---------- Forwarded message ----------

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Ecologist ( 171 sor )
> Idopont: Mon May 29 00:53:31 EDT 2000 KORNYESZ #810
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

A GAIA SAJTOSZEMLEBOL
THE ECOLOGIST, Vol 30 No3, May 2000 The Debate:---- Is science
neutral? (Semleges-e a tudomany?) Edward Goldsmith es Lewis Wolpert
vitaja. E.G. az Ecologist alapitoja, a L.W. az orvosi biologia
professzora (Univ. College, London).

GOLDSMITH: Nem semleges. A
tudomanyos megismeres tapasztalati, alapja a megfigyeles, erzekeles.
Az adatok ertekelese fugg a korulottunk levo vilaghoz valo
viszonyunktol, kulturanktol, ertekeinktol. Polanyi Mihaly azt
allitotta, hogy targyilagos tudasra csak az tehet szert, aki teljesen
el van szigetelve az emberi tarsadalomtol, s Karl Popper szerint a
targyilagos tudas csak a megismero nelkul letezhet. A tudomanyos
megallapitasokat csak tapasztalati uton lehet igazolni vagy cafolni.
Polanyi M. szerint egy alapveto felfogas elfogadasat vagy elveteset
nem befolyasoljak a mellette vagy ellene szolo bizonyitekok. A modern
tudos ugy veli, hogy az ember eszszeru leny, aki az evolucios veletlen
variaciokon at halad elore, s hogy minden ami jo, az a tudomany, a
technika,  az ipar termeke. Max Planck: *egy uj tudomanyos igazsag nem
az ellenfelek meggyozese reven diadalmaskodik, hanem mert felno egy uj
nemzedek." Francis Bacon allitotta eloszor, hogy a tudomanyt el kell
valasztani az ertekektol, hogy semleges legyen. Azonban az o
*tudomanyos ismerete" sem volt ertek-mentes, hisz azt mondta, hogy az
ember uralkodik a termeszet felett. A Novum Organumban irta: *Az
igazsag es a hasznossag azonos", s ami gyakorlatilag hasznos, az
elmeletileg helyes. Elvetette a jo es rossz fogalmat, csak az volt a
fontos a szamara, hogy elosegiti-e vagy sem az ember uralmat a
termeszet felett. Minden megvalosithatot meg kell valositani - mondta.
A modern redukcionista tudomany reven atalakitjak a bolygot. A
holisztikus tudomany nem allitott volna elo novenyvedoszereket,
antibiotikumokat, genpiszkalt elolenyeket es atombombat.A tudomany a
rovidlejaratu elonyokert dolgozik.

