> Felado :  [Hungary]

<<azt hiszem, itt te egyaltalan nem arra reagalsz, amit en irtam. en arrol
irtam,
hogy Feymann kiprobalta hogy az agy input nelkul is mukodni tud.
te az ellenkezojet allitottad.>>>

A felvetes az volt, hogy , ha az agy, megszakad kapcsolattol, nem
mukodik. Az amit leirsz nem errol szol. Ez hamis pelda.

<<<a te tezised szerint az erzetet az izommukodes hozza letre. >>

Minden energetikai tevekenyseg az erzest valtja ki, idegben, izomban, csak
az izomban nagymerteku, inkabb elnyomja a tobbit. Te az erzest meg mindig
matematikai modellel magyarazod.

<<nem igaz. amikor osszeadok ket szamot, en nem erzek semmit.>>

En megerzem es "csak ebbol tudom", hogy ki is szamitottam.

<<<epp nemreg halottam egy a szamokat tarolo neuronok azonositasarol
szolosikeres kutatasrol.>>>

Ha a mechanizmust is memorianak veszed, akkor azt ird le, hogyan irod be az
informaciot. A sikeres kutatas, csak annyit jelent, hogy valami hasonlot
vettek eszre. Azt te is tudod, hogy akkor igaz, ha barki mas is kitudja
mutatni.

<<mintha azt modnanad, amig nem tudom leirni a gozgep szerkezetet atomr
ol atomra, es minden egyes elemi kolcsonhatast, addig a newtoni mechanika
nem magyarazza meg a gozgepet, >>>

Nagyon jol tudod, hogy helytelen felvetes. A gozgepnek az atomjai nem
funkcionalis egysegek. Ettol a gozgep mukodesi elve tokeletesen ismert.

<<<pedig irtam neked, hogy ezekre pontos matematikai modellek vannak. >>>

Azt irtad, de en is utana neztem es csak bizonyos tuneteit igazoljak, es sok
iranyzat van s ez tapogatozas, A kutatok is igy tudjak

<<a feldolgozza=a nauronhalo kimenetelenek kiszmaitasa,
"asszocialja"=ugyanez, "modellbe illeszti"=a sulyok megvaltoztatasa a
tanuloalgoritmus szerint.>>>

Nem adtal egyszerse neurobiologiai feleletet ezekre a kerdesekre

<<mit hianyolsz. fogalamzd meg pontosabban mi hian>>

Egyszeruen azt hianyolom, hogy az, amit leirsz, az nem realis idegmukodes,
hanem csak laboratoriumi, matematizalt modelek, amelyek nemileg kimutatnak
egyes idegi tuneteket is. Barmennyire mergesit, barmennyire le akarsz
ultetni, Te csak betanult kerdesekre tudsz, betanut feleteket adni. Csak
hiszed, hogy igaz. nem megy. Ne aval haritsd el a hianyos felfogast, hogy en
nem -fogalmazok helyesen, melle beszelek.

<< Zongora1) nem tudom, mi koze ennek a neurobiologiahoz.>>

Ezt gyanitottam is. Nem sablonos felteves.

<<2) a kerdest elegge rosszul fogalmaztad emg, igazabol nem ertem, egesz
pontosan>>

Ha nem erted a kerdest, nem azt jelenti, hogy rosszul fogalmaztam.
Egyszeruen nem erted!

<<3) ugyanis a dallam nincs benne a zongoraban. a dallam a levegoben van
valamily
en ertelemben, a kottaban van valamilyen ertelemben.>>

De a zongora hurjaiban van, ha kiolvasod a zongorabol a dallamot, akkor mar
a levegobe is benne lesz. Ki lehet olvasni mechanikai eszkozzel, elektromos
eszkozzel, elektronikus eszkozzel es vegul, amitol felhaborodsz; neuron
halozattal is. A hur a vegrehejtoszerv (mint az izom), es hur nelkul nincs
zongoramukodes, nincs dallam. Az idegi alapelv ennyire egyszeru, a
kivitelezes komplex.

