ne
lehetne tobb felesege -- viszont szerepel, hogy mi a teendo tobb
feleseg eseten.

A fentiek alapjan mondjuk inkabb gyanitanam, hogy Juan Abrahamra
gondolhatott -- bar neki is csak ket felesege volt, akarcsak
Jakobnak. Davidnak es Salamonnak mar annal tobb. Szoval volna
eppen eleg pelda ra, de epp Mozes nem nyert. Vegkepp nem ugy, hogy
neki bezzeg lehetett, masnak nem...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Carnap ( 123 sor )
> Idopont: Mon Aug 21 12:53:33 EDT 2000 FILOZOFIA #495

> Alaposan felreertetted a Carnap cikket, illetve azt hiszem, csupannem
> akartad megerteni, vagy kotozkodsz. Nos, amit el kell ismerni:

Esetleg Te nem akartad megerteni, amit en irtam -- legalabbis
leveled arrol tanuskodik, hogy nem akarod megvalaszolni azokat a
kerdeseket, amik felmerulnek a cikkel kapcsolatban, pusztan
felrecsusztatod, es Carnap hianyossagait ugy tarod elo, mintha nem
volnanak, mintha csak gyakorlati nehezsegek volnanak, sot,
egyenesen masok tehetnenek rola.


> ellenorizheto a program kivitelezese, de ez nem jelenti azt, hogy ezt a
> programot mindenkeppen meg is kell csinalni szo szerint, sem pedig azt,
> hogy amennyiben ez tarsadalmilag megbukik, akkor az mar mindenkeppen a
> carnapi gondolat bukasat jelenti. tehat az a teny, hogy a tudomanynak
> maig sincs carnapi nyelve, nem jelenti a carnapi gondolat
> helytelenseget, csupan azt, hogy tarsadalmi okokbol nem ervenyesult.

Persze, latszolag igazad is lehetne akar. Onmagaban az, hogy
Carnap 'elfelejtette' kidolgozni elmeletet, meg nem jelenti, hogy
nem lehet igaza. Am a tarsadalmi megbukassal ne masokat vadolj,
mert arrol kizarolag Carnap tehet, hogy nem dolgozta ki ezt a
nyelvet, senki mas! Ha kidolgozta volna, es aztan nem fogadjak el,
akkor meg esetleg volna alapja az ilyen indoklasnak -- bar akkor
is fennallhat az a lehetoseg, hogy epp azert nem fogadjak el, mert
nem igaz.

Mindenesetre teny, hogy Carnap ados maradt azzal, hogy ezt a
kidolgozast megtegye, ugyhogy nem a tarsadalom szabotalta
elmeletet, hanem o maga. Azaz megiscsak megbukott az egesz
gondolatmenet...

Mert ugye gondolatmenetedet alkalmazni a keresztyensegre mar Te
sem akarod! :-) Mert akkor pl. kizarolag a magadfajtak tehetnek
arrol, hogy nem lett mindenki keresztyen...


> 2) Szuccessiv approximacio. Mind a carnapi gondolat ervenyesuleseben a
> fokozatos javitgatas elve ervenyesitheto, mind abban, hogy termeszetesen
> carnap a cikket ugyanazon emberi nyelvenirta meg, amit megtanult, es
> masok ertettek. Tudod olyan ez, mint egy szar oprendszeren megirmi egy
> jobb oprendszert

Sajnos nem ugyanaz! Ugyanis elfelejtesz egy aprosagot: attol, hogy
az adott OS alatt fejlesztesz, meg nem biztos, hogy programod OS-
fuggo! Mar csak azert is, mert tulajdonkeppen vegso soron
processzorfuggo lesz: a gepnek van egy anyanyelve, es
tulajdonkeppen csak azok a programnyelvek letezhetnek valosagosan,
amelyek lefordithatok erre a nyelvre. Persze tobbfele proci van,
ezek kozott lehet valogatni -- de alapjaban veve tulajdonkeppen
ezek a kodok nagyon is egy kaptafara illenek!