 WOLPERT: A tudomany reven lehet
megismerni a vilagot. Semmiben  nem ertek egyet Onnel. A tudomany
erkolcsileg semleges, s az etika csak akkor lep be a dologba, ha egy
termeket allitunk elo, pl. genetikailag modositott elelmiszert. A
tudast jora es rosszra is lehet hasznalni. Termeszetesen a tudosok
feleloseggel tartoznak mindenkivel szemben. Kulonbseget kell tenni a
tudomany es annak alkalmazasa, a technologia kozott. A tudomany targya
nem az, hogy mikent mukodik a vilag - ez bolcseleti kerdes s nincs
koze a valosaghoz. On talan nem hiszi, hogy sejtekbol allunk, hogy a
DNS az oroklodesi anyag? A tudomany gyakorlati muveloit nem erdekli a
tudomanyfilozofia. Weinberg konyveben (Dreams of a Final Theory) egy
teljes fejezetet szentel  a *Filozofia ellen". (A fizikusokat  a
haboru utani idoszakban nem segitette a bolcselet. Ez ervenyes a
genetikara es a molekularis biologiara is.) Karl Popper konyveben (The
Logic of Scientific Discovery) azt allitja, hogy a tudomanyt meresz
feltevesek viszik elore es nem a megfigyelesek, majd a felteveseket,
ha hamisnak bizonyulnak, elvetik. A cafolat minden es a bizonyitas
semmi. De honnan tudjuk, hogy a cafolat helytallo? Popper odaig megy,
hogy:  *A tudomanyunk nem tudas, sosem allithatja, hogy eljutott a
valosaghoz. Nem tudunk, legfoljebb feltetelezunk." Ez lehetetlenseg -
a DNS valoban az oroklesi anyag es a feherjek kodja. A tudosok a
termeszet mukodesenek alapveto kerdeseivel foglalkoznak. A tudomany
kozos munkalkodas, amelyben az egyenek kozremukodese es nezete
kozombos. Senki sem adja fel konnyen a nezeteit. A modern tudomany
Archimedesnel es Galalieinel kezdodik, Bacon semmit sem fedezett fel -
csak az ures beszedet. Az igazsag es a hasznossag nem azonosak. Nem
ertem, hogy mit jelent a *holisztikus tudomany". A mindenseg osszes
jelensegenek az alapja ugyanazon fizikai torvenyszeruseg, nem hiszem,
hogy On ne ertene egyet ezzel.. Azonban nem lehet mindent a fizika
fogalmaival megmagyarazni. A szervezodesnek sok szintje van es meg
kell lelnunk a jelenseg magyarazatahoz szukseges szintet. Nem akarjuk
a gazdasag torvenyeit visszavezetni a molekulakig, de a sejtek nyelve
mar molekularis. Nehany esetben egyes tudosok erkolcstelenek: a fo
pelda az eugenika. Mint Oppeheimer a bombaval kapcsolatban kifejtette,
a tudosok feladata megerteni, mikent mukodik a vilag, de ezt a tudast
a valasztott kepviselok hasznaljak fel. A tudosoknak ritkan all a
hatalmukban a tudomany alkalmazasara,  - ez a penzzel rendelkezo
iparra es kormanyra marad.

 GOLDSMITH: On szerint az emberi
genszerkezet semleges, de mint irja, a felhasznalasa a penzzel
rendelkezo ipartol es kormanytol fugg. A tudosok nem elnek legures
terben, tudomasul kell venniuk, hogy felfedezesukbol genetikailag
modositott elelmiszerek lesznek. Mint az amerikai fegyvergyarosok,
akik tagadjak, hogy felelosek lennenek az altaluk gyartott fegyverek
felhasznalasaert. A konyvemben (The Way) foglalkozom a darwinistakkal
es neodarwinistakkal. Az evoluciorol alkotott velemenyuk elter, de
egyetertenek abban, hogy a moralitas a targyilagos tudomanyos
felismeresbol ered, a jol valasztott erkolcsi eszmek hajlekonyak es
mindenekfelett az egyent, es nem a tarsadalmi ertekeket vagy  haladast
szolgaljak. E nezetek nem veletlenek, ezeket az ipari tarsadalom
hatarozta meg. A neodarwinista tetelek nem bizonyitottak. Sok biralo
szerint a termeszetes kivalasztodas kicsivel tobb, mint Adam Smith
*lathatatlan kez" gondolatanak biologiai valtozata. Kozgazdaszainak
ezen tetele torvenyesiteni akarja a tarsadalmi es gazdasagi
szabalyokat. A *veletlen valtozasok" valoban veletlenszeru voltat
ugyan mi bizonyitja? Honnan tudja, hogy nem resze egy rendezett
mintazatnak, amelyet nem tudtunk felismerni? Ahogy Lamarck mondta: *a
veletlen szo csak annyit jelent, hogy nem ismerjuk valaminek az okat."