<<ha a "hogyan leeht kiolvasni?" rosszulf ogalmazot tkerde jelentese "hogyan
lehet azonositani, kivalasztani egy dallamot>>

A kiolvasas azt jelenti, hogy a korulallok haljak is a dallamot, nem
szamitastechnikai kiolvasas a ROM-bol, mert a zongora hurjai, egy-egy ROM
cellat kepviselnek, keves memoriaban vegtelen sok zenemu. Ez a titka az
egesznek..

Szocs

>Ott van a zongora, amelynek, kb. 84 billentyujeben (a
>hurral egyben) benne van minden dallam, amit eddig
>megirtak es megfognak irni a vilagvegezeteig.
>A kerdes az; milyen modszerrel lehet kiolvasni, barmely
>dallamot (az ember kizarva)?

Mi ebben a kerdes? A zene hangokbol all.
Ket adattal megadhatsz egy hangot: magassaga es idotartama.
Ha semmilyen esszeru korlatozast nem vezetunk be,
akkor a magassag valtozzon 1 es 84 kozott (+1 a szunet),
a hosszusag pedig mondjuk 1/16-od es 1 kozott (ez 5 fajta).
Az ennel bonyibb zenei megoldasokat most hagyjuk.
Szoval egy hang lehet 85*5 fajta.
Ha a dallam csak 10 hangbol all, akkor (85*5)^10 darab "dallam".
Ez 1,92E26. = 192 000000 000000  000000  000000 db. Sok.
De egy csomo dallamot tobbszor is megkaptunk,
mivel barmely hangon elkezdodhet (felteve, hogy minden hangja
a lejatszhato hangok hamazan belul marad).
Attol, hogy C helyett G-n kezdodik, az me'g ugyanaz.

A lehetseges dallamok szama nagysegrendekkel tovabb
csokkentheto, ha pengek vagyunk a zeneelmeletben.
Ez is komoly tudomany, a zeneszerzok jol tudjak,
hogy mi nem esik jol a fulnek.
Tovabb csokkenentheto a ko:r azzal, hogy szomszedos,
tizenhatodos hangok kozott ne legyen tobb oktavnyi kulonbseg...
Minden csokkentessel egyutt is, gyakorlatilag vegtelen dallam van.

Ugyanezt eljatszhatnank egy 80*60*3bites FF kepre,
hogy hany ertelemes kepet kaphatunk...  Vegtelen sokat...
Vagy eppen dalszövegre is...  abbol is vegtelen sok van.