Na marmost a parhuzamot tekintve kvazi azt mondhatjuk: adott egy
anyanyelv, es csak azok a nyelvek implementalhatok, melyek
lefordithatok erre az anyanyelvre. Persze letezik tobb anyanyelv,
de ezek azert kulonbozosegeik ellenere is nagyon hasonlitanak.
Carnap viszont egy olyan nyelv kovetelmenyevel all elo, ami
egyertelmuen nem epul bele az ekvivalencia-osztalyba, hiszen epp
azt szeretne elerni, hogy a termeszetes nyelvek nemely mondatait
lehetetlen legyen megfogalmazni ezen a nyelven! Kvazi az altala
elkepzelt nyelv nem implementalhato egyik procira sem...


> 3) carnap velemenye csak egy, viszont logikus. egyebkent nem csak egy,
> hanem sokak velemenye.

Hiaba, ujabb peldaja, hogy amit nem akarsz erteni, azt nem erted.
Persze, hogy nem azt allitottam, hogy egyedul o kepviseli ezt az
allaspontot! A logikussaga felig meddig persze all -- az altalam
kifogasolt kovetkezetlenseg azonban jelzi, hogy azert megsem
tokeletesen logikus.


> igy Carnap gondolata nem ervenyes a muveszetre, de az nem is a valosag
> megismereserol szol, hanem kifejezesrol. carnap pont azt mondja, hogy a
> nyelv azon hasznalati modja, amelyre nem ervenyes az o gondolata, az egy
> masik szfera, es nem megismeresrol szol, hanem a nyelv masfajta
> hasznalata, muveszet.

Persze. Csak epp ez skizofrenia. Mintha az ember kettevaghato
volna egy szigoruan tudomanyos, es egy muveszeti tudatra. Kar,
hogy epp a legnagyobb tudosok kozott ez nem igy van...


> >Miert ne gondolhatna azt,
> >hogy amikor ezt a mondatot mondjuk (es akar ra is mutatunk egy
> >kore), akkor az azt jelenti, hogy "ez az enyem"?
> ez nyelveszeti, biologiai, szociologiai, pszichologiai kerdes. itt
> adottnak vesszuk, hogy ismerunk nyelveket, es konszenzusra tudunk jutni
> a hasznalataban.

Hat igen, de akkor adj kielegito nyelveszeti, biologiai,
pszichologiai indoklast! Mert addig nincs jogod feltetelezni, hogy
konszenzusra tudsz jutni. Magyaran tul sok a feltetelezes Carnap
gondolataiban, azaz egyaltalan nem tartja be a logika szabalyait,
miszerint igazolas nelkul semmit nincs alapja elfogadni...


> >Ez a kovetelmeny viszont nem felel meg a nyelveknek! Ugyanis ezzel
> >egy logikailag ellentmondasmentes rendszert kepzel el -- a nyelv
> >pedig ezt nyilvanvaloan nem teljesiti (ezt meg o is latja alabb,
> >csak eppen nem vonja le a konzekvenciakat), mert bizony a
> >szavaknak tobb jelentese is lehet, es akkor nem adhato meg logikai
> >ertelemben ellentmondasmentesen az alkalmazasi kriterium.
> a megismeres idealis nyelve ilyet nem tartalmazna, ez a konzekvencia.

Nem, ez a vagyalom! Ahhoz, hogy konzekvencia lehessen, megfelelo
alatamasztas kellett volna. Pl. az, hogy eloszor is megalkotja ezt
a nyelvet. Aztan pedig bebizonyitja, hogy ez a nyelv valoban a
megismeres idealis nyelve. Addig viszont pusztan humbug az egesz,
amitas es csalas!


> >Ha pedig netan megis venne a faradsagot es megalkotna ezt a
> >nyelvet, hat akkor kiderulne, hogy teljesen hasznalhatatlan volna.
> 1) logikailag semmi akadalya a letrehozasanak
> 2) logikailag semmi akadalya az alkalmazhatosagnak.

Ures puffogtatas -- mondhatni metafizikai kijelentes,
ellenorizhetetlen allitas. Ahhoz elobb ugyanis meg kellene
csinalnia ezt a nyelvet. Addig nem letezorol beszel, hipotetikus
szerkezetrol, melynek o maga sem ismeri a tulajdonsagait. Nem is
letezik.