WOLPERT: Mi a baj a genetikailag modositott novenyekkel? Az egesz
hiszteria kozepette eddig egyetlen esszeru ervet sem olvastam a
feltetelezett veszelyekrol. Tudja-e, hogy a zold forradalom soran a
novenyeket ugy fejlesztettek ki, hogy Rtg sugarakkal kezeltek a
magvakat es kivalaszottak a kivant tulajdonsaggal rendelkezo mutanst?
Ez a megkozelites tetszik-e onnek? Es nincs-e szuksegunk tobb
elelmiszerre? A csaknem vallasos fundamentalistakat nem erdeklik a
tudomanyos eredmenyek. A genetikai modszereket kifejleszto tudosok nem
felelosek a genmodositott elelmiszerekert - legfeljebb a gazdag cegek.
A modszereket tiszta kutatomunka soran allitottak elo es nem lehet
osszevetni a fegyverekkel. Keves dolog van a foldon, amit ne lehetne
rosszra is felhasznalni, pl. szornyu dolgot muvelhetnek onnel a
szemuvegem segitsegevel. A demokraciaban a kormanyon keresztul kell
cselekednunk a helytelen dolgok ellen. A tudosok nem hozhatnak
erkolcsi donteseket, ehhez nem is ertenek es joguk sincs hozza. A
tudosok erkolcsi ertekei nem befolyasoljak a tudomanyos otleteiket.
Nem tudom,  hogy mikent lehet alapozni az erkolcsi ertekekre, de
bizonyos vagy abban, hogy az evolucionak szerepe van ebben. Meg vagyok
lepve azon, hogy On elveti a darwinizmust. Az embriok az evolucio
kulcs-osszetevoi. A DNS nemzedekrol-nemzedekre valtozik es ez
szabalyozza az embrio fejlodeset. A DNS valtozasai megvaltoztatjak a
felnott leny alakjat es mukodeset, igy mukodik a termeszetes
kivalasztodas, az alkalmasabb fennmaradasa. On bizonyara nem
Lamarckista - vagy talan van Onnek egy rejtett vallasos ellenvetese a
darwinizmussal szemben? A veletlen szerepe altalanos a termeszetben,
veletlenszeru a molekulak mozgasa a gazokban vagy folyadekokban. A
bakteriumok vegyuletekkel szembeni ellenallokepessege gyakori pelda.
Igaz, hogy a fejlodesnek vannak kenyszerito korlatai, a termeszetes
kivalasztodas reven nem tudunk szarnyakat noveszteni, hogy angyalokka
valjunk, bar angyali termeszetunk evolvalodhat a DNS kis valtozasai
reven.

 GOLDSMITH: Nezzunk szembe azzal, hogy a vitankban ket
ellentetes es kibekithetetlen vilagnezet utkozik ossze.  On a
genetikailag modositott elelmiszerekkel szembeni *hiszteriarol" ir.
Kormanyunk fo tudosa, Robert May szerint Pusztai patkanykiserletei
szemetre valok. William Bean 1962-ben azt allitotta, hogy Rachel
Carson DDT-re vonatkozo kijelentesei *szamarsagok". Lord Zuckerman,
aki a hetvenes evek elejen a brit kormany fo tudosa volt, azt mondta,
hogy a Novekedes hatarai c. Romai Klub Jelentes onkenyes,
tudomanytalan okoskodas, lehetetlenseg. Ezek a kijelentesek nem
tukroznek eppen valamifele tudomanyos semlegesseget vagy
targyilagossagot. E kutatok es On is a kotelesseguknek erzik, hogy
lejarassanak minden olyan eretneket, akik azt mereszelik allitani,
hogy ezek az alattomos folyamatok nem vezetnek jora. A neodarwinizmus
szerint az evolucio es a termeszetes kivalasztodas rokon ertelmu
szavak. On nem fogadja el egy filozofus velemenyet, de Charlesworth
kutato, s szerinte  *a termeszetes kivalasztasnak valoszinuleg a
leglenyegesebb allitasa, hogy a gyors evolucios szakaszok egybeesnek a
kivalasztodas iranyanak a megvaltozasaval". A moszkitok DDT-vel
szembeni  ellenallokepessege igen sokfele modon alakulhat ki, amire a
termeszetes kivalasztodas nem ad magyarazatot. Ludwig von Bertalanffy,
aki Onhoz hasonloan fejlodes-biologus, megjegyzi, hogy *A
kivalasztodas elofeltetele az elo szervezet onfenntartasa,
alkalmazkodokepessege, szaporodasa stb. Ezek tehat nem lehetnek a
kivalasztodas hatasai." Sokkal bonyolultabb folyamatok eredmenyei. A
termeszetes kivalasztodast nem azert fogadjak el, mert nyilvanvalo
bizonyitekok szolnak mellette, hanem mert tokeletesen beleillik a
gepies es redukcionista vilagkepunkbe, amely mindenutt veletlent lat
es nem rendet.