BM

Zoli (sorlimit volt, es elfelejtettem, kosz, hogy szoltal, mas is szoljon, ha n
em reagalok, es szeretne!):
>A maximalis gazdasagossag nem = a maximalis hatasfokkal,
>annak ellenere sem, hogy rokonertelmu szavak. Ha egy 
>eloleny "kifejleszt" egy masfele reakcioutat, masfele 
>kozti- (es veg)ter- mekekkel, azok a folyamatok is 
>maximalis gazdasagossaguak, lesznek, mert lepesenkenti 
>izoterm reakciokbol allnanak. Igy a maximalis 
>gazdasagossag tekinteteben valojaban nincs valtozas,
>mert elotte is max. volt utana is max. Viszont a 
>hatasfok, ami egyertelmuen szamszerusitheto (fizikai) 
>fogalom - az valtozhat, lehet jobb is lehet, rosszabb 
>is. 
Akkor tovabbra sem ertem, mi a gazdasagossag. Azonkivul, hogy az a rekaciout, a
z eppen olyan, amilyen, es nem is lehetne masmilyen, mert akkor az egy masik re
akcio volna.:)Ha nem tudod szamszerusiteni, mi a "gazdasagossag", akkor felek, 
hogy nem is tudod definialni, igy ures jelzo marad. Csak a zderul ki, hogy mi n
em a gazdasagossag.:)
Ens ejtek valamit a sok magyarazatbol, hogy mi lehet a gazdasagossag, de fogala
mzd meg te kerlek.
>> >Es Elodie sem csupan a foldi eletre vonatkozik.
>> Hat nekem meg mindig ugy tunik.
>Ha csak a foldire vonatkozna, akkor bizonyara leirta 
>volna, hogy: 1.- szenvegyuleteken alapul,
>2. - folyekony halmazallapotu vizes kozegben 
>protoplazma) jatszodnak le az eletfolyamatok,
>3. - a molekularis felepitesu liearis kodot is neven 
>nevezte volna.
nem azt mondtam, hogy az Elodienel nincs specialisabb terramorf definicio, hane
m csak azt, hogy terramorf.
szoval nem maximalisan terramorf, de az.:)
>> Ez egy jo kerdes. Ha absztrakt entropiat
>> definialsz es homersekletet, akkor lehet beszelni a
>Attol felek, ez nemigen definialhato. Az entropia 
>fizikai meny-nyiseg es a mertekegysege ugyanaz, mint az 
>energiae.
>Amugy a "H" az nem entropia, hanem entalpia, de a gond
>ugyanez. 
erre gondoltam, de nekem csak annyi remlett,h ogy lehet valahogy absztrakt home
rsekletet definialni.
>Na es az absztrakt homerseklet????
ha szeritned nemlehet, akkor kerdes, hogy absztrakt ertelemben mit jelent az iz
otermia? akkor azt a lebonthatatlan reakciolepesekkel definialod?
egyebkent nem ugy van, hogy egy reakciosorozatban minden elemi lepes lebonthata
tlan? csupan mashogy is el lehet jutni a termekhez, nem?
>> szerintem pedig az izotermia esetleg kovetkezmeny, es 
>>nem a tartozik a minimalhal mazba.
>De fizkem kovetkezmeny, es az elettelen termeszetben
nezd, az, hogy az elolenyek magas homersekleten oxigen jelenleteben elegnek,a z
 is egy kovetkezmeny, abbol kovetkezik, hogy szen alapuak, meg sem definicios k
riterium, ha szen alapu eletrol beszelunk, inkabb azt vesszuk definicionak, hog
y szenvegyulet, es nem azt, hogy egheto.
>Ha ezt nem tennenk, nem lenne kelloen definialt a 
>halmaz, mert a fizkem torvenyei onmagukban masfele 
>reakciokat is megendnek es ezert nem csak ide (az 
>elohoz) vezetnenek.
de ha az elolenyek mas definicios kriteriumabol levezetheto fizikai-kemiai torv
enyek alapjan, akkor redundans kriterium, nem szukiti a halamzt.
>Ja, a redundansra: csak akkor redundans, ha egyertelmuen
>oda vezet. Onmagaban a fizkem mashova is vezethet.
kerdes, hogy a fizika+az elolenyek mar elfogadott kriteriumai nem vezetnek-e od
a? mert akkor redundans.
jol latom, hogy a maximalis gazdasagossag es az izoterm ugyanazt jelenti, es mi
ndketto annyit jelent, hogy elemi, tovabb nem bonthato lepesekbol allo reakcios
orozat?
mondanal egy nem ilyet?
a hidrogen egese maximalis gazdasagossagu? izoterm? elemi lepesekbol all?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs:
ha nem akarod megerteni, hogy az aram es feszultseg csak egyutt leetzo tulajdon
sagok,e s egyik sem elsodlegesebb a masiknal, hanem kolcsonosen okai egymasnak,
 akkor vitatkozz el ezen egy fizikussal, illetve fizikabol keretik ujra leerett
segizni!
>A lenyeg az, hogy az informacio eljusson, a megfelelo 
>helyre. Amikor az idegmukodes elvet emlitem, mindig 
>felhaborodsz. Nincs mindennek mukodesi elve?