> az, hogy a tarsadalom ezt szabotalja a tarsadalom hulyeseget mutatja,
> nem carnap hulyeseget. ti vagytok az elen.

En ugyan nem! Felolem Carnap nyugodtan megcsinalhatta volna. O
volt ellene, mert nem tette meg. Ha egyszer Te allitod, hogy ez a
nyelv letrehozhato, akkor ne azokon kerd szamon, akik szerint nem
lehet megalkotni, hanem azon, aki szerint meg lehet! Minden mas
allaspont illogikus...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Elohim ( 75 sor )
> Idopont: Mon Aug 21 18:53:12 EDT 2000 FILOZOFIA #495

> >Ez igy a semmi agan ul. Hivatkozas, alatamasztas, stb.?
> Leo Taxil: Szorakoztato Biblia.

Ne legy mar ilyen bobeszedu! :-) Eloszor is kifejthetned.
Masodszor is probalhatnal meggyozni a konyv allaspontja felol
(vagy a Tied felol, ha az mondjuk nem teljesen egyezik). Amugy
nekem gyanus ez a szorakoztato cim -- nem lehet, hogy csak
szorakozni akarnak velunk? :-)


> >A teljes Bibliat figyelve meg mar milliomodszor hangsulyozom, hogy meg
> >egyertelmubb, hogy Isten egyetlen, tehat itt sem lehet tobbrol szo.
> Ezt is elfogadtam mar, nem kell milliomod-egyedszer is hangsulyozni. Epp
> ezert furcsa, az emlitett resz, ahol a "tobb isten" jelentes latszik
> logikusabbnak.

Nekem ugyan nem! :-) Persze itt jon be a szokasos szubjektivitas:
kinek mi is a meggyozobb? Ugye abban megegyezunk, hogy ez
tulajdonkeppen nem kezelheto tiszta matematikai logikaval? Bizony,
benne van egy kicsit az ember sajat felfogasa is -- ebbol
kifolyolag teljesen ertheto -- mondhatni logikus -- szamomra, hogy
kulonbozo logikusabbnak latszo jelentesre jutunk.


> "Es monda az Ur Isten: Ime az ember olyanna lett, mint mi kozulunk egy,
> jot es gonoszt tudvan. Most tehat, hogy ki ne nyujtsa kezet, hogy
> szakaszszon az elet fajarol is, hogy egyek, s orokke eljen:"
>
> Ki volt az aki ismerte a "jot es gonoszt" ekkor? Elsosorban az Ur. Az
> angyalokrol nincs szo, hogy mit tudnak es mit nem.

Epp ezert nincs is alapod feltetelezni, hogy nem roluk van szo...
Mert hat miert ne tudhatnak az angyalok, mi a jo es mi a rossz?
Annyira keveset tudni roluk a Biblia alapjan, hogy 


> "Es monda az medve az erdoben: Ime az ember olyanna lett, mint mi kozulunk
> egy, jot es gonoszt tudvan. "

Ezzel az aranyos peldaval csak az a baj, egyreszt a medve nem mond
ilyet :-), masreszt Isten sehol nem mondja magarol, hogy medve
volna -- kepkent is csak egyetlen helyen: "Rajuk tamadok, mint a
kolyket vesztett medve, es foltepem a mellkasukat." (Hos 13,8a.)

Azert mondom, hogy ez a baj vele, mert Isten 'mindig mas', meg
akkor is, amikor evilagi jelensegekkel hasonlosagot mutat. Igy
Istenre vonatkoztatva semmikepp nem alkalmazhato erveles. Na
persze ertem en, hogy Szamodra a Biblia nem elfogadott, es igy ez
az allitasom sem all -- de akkor legalabb annyit el kell fogadnod,
hogy tulajdonkeppen nem a Biblia tartalmazza az ellentmondast,
hanem a Te latasod es a Biblia latasa kozott feszul az
ellentmondas, ami nem is meglepo.