 WOLPERT: Az On vilagnezete igen sajatsagos. Igaz, hogy
egyes tudosok tevedhettek, de ez nem aknazza ala a tudomany egeszet. A
tudomannyal lehet a legjobban megmagyarazni, hogy mikent mukodik a
vilag. Pusztai munkai tudomanyos alapon biralhatok es biralandok. Nem
a tudosokat kell azzal vadolni, hogy egy vallas papjai, inkabb Onnek
vannak kicsit vallasos nezetei a holizmusaval es az evolucios elmelet
teljes elvetesevel. Nem tudomanyos erv, hogy a termeszetes
kivalasztodas es a genetikai valtoztatok nem lehetnek felelosek a
moszkitok DDT iranti ellenallasanak. On Lamarckianus aki azt hiszi,
hogy a szerzett tulajdonsagok atoroklodnek es nem veszi figyelembe az
ez ellen szolo rengeteg ervet. Szeretnem tudni, hogy milyen
tudomanyban bizik. Onhoz hasonlo modon en is feltem a kornyezetet es
kizarolag a termeszet tudomanyos megismerese reven leszunk kepesek
arra, hogy megvedjuk. Peldaul a tudomany figyelmeztetett az ozonlukra
es a folmelegedesre.

Pi

Szervusztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Va: *** HIX FILOZOFIA *** #418 ( 28 sor )
> Idopont: Fri May 26 08:23:20 EDT 2000 FILOZOFIA #420
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> >Felado :  [Hungary]
> >Temakor: Evangeliumok ( 115 sor )
> >Egy nagyon fontos kulonbseg van: a keresztenysegen kivul minnden
> vallas
> >alulrol epitkezik, egyedul a keresztenysegnel a transzcendens a
> >kezdemenyezo.
> 
> 
> Ezt itt nem ertem. Biztos nem tudok eleget a temarol. Kifejtened?

Egyszeruen arrol van szo, hogy tortenelmileg jelent meg Isten az emberek
eleteben: a zsido nep eleteben; o valasztotta ki , Jezusban szolt hozzank,
O a kezdemenyezo.
Nem a saman probalta erre-arra ravenni az isteneket, vagy revulesben
megudni valamit. 

> 
> Az ujszovetseg meg haggyjan, de az oszevetseget eleg csak elolvasni.
> Teli van ellentmondasokkal.

Igen, nagyon sok ellentmondas van benne. Ez termeszetes is, mivel az elso
es utolso konyvek keletkezese kozott meglehetosen sok ido telt el, mig az
Ujszovetseg eseteben par evtized. Azonkivul az is fontos miben rejlik az
ellentmondas; az isteni igazsagra vonatkozoan vagy esetlegessegekben
mutatkozik meg.