semminek sincs elve. modelljei vannaka  dolgoknak, es a modellek tobb torvenybo
l (elvbol) allnak. semminek nem egyetlen torveny a modellje. legfeljebb van egy
 olyan torveny, ami uj, es a tobbit mar mashol is lattad,e s az ujat kikialtod 
elvnek. de ez felrevezetes. a tobbi is fontos.
>Erre epul a megvalositas , megertes lehetosege! A 
>neuron mukodesi elve is ismert, de hogy lesz ebbol 
>tudat, erzekeles, stb.
abbol is sokminden ismert. olyannyira biztosan ismert, hogy azzal a te tezised 
nem fer ossze.
>Ha azt allitod, hogy a potencial vezeti az ingeruletet 
>(aramot kelt), s mivel az eloszovet jo elektromos 
>vezeto, miert nem vezeti? Ez volt a kerdes
>es semmi mast nem kell belemagyarazni.
normalis esetben vezeti. mielinhuvely nelkul is vezeti. ha valamelyik demileini
zalt neuron nem evzeti, akkor ott a demielinizacio soran valami mas is elromlot
t.
en azt allitomh, hogy a potencial es az aram kolcsonosen osszefuggo kettos rend
szere, es az elektromos torvenyek szerinti teridobeli folyamata az, ami az inge
ruletvezetes fizikai megfeleloje.
>Nem vagy koteles elhinni, de azt hiszem, ameddig az 
>elveimet kiforgatod, felesleges, hogy megmtassam. 
akkor addig ne is allitgasd!
>Legalabb, ha elgondolkoznal; talan van valami
>benne? 
min gondolkodjak el? nem tudom, mit csinaltal meg, es azt sem, hogy mit akar bi
zonyitani.
>>ezek kozul sokminden meg van mar toltve (tapasztalat, 
>>emlekezes, erzes), a tobbiek megtoltese folyamatban 
>>van (tudat, vilagenzet, egyeniseg (ezekrol is
>>sokmindent tudunk, talan valamelyikrol eleget is)). 
>Ebbol csak annyi igaz, hogy bizonyos, neuronhalozat 
>modelekkel, tudjak ezeket tunetileg (kisebb-nagyobb 
>sikerrel) reprodukalni. 
igen, ezt hivjak tudomanynak. ilyen a megertes: keresunk egy olyan modellt, ami
 empirikusan jol egybeesik a valosaggal. ha jol megfelel, es nincs jobb, akkor 
azt mondjuk: ugy gondoljuk a valosag igy mukodik,e z a magyarazat.
ha ennel tobebt kivansz, akkor szerintem ertelmetlen dolgot kivansz, az nem a m
egertese a dolgoknak.
>Sokfele kutatasi iranyzat letezik, mert ugy keresik a 
>valaszt, mind a rendorseg a "Mori" rablokat. 
>Tapogatoznak, s ezt nem en talaltam ki, hanem ezt 
>mondja, a kutatok sokasaga.
igen, a tudomany szerencsere egy pluralis rendszer, ahol sokan sokfele kutatnak
 . viszont a kozosen elfogadott tudas ertekebol es egyertelmusegebol ez mit sem 
von le.
> A helyes irany akkor lesz ismert, amikor minden kutato,
>egy iranyzatot kepvisel.
amirol en azt mondom, hogy "tudjuk", arrol a kutatok megegyeztek. csak olyan ak
adekoskodo mas kutatok vannak, akik nem mutattak fel cafolatot, vagy jobb elmel
etet. tehat amit en tudasunknak allitok, az valoban tudasunk.
>>senki nem allitotta, hogy a neurobiologia befejezett, 
>>es mindent tudunk.amit tudunk, azt viszont tudjuk.
>A kutatok legalabb is azt mondjak " a jelenlegi, 
>legjobb tudasunk szerint". Ez nem befejezett mult.
nem befejezett. ha tudsz olvasni, en is azt allitottam. amit jelenlegi tudasunk
 szerint tudunk, azt tudjuk. ez az, amit tudasunk szerint helyes igaznak tekint
eni. ezzel ellenkezo dolgot tudasunk szerint hamisnak kell tekinteni. a te tezi
sed ilyen.
>> es az erzetek erzeserol hatarozottan allithatunk 
>>bizonyos dolgokat. megpedig azt, hogy az erzet erzese 
>>akkor keletkezik, ha az informacio az agy megfelelo 
>>neuronjaiban aktivitas formajaban eloall. es nem 
>>akkor, amikor az izom mukodik.
>A neuronnak az aktivitasa, a "tuzeles", nem mas mind 
>az "izomtuzeles". 
ja ha kiforgatod a szakavak, akkor persze mondhatod a neuronaktivitasra, hogy i
zommukodes, es akkor persze igazad lesz, csak valahogy nagyon felrevezetoen pri
vat szotarral irtad le a tezisedet.
>Ez elso kis energiaval, a masodik nagy energiaval 
>vegzi. Biztosan van aki a kicsit jobban erzi, mind a
>nagyot.
a kicsit nem kell erezni, az maga az erzes. ahhoz, hogy erezzel, nem kell erezn
i, hogy erzel. az erzesnek csak meg kell tortennie.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Zoli,
> Ejnye-bejnye - itten az az 1/2 (mintha -:)))) felesleges lenne?
Aha.