> > A gond ott van, hogy "a hit nem racionalis alapokon nyugszik"
> > kijelentesed csak akkor letjogosult, ha azt is hozzatesszuk: maga
> > a logika sem racionalis alapokon nyugszik.
> Dehogyis! Miert kellene hozzatenni ezt? A hit nem logikus alapokon nyugszik,
> nem lehet logikusan igazolni a hitet, hiszen ettol hit, hogy nincs ra
> logikus bizonyitek!!

Mint ahogyan a logikat sem logikus onmagaval igazolni -- azaz
ilyen ertelemben nem lehet logikusan igazolni.


> >Ha azokat a tapasztalatokat, amelyekre a hit epul, nem engeditek
> >racionalisnak nevezni, ezt csak akkor van jogotok, ha azt is elismeritek,
> >hogy meg a logika alapjai sem tesznek maradektalanul eleget az
> >ilyenfajta racionalitasi kovetelmenynek.
> No akkor megint hangsulyozom, hogy a logika es hit egymastol igen tavol allo
> dolgok. Ha elfogadod a hit alaprendszeret, akkor azon belul persze lehet
> logikusan mozogni, csakhogy maga az alaprendszer elfogadasa logikatlan.

E sorok sajnos nem az en kifogasomra felel szerintem. Nem az volt
a kerdes, hogy hit es logika mekkora tavolsagra vannak, hanem hogy
meg a logika is csak elofeltevesek igazolas nelkuli elfogadasara
epulhet, es csak utana a maradhat logikus -- de a megalapozasa mas
szinten van, igy nem alapozhatja meg magat. (Mint ahogyan a hit
sem egyszeruen onmagat alapozza meg.)


> Fabol vaskarika. A valosag nem tartalmaz racinalisan nem vizsgalhato
> jelensegeket, hiszen eppen azt nevezzuk valosagnak, ami racionalisan
> vizsgalhato.

Ezt nem tudom, honnan veszed, sem azt, hogyan erted. Mar miert
volna a 'valosag1' csupan a 'valosag2' racionalisan vizsgalhato
reszhalmaza? A jelexerint a 'valosag1' es a 'valosag2' elegge
elter, es egyikunk ezt erti, masikunk azt alatta. Az is egy
eredmeny, ha abban megallapodunk, hogy a ketto elter egymastol.
Azert jobb volna valahogyan kozos valosagertelmezesre jutni, akkor
konnyebb tovabbvitatkozni. Azt viszont most igy hirtelenjeben nem
tudom, hogyan is lehetne kozeliteni a ket fogalmat.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: bunbeeses ( 108 sor )
> Idopont: Mon Aug 21 07:23:39 EDT 2000 FILOZOFIA #495

> Az lehet, de a kivitelezesnek ellentmond sokeves pedagogiai tapasztalatom.

Na, azert ne azonositsuk a pedagogiat az ostortenettel! :-) foleg
ne a bunesettel, mert az valami egeszen masrol szol. A bunrol --
nem a nevelesrol.

Emellett, ha nagyon akarjuk, akkor azt is mondhatjuk, hogy Isten
is nagyon turelmesen nevel, es fokozatok vannak -- errol szol a
Biblia. Ugyanis a bunesettel meg nem taszitotta karhozatba az
embert, hanem millionyi lehetoseget adott, hogy ujra probalkozzon.
Vegul pedig odaig ment, hogy onmagat aszaltatta halalra ertunk.
Hol tart ehhez kepest a pedagogia? :-)


> De hiszen a maga kepere es hasonlatossaga teremtette oket! Akkor megsem
> voltak olyanok?

Szamodra a kep es hasonlatossag azonossagot jelent? Miert volna az
a hasonlosag ugyanolyansag?


> Megteszi, ezutan en ektelen haragra gerjedek, es eluzom magamtol a
> gyerekemet.

Megint csak a pedagogia es ostortenet, buneset gyanus
osszekeverese...


> Ja, a felbujtot pedig buntetlenul
> hagyom elfutni. Erthetetlen...