Viszlat!
Sanyi

egy kicsit osszefoglalnam es elesitenem amit megtudtunk a hitrol Szakacs
Tamastol

- a legertelmesebb tema, amit halottunk, az a szemelyes tudas es az
objektiv tudas kozotti kulonbseg, amely tenyleg megvan, es letezo
problema, azonban velemenyem szerint a tudomanyos modszernel jobban nem
oldhato fel jobban a problema, amennyiben egyetlen egyertelmu ismeretet
akarunk. e mellett megtarthatjuk az egyeni tudas helyenkent szerteagazo
egyedi ismeretmorzsait. mint azonban kiderult, a hit nem teljesen ezen
alapul, Tamas legalabbis nem mutatta meg az utat, hogy lesz a szemelyes
egyedi ismeretbol a tudomanyostol eltero megismeres. masreszt azt sem
mutatta meg, hogy a hit ezen alapulna. harmadreszt a vallasok, mint
reszben egyseges, reszben magukkal es a tobbi vallassal ellentmondo
eszmerendszerek ezen a bazison meg nem igazan alapozhatopk es erthetoek
meg. viszont allitasom szerint pszichologiai alapon nagyonis

- masik tema a hit logikaja, ami elter az emberi formalis logikatol.
egyreszt amennyiben igen/nem kerdesekrol van szo, akkor ott keterteku
logika ajanlatos, keterteku logikabol pedig kizarolag egy lehetseges, es
azt ismerjuk. masreszt barmifele nem emberi logika feltetelezese olyan
spekulacio, ami az emberi megismerest semmivels em viszi elore.
amennyiben a logika nem emberi, akkor az ember szamara
megkulonboztethetetlen, elkulonithetetlen az illogikatol, tehat nincs is
ertelme emgkulonboztetni. harmadreszt amegismeres alapvetoen predikciot,
logikai dedukcios magyarazatokat jelent, es a nem emberi logika erre az
ember szamara alkalmatlan dolog

- szo esett a fikciorol is. Tamas a kis mintapeldank eseteben kizarta az
erzekcsalodast, azzal, hogy az fikcio. de mi is a fikcio? egyreszt olyan
hipotezis, ami nem az elfogadott hipotezis, hanem az elfogadottol
gyengebb hipotezis, masreszt pedig olyan hipotezis, ami
ellenorizhetetlen. tehat ha valami, akkor a hit fikcio. amennyiben az
ilyet kizarjuk,a kkor ezzel kizarjuk a hitet, ezt aakrtuk megmutatni
azzal, hogy az erzekcsalodas lehetoseget felvetettuk. nevezetesen azt,
hogy sokminden lehetseges, es a fikcio, a hit nem azert nem jo, mintha
lehetetlen lenne (bar vannak inkonzisztenciak is), hanem elsosorban
azert, mert nem ellenorizheto, nem predikal, tehat nem a megismeres
eszkozei, hanem az eletszemlelet, az eletmod, a muveszet eszkozei. mind
a fikcio, mind a hit.

- allitasom szerint a hit erzelem. ez persze felhaborodast kelt, de
Tamas csak es kizarolag olyan elemeket tudott megemliteni,a mi ezen
alitasomat alatamasztja. hiszen ahit nem az emberi logika szerint
mukodik, a hit a Biblia elolvasasa utan jelentkezo belso allapot,
amelynek indoklasa, ervelessel elmondhatatlan. a Biblia maga is
kifejezoeszkozokkel el, es nem csak (emberi) logikus ervelessel, tehat a
Bibliarol is elmondhatjuk, hogy elsosorban nem ervekkel, hanem
kifejezoeszkozokkel van rank hatassal, azaz elsosorban erzelmeket
ebreszt. egy ilyen hit az erzelem, amit minden hivo csak kifejezni tud,
nem (emberileg) logikusan elmondani. mint emlitettem, sok embertol
halottam explicit modon is, hogy erzelemrol van szo, "szivvel kell
latni, nem esszel". csakhogy akkor elsosorban nem megismeresrol van szo.