Pista,
> akkor csak a gyorsasag donti el a sorrendet. Gondolom, Szocs (a
helyzetenel
> fogva) szinte allandoan rajta csung a halon, ezert kerul az O cikke
> altalaban elolre.
Tenyleg az lehet. Mit csinal mar ez a Szocs, hogy allandoann a halon log?

> > hogy az ellenallas zero.
> > Ebben az esetben minden energia elektromagneses sugarzassal tavozik (egy
> > pillanat alatt).
> Mennyi az "egy pillanat"? : ) Na jo, persze hogy egyetlen felperiodus
> (tuimpulzus).
Ha az ellenallas a nullahoz tart, akkor az impulzus idotartama is a nullahoz
tart. Igy aztan meg a "felperiodus" is tulzas.
A fizikai valosagban hatarertekek vannak, gondolatban a tuimpulzus is
letezik. Integralja persze tovabbra is a kezdeti osszenergia.

> > > Akkor megis, mi a toltes?
> > Az elektrosztatikus ter forrasa.
> Tudod hogy ez nekem nem eleg, ezt mar az altalanos iskolaban elmondjak.
Pedig bele kell nyugodnunk, hogy egyes dolgok csak egymassal definialhatok.
Van egy reszecske, az elektron, es ennek az a tulajdonsaga, hogy erzi az az
osszes tobbit.
Ez a tulajdonsaga a toltesen keresztul jelenik meg. Nem lehet tobbet mondani
errol, mert nincs tobb.


> > Ahogy fentebb irtam, megcsak nem is csavart palyan, hanem a homozgas
miatt
> > veletlenszeruen. Amire egy pici elmozdulas szuperponalodik az
aramiranynak
> > megfeleloen.
>  .......ami egyetlen elektronra vetitve az aram iranyahoz viszonyitva
mindig
> meghatarozott_iranyu_spiralis_eredoju_mozgas_.
Nem tudom, miert szereted ennyire ezt a spiralis dolgot. Reszemrol nem latom
be, miert lenne jellemzo ez a mozgas az elektronok aramlasa soran.

> > Nem porog. Csak van egy fizikai mennyiseg, amit perduletnek neveztek el.
> En azert elhiszem, hogy az a kis fellelneto szabalyossag a mozgasaban
> nevezheto valamilyen forgasnak.
Nevezheto, nevezzuk is, de nevezhetnenk bukfencnek is.
Lenyeg, hogy van egy, az elektronhoz rendelheto vektormennyiseg, amelynek a
mertekegysege a makroszkopikus testekre definialt perdulettel megegyezik.
Gondolom ebbol eredt a neve.

> > > De ott nem elemi reszek keletkeznek,
> > Nemcsak elemi reszek. De azok is. Teljes uzemben kb. 1200 MW
teljesitmenyt
> Nem elemi reszek keletkeznek, hanem (donto tobbsegeben) neutronok
> szabadulnak ki,
Ja. Az nem elemi resz? Megbuktam?  :)

Janos

Math,

> 1) a szamitogep 400MHz, de soros. azaz a 400MHz azt jelenti, hogy 400
millio muveletet
>  tud egy masodperc alatt vegrehajtani. egy muvelet pedig a processzor egy
muvel
> ete.
> az agyad meg lehet, hogy csak 10Hz-en fut, de parhuzamos,

Azt olvastam Neumannal (A szamitogep es az agy), hogy az agyunk egyszerre
tud soros es parhuzamos mukodest produkalni, raadasul egyszerre lehet analog
es digitalis, es talan ennek koszonheto, hogy viszonylag kis terfogatban,
keves energiat felhasznalva szuperjol mukodni. (Mar akie...:)

Pelda a soros mukodesre: egy bemeneten jon ket kuszobalatti inger, ha eleg
kozel vannak, akkor osszegzodve kimeneti jelet adnak.
Pelda parhuzamos mukodesre: sok bemeneten jonnek ingerek, egy adott
kombinaciora kimeneti jel adodik.
A fentiek egyben a digitalis mukodesre adott peldak is.
Kuszob felett analog az inger erossegenek megitelese, egyes esetekeben
(feny, hang) beepitett (analog) logaritmalas is van, igy aztan sok
nagysagrendnyi tartomanyt at tudunk fogni.

