Thus spake HIX TUDOMANY:

> Biztos, hogy ennek a vitanak van ertelme?

Biztos, hogy nincs.

> Ferenc ugy definialja a szamitogepet, hogy egy olyan szerkezet,
> amiben egy processzor es egy memoria van. Ezek utan minden olyan
> keszulek, amiben nem egy processzor es egy memoria van, szamara
> definicio szerint nem szamitogep. Teljesen mindegy, hogy azzal
> funkcionalisan ekvivalens vagy sem, ha nem ezen ket dologbol
> all, akkor nem az. Impliciten azt is kikoti, hogy a memoria
> elektronikus, digitalis es binaris kell legyen es a processzor
> pedig a "klasszikus" programvezerelt elektronikus, digitalis,
> binaris, fixen huzalozott belso architecturaju es integralt kelllegyen.

Valahogy igy...
Az, hogy elkulonult programmemoria es vegrehajto egyseg legyen benne,
mindenkepp megkovetelt szerintem, az elektronikaban hasznalatos szamitogep
definicio alapja. Nem elektronikus, nem digitalis, nem binaris memoriat
szamitogepben, processzor mellett nem alkalmazunk. Nem programvezerelt,
nem elektronikus, nem digitalis stb... proci pedig nem is letezik.
Fixen huzalozottnak nem kell lennie, szamos prociban atirhato a mikrokod
vagy egyeb modon konfiguralhatok, ezzel semmi baj nincs.
A funkcionalis definicio biztos hogy tarthatatlan, ezt szamos modon
megmutattam, azota sem erkezett cafolat.
Szamitogep-e a szamitogeped, amikor levelezel rajta? Nem tud logaritmust
szamolni, nem tud diffegyenletet megoldani, nem is biztos hogy program-
vezerelt (nem kell hogy az legyen), stb... Egyetlen feltetelnek sem
felel meg, melyek a funkcionalis oldalrol kozelito definiciok mindegyikeben
szerepeltek valamilyen formaban. Ciki.

> Neki joga van a "szamitogep" szot a fentiekre alkalmazni, Mathnak
> joga van ugyanezen szot egy Turing geppel (limitaltan) funkcionalisan

Attol fugg, hogy a szamitogep fogalmat milyen szakteruleten hasznaljuk.
Aki Turing-gepkent, illetve ahhoz hasonlo gepkent hasznalja, az kereshet
ra matematikai definiciot.
Aki levelezesre hasznalja, vagy informatikai/villamosmernoki/programozoi
temaban talalkozik vele, az mas jellegu definiciot kell hogy hasznaljon.
Math definicioja teljesen elmeleti, egy absztrakt matematikai konstrukciora
vonatkozik, aminek semmi koze ahhoz a vasdobozhoz az asztal alatt.
Amikor konkret hardverrol beszelunk, az mar reg nem a matekosok temaja,
hanem a mernokoke, ezert mernoki definiciot kell hasznalni. A matekos
definicio teljesen hasznalhatatlan, szamtalan ellentmondast okoz, sot, a
neten talalt fuggetlen definiciok egymasnak is ellentmondanak, mint a
tegnapi szamban lattuk... Ezert Math-nak nincs joga az IBM PC kompatibilis
gepet mint Turing ekvivalens gepet definialni.

> ekvivalens barmely keszulekre alkalmazni. Hasonlokeppen, ha valaki
> egy akarmely elven mukodo szerkezetet, ami mondjuk valami nagyon
> bonyolult matematikai problemat megold szamitogepnek hivja, hat
> annak hivja, ha pedig csak azert, mert van benne egy processzor
> meg nemi memoria de kozben karoranak nez ki azt karoranak es nem
> szamitogepnek hivja, az sem bun.

Persze hogy nem. Az en bringamon is van komputer, ami meri a sebesseget :)
Boltban igy hivjak. A fene tudja hogy van-e benne proci meg memoria, es
tud-e diffegyenletet megoldani. (nem) Igy hivjak, es kesz.
Majdnem biztos, hogy tevesen, de komoly esely van arra is, hogy nem.