- szo volt meg valaminek a megismeresenek modjarol. konkretan az a vad
hangzott el, hogy a hitet en nem ismerhetem, mert nem elem at,nem
engedem tul kozel magamhoz. nos, a megismereshez szukseg van bizonyos
tavolsagtartasra, mert az objektivitas csak igy tarthato. aki tul kozel
kerult a hithez, az mar szubjektiven elkotelezte magat iranta, illetve
egyik valfaja irant kotelezte el magat, ami meg zavarosabba teszi a
dolgot. azonban ebbol a tavolsagtartasbol hipotetikusan minden
korlatozas nelkul kepes vagyok belegondolni a dolgokba, es az empatiam
nagyon is jol erzi a hivok lelkivilagat, viszont mashogy ertelmezi ezt a
dolgot. ha ugyebar a szerelem vagy a drogozas a temank, akkor nem a
szerelmest es nem a drogost bizzuk meg az itelkezessel, otole
csakmegkerdezzuk az informaciokat, de itelkezni az tud objektiven, aki
kivulallo. a szerelem es drog eseteben jo, hogy valaki atelheti a dolgot
ugy, hogy utana kivulallo lesz. a hit eseteben ez nagyon ritka. a hit
fuggosege azonnali es altalaban teljes eletre szol. ez sajnos igy van,
de ezzel nincs mit tenni.

- vad ert meg abban a tekintetben, hogy nem vagyoke legge tajekozott a
kerdesben. nos Freud, Nietzsche, Erich Fromm muvei talan eleg jo alapok,
nem? masreszt a vallas tortenetebol is tobb mubol tajekozodtam, ez
alapjan az evangeliumokrol nem pontos, viszont hatarozott kep alakult ki
bennem. ez a kep tortenelemtudomanyi modszerrel valtoztathato, tehat
tortenelmi adatokkal, hivatkozassal lehet velem vitazni.

math

Szakacs Tamas;

>Viszont igenis vannak olyan dolgok, amiket onnan olvasok ki, és
>Isten Igéje alapján tartok igaznak. Ezért léptél be a csapdába -
>mert ugyan én elsosorban a megismerés lehetoségei között a
>hétköznapiakat próbáltam elotérbe helyezni épp azért, hogy ne
>hitvitává váljon az eszmecsere, ugyanakkor egy pillanatig se
>tagadtam, hogy számomra a Biblia Isten Igéje, amelynek igaza van -
>adott eseten akár a tudomány eredményeivel megmagyarázhatatlan
>(tulajdonképpen csak ennyit jelent a 'tudománynak ellentmondó'
>kifejezés!) jelenségeknél is.
azaz a te episztemologiad dogmatikus elofeltevessel el, a hitet egyreszt
kirekeszti a megismeres kritikai modszereibol, viszont felhasznalod a
sajat episztemologiai vilagekpedben. ez nem egy fair modszer!

minden,a mi egy kerdesben az erveles alapjat kepezi, az adott kerdesen
alapulo kritikaba is bele kell, hogy essen! a tudomanyban ez egy zart
kor: az empiria kritikai alapja az elmeleteknek, es az elmeletek
magyarazatai a tapasztalatoknak. nalad nyitott a kor.

>Most lefordítom: rendelkezésünkre állnak a tanítványok
>bizonyságtételei,
idaig van forditas.
>melyek ma is sokakat gyoznek meg Isten Lelke
>munkája révén. (Mert fontos, hogy nem a tanítványok és
>bizonyságtételük gyoznek meg, hanem valójában maga Isten!)
ez nincs leforditva, erthetetlen.

>De még itt is fontos, hogy nem ezek a tényezok gyoznek meg - továbbra
is
> maga Isten az, aki Lelke által jelen van a világban és megszólítja
> az embert.
ez megint egy inkorrekt oldalvagas.

>Na, itt van az a pont, ami viszont tudományosan
>teljesen kezelhetetlenné teszi a dolgokat, és épp ezért nem volt
>eredetileg szándékom ezekre a vizekre evezni, mert ez innen
>tényleg már hitvita, nem pedig ismeretelméletet érinto kérdés.
ha nem ismeretelmeleti kerdes, akkor nemis lehet ismeretelmeleti erv!