Egyebkent a Ptau-tau digramba be szoktak rajzolni a neuronokat is. (Ez az a
diagram, ami a kapuaramkorok energiafelhasznalasat es a jel terjedesi idot
kapcsolja ossze.) Azt hiszem, a Ptau (energia/bit) szempontbol meg a
neuronok vezetnek.

Janos

Kedves Jozsef,
 [United States]

Na mostmar rakeresek majd a frame-dragging szora, hatha talalok szep
szines anyagokat. Amit nem ertek, hogy milyen megfontolas miatt lesz egy
GR hatasbol egy szimpla klasszikus forgas.

Vagy maskepp: az egesz nem onnan jon, hogy a tehetetlensegnek a vilag
ossztomegehez kepest van ertelme? [Aminek inerciarendszere imeretlen ok
miatt a BigBang?vagy az atlatszova valas? pillanataban rogzult]
lasd meg: Mach elv. mivel a lyuk mellett egy nagy forgo tomeg kozeleben
vagyunk (NAGYON kozel vagyunk hozza) ezert ennek a tomegnek a forgasa
meghatarozo. Ebbol nekem az kovetkezne, hogy onnan nezve a VE tobbi
resze forog.

Ha igy van akkor jo nagy voroseltolodast szenvednek a tavoli csillagok,
esetleg a megf. VE atmeroje le is csokken, nehogy atlepje a fenyseb.et?
a Fold lehet, hogy csak annyira kis szogsebesseget okoz, hogy a tavoli
galaxisok voroseltolodasaban kimerhetetlen ez a kis osszetevo?
Vagy hulyeseg az egesz :)

udv, Sanyi

Szia Marky,

amit mi gimnaziumban a szinusz-koszinusz osszeg-kulonbsegek
geometriai levezetesenek tanultunk az - ha utanagondolunk -- 
szinte egy az egyben a komplex szorzas kiirval valos + kep-
zetesben. Remelem az abram a postan olvashatoan megy at -
meglatjuk.

udv
Joska

          B
	  /|* 
	 / |a*
        /  |  * C
       /   |* |
      /b  *|
     /  *  |  |
    / *a   |
  O/ ------+--+-
	   D  A


Az abran valasszuk  

      OB=1
      BOC szog = beta  (abran b)
      AOC szog = alfa  (abran a)
      OCB szog = 90
      OAC szog = ODB szog = 90

Akkor: cos(alfa+beta) = OD
tovabba: 
       OC= cos(beta) es BC =sin(beta)

Masreszt kiszamolhatjuk:  OD = OA-DA 

   OA = OC*cos(alfa) = cos(beta)*cos(alfa)
   DA = BC*sin(alfa) = sin(beta)*sin(alfa)

mert a DBC szog is alfa (merolegesszaru szogek,
OC meroleges CB es OA meroleges AC)

ps: ha rogton a cos(a+b)+cos(a-b)=2*cos(a)*cos(b) ossze-
fuggest akarjuk, akkor kepzeljuk hozza a B* pontot, ami 
B tukorkepe OC-re. Az lenne az alfa-beta szog, a vetulete
meg D tukorkepe lenne A-ra. Akkor
 
    cos(alfa+beta)+cos(alfa-beta) = 2*OA =
		= 2*cos(beta)*cos(alfa)

Sziasztok!

A tema sajnos elkerulte a figyelmemet a nagy vitak kozepette. :-)

Szoval:

Sandor kerdezte:

: Rengeteg voltage controlled oscillatort (vco) talaltam, de azoknal mind
: az volt a tema hogy mennyire linearisan no a frekvencia a tapfesszel es
: azt hogy erik el. Nekem viszont olyasmi kene hogy:
: - mikent probaljak a feszultsegtol fuggetlenne tenni az oszcillator
: frekvenciajat
: - es hogy az olcsobb orakban ez miert nem sikerul, mi az a jelenseg ami
: fellep?