Erdemes volna elobb elolvasni, mi is szerepel a Bibliaban, ha mar
bibliai temarol ertekezunk! A legelso, akit Isten kioszt, bizony a
kigyo! Mellesleg itt szerepel a megvaltas elso igerete -- mi mas
is lehetne a satannak a legnagyobb buntetes? ;-)


> Ertem. Akkor tehat ez a kovetkezetlenseg egy tipikus peldaja. Masreszt
> ezzel elismerted, hogy bizony az erkolcsi normak az emberi igenyekhez
> alkalmazkodtak. Vagy nem?

Amennyiben egy buncselekmeny kiszabhato buntetesenek
torvenykonyvbe foglalasa a torvenybeli normaknak emberi igenyekhez
alkalmazkodasa, annyiban igen. Raadasul elsiklottal afelett, hogy
a tobbnejusegrol volt szo es nem a valasrol. Ezenkivul itt epp
arrol van szo, hogy a szomoru tenyek miatt legalabb, ha mar
kikerulni nem lehet, a valolevellel vedi a not -- azaz ez a
szabaly nem engedely, hanem olyan, mint a torvenyben szereplo
buntetes.


> Jezus megbocsat a parazna nonek; am Pal
> kokemenyen eliteli magat a hazassagot is

Nem iteli el. Ezenkivul ne tessek elfelejteni, hogy Jezus nem
szemet huny, hanem egyreszt egy alantas szandekot tor meg (hol a
ferfi?), masreszt azt mondja: menj el, de TOBBE NE VETKEZZ!


> (azt irja, ha egy lany hajadon,
> legokosabb, ha az is marad, bar - mint engedekenyen megjegyzi - ha megis
> ferjhez megy, az vegul is "nem bun").

Tehat magad igazolod, hogy Pal nem iteli el a hazassagot. A
legokosabb valasztas kapcsan pedig azt is meg kellene nezni, miert
gondolja ugy. Mert akkor meg kozelre vartak a paruziat! De akkor
sem bun, nem bun valasztasrol van szo. Csak annyirol, mintha azt
mondana: ha egy olcsobb es dragabb aru kozott kell valasztani,
melyek azonos minoseguek (netan az  olcsobb jobbi s), akkor
persze, hogy az olcsobbat valaszthatjuk!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Szervusztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: reakcio ( 9 sor )
> Idopont: Tue Aug 22 12:13:56 EDT 2000 FILOZOFIA #496
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Kedves SquareBe, es Sanyi!
> 
> irasaitokban olyan keves logikai konzisztenciarol tanuskodtok, hogy nem
> tartom termekenynek veletek a vitat. allandoan temat, kontextust
> valtotok, nem lehetseges veletek egy teman logikusan vegignmenni. igy
> csak nyulik a reakciok halmaza, mindenfele ertelem nelkul. ezert nem
> reagalok irasaitokra.

Nem tudom melyik irasom alapjan gondolod ezt. A legutobbi eseteben is
igyekeztem rovid lenni, es a kerdesnel maradni. Ugy gondolom, sokkal
inkabb math szemelyes frusztracioja az oka a vita abbamaradasanak. Ha nem,
mutasd meg, hol tertem el a kontextustol. Tommyca eseteben is hasonlot
ereztem: ugy kell kihatralni a vitabol, hogy tied legyen az utolso
szo. Ezt nagyon kicsinek es meltatlannak gondolom. Egyeberiant, ha megis
kontextusvaltasrol volna szo, akkor nem lehetseges, hogy a vitapartner mas
kontextust tart helyesnek es ezert pontosit? Ha nem helyes a kontextusvaltas,
akkor eros lehet a csusztatas gyanuja, de ez logikus gondolkodassal ugye
konnyen kimutathato, nem?
Ezen kivul a vita "ertelem nelkuli nyulasa" abbol a szempontbol lehetseges,
hogy nem tudsz egyertelmuen gyoztes pozicioba kerulni, ellenben en ugy 
gondolom, hogy ennek a vitanak mindenket fel szamara van haszna, sokmindent
atgondoltunk, ami velemenyem szerint hasznos sajat szamara, de talan a 
vitapartnernek is (ha a masik valosagat meg akarja ismerni).


Sanyi