>Lehet - de a példa épp arról szólt, hogy minden jel a szemtanú
>bunösségét mutatja, egyedül az a tény cáfolja, hogy nem o volt;
>ezt viszont nem tudja bizonyítani. Így hát egyéb
>védobizonyítékokat keresni már a példa mellé beszélést jelent...
nem lehet kulonbseget tenni jel es teny kozott. minden "teny" csak jel,
es ezekkozott egyik sem kituntetett.


>Ott már kapásból tiltakozni fogsz, hogy tudományos módszer volna
>az apostoli bizonyságtételre alapozni egy jelenség valódiságának
>eldöntését. Pedig a fentiek elfogadása esetén eziránt is illendo
>volna kisebb ellenszenvvel lenni. ;-)
az apostoli bizonysagtetelt teljesen egyenranguan kezeljuk barmilyenmas
szemely bizonysagtetelevel. nekunk nincsenek eloiteleteink. ha Pontius
Pilatus irta volna, hogy Jezus feltamadt, az sem lenne sokkal
meggyozobb.

>Megint a csapda-effektus jegyében: ld. a tanítványokat Jézus
>feltámadásával kapcsolatban! [Na, ezért az ókori egyiptomiakat is
>tekinthetjük a Nílus kiáradásával kapcsolatban! :-)]
a tanitvanyok nem jegyzokonyvesztek tapasztalataikat oly modon, hogy az
megfelelo legyen, nemis tudnak tanuvallomast tenni, ileltve nem volt
megfeleloen jegyzokonyvezett tanuvallomastetel. olyan az eset, mintha a
gyilkossagot allitolagos tiz evvel ezelotti nevtelen telefonalok
"vallomasa" alapjan itelned meg.

>Ezzel - természetesen a Nílusról Palesztinába kapcsolva - nem
>kevesebbet 'sejtetsz', mint a keresztyénség tudományos voltát! :-)
>De én tudom, hogy eszed ágában sincs ilyen! :-( Azért érdemes
>volna elgondolkodni rajta. ;-)
a keresztenyseggel kapcsolatban a tudomanyos elmelet az,a mit a
tortenelem mond, es abban nincs szo feltamadasrol.

>Kivéve a gyevi bírót! Azaz, ahol már nem akarják elhinni, ott
>egyáltalán nem készségesek! Mint pl. a feltámadás kapcsán.
esetleg, ha lett volna olyan cikkiro, aki nevvel kuldi be a
megfigyeleseit, akkor kezsegesebbek lennenek. egyebkent is meg kell
kulonboztetni a megfigyeles elfogadasat, a megfigyeles
interpretaciojanak elfogadasatol. ez utobbi mar elmeletalkotas. jo pelda
a hidegfuzio: komolyan vetteki a beszamolot, de aztan ellenoriztek.

>Ezek után már csak az a kérdés, hogy ugyan, mi nem tudományos van
>az Újszövetségben?! Mert ugye azt továbbra is bolondságnak tartod!
az, hogy bizonyos nem eleg jol rogzitett szemles megfigyeles alapjan,
ugy, hogy a szemelyes megfigyeles mar nem hozzaferheto, es
ellenorizhetetlen, es egyebkent is eleg szuk koru, es nem is volt eleg
nyilvanos, olyan "elmeletet" dolgoztak ki, ami a megfigyeelsek
alapjannem indokolt, es nem is ellenorizheto. ezt az elmeletet nem
hoztak nyilvanossagra, titokban tartottak, majd politikai eszkozokkel
juttatak hatalomra, amikor mar teljesen elrugaszkodott a
megfigyeelsektol,e s teljesen kiderithetetlen volt.