A VCO nem egy sima oszcillator. Van egy vezerlo bemenete, amivel
szandekosan lehet allitani a frekvenciajan. A VCO-val onmagaban semmit nem
tudsz kezdeni, mert elo kell eloallitanod a vezerlobemeneti jelet is. Ezt
szabalyozokorrel szoktak megoldani (phase locked loop, PLL).

A tapfeszfugges tipikusan egy nemkivant jelenseg es minden oszcillatornal
elofordul. Az oraban nem RC-oszcillator van, hanem egy kvarcoszcillator. A
rezgesi frekvenciat a kvarc helyettesito kapcsolasa (tipikusan egy soros
RLC kor, es az egesszel parhuzamosan meg egy kis kondenzator) es a szort
kapacitasok hatarozzak meg. Ezek az ertekek viszont feszultsegfuggok. A
kvarcot hajto tranzisztor(ok) szort kapacitasa egy zaroiranyu dioda
kapacitasabol adodik, tehat ennek a kapacitasa novekszik kisebb tapfesz
eseten, azaz az ora elvileg lassul kimerulo elem eseten. Viszont a kvarc
parameterei is feszultsegfuggok ill. fuggenek a feszultsegamplitudotol
(ami csokkeno tapfesszel altalaban csokkenni szokott). Ezekrol sajnos
nincsenek kozelebbi informacioim. Ha a kvarc parameterei gyorsabban
csokkennek, mint a szilicium parameterei novekednek, akkor gyorsulhat az
ora. A kvarc ugyanis kulon muveszet, a kristaly sikjahoz kepest kb.
20-fele vagasi mod kepzelheto el [ha jol emlexem a tanulmanyaimra],
amelyek kozul az AT- es az SC-vagasok a legelterjedtebbek, es amelyek a
legjobb parameterallandosagot igerik. [Az AT-vagas olyan, hogy
szobahomersekleten df/dT=0 (f=frekvencia, T=homerseklet); SC=stress
compensated] Olcso orakban viszont szinte biztos, hogy nem ilyen vagasu
kvarc van, tehat nem lehet azt mondani, hogy veszek egy 10 MHz-es kvarcot,
megmerem a feszultsegfuggeset es innentol minden kvarcra altalanositok.

Osszefoglalva: olcso oraban olcso kvarc van, ahol a vagasi pontossag
mellett a parameterallandosag is kerdeses. "Normalis" kvarc-adatlapokban
gyakorlatilag semmi nincsen (mar akkor mazlid van, ha a helyettesito
kapcsolas parametereit megadjak), orakvarcokrol pedig vegkepp nem tudok
semmit.

Udv,
marky

Sziasztok!

Zsandor:
> Udv Janos + Pista!
 ..........
> Ejnye-bejnye - itten az az 1/2 (mintha -:)))) felesleges lenne?
> Bar, ha a c helyett v lenne - akkor OK.
Igaz. Mindketten "beugrottunk", de en voltam az ugyetlen, Janos csak ugrott
utanam ;-)

Orasok!
Meg mielott reklamacio jonne, tudom hogy a kvarc meghatarozott frekin, vagy
annak harmonikusain szeret rezegni. Azert a kvarc-kristaly rezonanciaja sem
tokeletes, van ne'mi turese. Ezert itt is mukodik a korabban leirt jelenseg,
csak nem olyan nagy elterest okoz --max. havi nehany perc- :)

Udv : Pista

Sziasztok,

Mekkora a HSC felbontokepessege (szogmasodpercben vagy valami
hasonlo emberi mertekegysegben)? Kulin Gyorgy konyveben szerepelt
egy mely teoretikus alapokon nyugvo keplet, miszerint a tukros tavcso
felbontasa a = 11.6/d, ahol d a fotukor atmeroje cm-ben, a pedig a
felbontas szogmasodpercben. Ervenyes ugyanez a HSC-re is, vagy
a kepletben szereplo rejtelyes (kb) 11.6 tartalmazott olyan elemeket
is, ami a HSC-nel nem jelentkeznek? (legkor, hotagulas, gomb es
paraboloid kulonbsege stb)...?