>> Felkutatja a regi feljegyzeseket, azok hitelesseget forraskritika
utjan
>> meghatarozza (minel tobb hiteles, egymastol fuggetlen feljegyzes van,
>> annal jobb).
> Megint csak elvonatkozatva: ezt tettem az evangéliumok
>leírásaival!
igen, csak eppen azok a hozzaerto torteneszek, akik ezt csinaljak, nem
jutottak arra a konkluziora, ami alatamasztana mondanivalodat. a
keresztenyseg tehat tudomanyos alapon nincs alatamasztva.

math

Szakacs Tamas:

>Alazat = 1. Az a magatatas, amelyben valaki fuggosegenek es
>jelentektelensegenek tudata fejezodik ki. - 2. Ezt tukrozo
>tisztelet(adas).
az eredeti kijelentes az volt, hogy istennel szembeni alazat nelkul nem
ismerheto meg a hit. namost tekintsuk a megismeresi alaphelyzetet:
vagyok en, tortennem velem dolgok, empirikus tapasztalataim vannak. mi
az, ami a megismerezhez szukseges? az, hogy ezeket az empirikus
tapasztalatokat komolyan vegyem, ezekbol meg kivanjam ismerni a
valosagot, es az, hogy szorgalmasan es alapos logikaval gondolkozzak.

alazatra nincs szukseg, hiszen egyenlore semmi nem is lehetne targya. az
alazat targya eleve feltetelezi a megismeres eredmenyet, tehat az
alazatra valo felszolitas korkoros ervelesi csapda!

math

Sziasztok

Tommyca:
>- A keresztyenseg logikus - az mas kerdes, hogy nem a Te emberi
>logikad szerinti, hanem Isten logikaja szerint.
A keresztenyseg nem lehet logikus, a logika szot atdefinialod es mast ertesz
alatta. Az Isteni Logika az azt jelenti altalaban, hogy nincs logika (mert
Isten utjai kifurkeszhetetlenek). Az a zavaro, hogy logika-nak nevezed, nevezd
valami masnak, mondjuk mogika-nak, igy legalabb nem zavaro, hogy egy szonak
tobb jelentese lenne. Ugyanilyen zavaroan tobb jelentesu a "hit" szo is.
Hinni istenben, vagy hinni abban hogy jon a busz, vagy ahogy a mondas is
tartja: "Mindenkinek hinnie kell valamiben. En azt hiszem iszom meg egyet."
Micsoda kulonbsegek ugye? Szoval a klasszikus (s szerintem altalanosan
elterjedt) ertelmezese a "logika" szonak nem felel meg a hit,
keresztenyseg, vallas altal ujradefinialt s megeroszakolt "vallasos
logika" jelentesenek.


>-  A keresztyensegben a legfobb 'logika' Isten akarata, amely
>azonban nem indokolhato meg kizarolag (emberi) logikaval.
No tipikusan itt bukkan fel, amit az elobb magyaraztam. Te "emberi logika"-nak
hivod a "Logika"-t. S ettol megkulonbozteted az "Isteni logika"-t. Megmondanad
mi a logikus (?) az "Isteni logika"-ban ? :)) Ami nem felel meg az "emberi
logika"-nak!! :))


>- A keresztyenseg nagyreszt teljesseggel racionalis, azaz emberi
>ertelemmel megragadhato kozleseket tartalmaz -
Ez alatt mit ertesz? "Megragadhato" azaz ertelmezheto? Mert ez esetben igaz.
Esszeru, logikus? Mert ez esetben nem igaz.

>Epp ezert volt es lesz a keresztyenseg mindig is hitkerdes, nem pedig
>tudomanyos kerdes, meg ha azt is probalsz belole csinalni.
Persze, hitkerdes, mivel nem tudomanyosan (esszeruen!!) megkozelitheto. A
hivoknek minden esszeru ok ellenere hinnie kell benne (ettol hit - es
logikatlan, hiszen nincs logikus magyarazat a hitere!).

>A sakktabla F4 mezoje piros, vagy zold szinu? Tessek egyszer es
>mindenkorra valaszolni erre a kerdesre, meghozza egyetlen szoban:
>igen/nem!
NEM!!! /Ez a helyes valasz!/
Akkor visszaterve az eredeti kerdesre, amire nem valaszoltal:

>teologia nem ilyen. marpedig vagy logikus vagy illogikus. ugye
>harmadik nincs?:)

Sziasztok,
Juan