> Ha en az ejszakai egbolton levo kis fenyes pottyoket hivom csillagnak,
> akkor a Nap az nem az, a Venusz meg igen. Ha egy csillagasz a
> termonuklearis fuzioval energiat termelo hatalmas gazgomboket hivja
> csillagnak, akkor neki a Nap csillag, a Venusz meg nem. Soha az

A pelda szerint en a gazgomboket csillagozom le. Math mindent ami vilagit,
mert az funkcionalisan csillag :) Dontse el mindenki, hogy melyik definicio
a hasznalhatobb, melyik mukodokepes.
En csak egyet tudok: az elektronikaban azt a definiciot hasznalja mindenki,
amit en irtam. Ez meg az alkatreszek, architekturak neveibol is mindig
visszakoszon!!

> Legalabb is nekem ez az erzesem.

Nagyjabol jol erzed. Nem tudok mit csinalni...

> Zoltan

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
Ha Murphy torvenye tevesnek bizonyulhat, akkor fog is.

Sziasztok!

Ferenc irta:

>>> Az elobb te jottel az oszcillatorral, melynek numerikus megoldasat nem
stabil diffegyenletek es kezdeti feltetekre erzekenyseg keseriti meg.
A problema az, hogy a legkisebb hiba is gyokeresen eltero viselkedest
okoz, kumulalodik, es felerosodik.
Most meg eleg az analog gepek sok nagysagrenddel kisebb pontossaga is...
<<<

Tudom, hogy hiaba magyarazom, mert erted pontosan. :-) Az oszcillatorban a
kezd
eti hiba abszolut lenyegtelen, kulonben nem indulna el termikus (feher)
zajra.
Epits oszcillatort es csereld ki benne a tranzisztort egy mas ft-jure vagy
beta
-jura, es nezd meg, hogy mi lesz. Ami erdekes, az a logaritmikus dekremens,
ezt
 az analog szamitogep alapbol pontosan tudja, a digitalis meg nem.
Ezert jonnek ki kulonbozo amplitudok, ha nem veszem vissza az idolepteket,
hiab
a allitok be 1nV abszolut pontossagot.

>>>Annak, hogy azt hiszik, van analog szamitogep, es az analog aramkorok
egyes valoban letezo elonyeit (folytonos valtozok, ebbol tevesen
asszocialt vegtelen pontossag, nagymerteku parhuzamos muveletvegzes)
tulmisztifikalva/felreertve osszekevertek a digitalis gepek sebessegevel.
<<<

Senki nem kevert itt ossze semmit. Fol lett hozva 2-3 pelda arra, hogy mikor
jo
bb egy analog szamolas a digitalis helyett. Ezekrol minden "analogparti"
tudja,
 hogy nem az esetek donto tobbseget jelentik. Ezzel szemben Te ragaszkodsz
ahho
z, hogy nincsen olyan eset, amikor az analog jobb/gyorsabb/pontosabb. Mas
kerde
s, hogy az analog azert halt ki, mert nehez leellenorizni, hogy jo
diffegyenlet
rendszert huzaloztunk-e ossze (digitalis esetben lehetseges egy 3d
racsmegjelen
ites pl. egy hidnal), nehez dokumentalni/megismetelni (a programot nem lehet
el
menteni), a vegeredmenyt nem lehet tovabb feldolgozni Excelben, 3d
grafikaban,
stb-stb.

Az EKG-d egyre jobb pelda. Ezt magyarazom, hogy a 10-bites jeledet 24 bittel
ke
ll eleinte foldolgozni (ami 0,000006% pontossag), mert numerikus problemaid
les
znek, ahhoz, hogy a vegeredmeny 0,4% felbontasu legyen. Ez az, ami
"overkill" n
even fut, de a digitalis technika annyira olcso, hogy nem gond (avagy miert
kel
l a Windows XP-nek 512MBte RAM, hogy normalisan fusson).

>>>Szamitogep az, amely nem programvezerelt? Ugyan mar.
Akkor a negyjegyu fuggvenytablam szamitogep? Vagy egy logarlec?
Azert gondolkozzunk mar egy kicsit...
<<<

Te meg neha olvassal is, mielott irsz. Oda volt irva a definiciokban, hogy
"dev
ice" vagy "automated device". Szerinted a negyjegyu fuggvenytabla
(automated) d
evice?

A gondolkozast egyebkent Neked is ajanlom, mivel a logarlec a 4
alapmuveletbol
csak kettot tud, tehat az NDK lexikon alapjan sem szamitogep. A lexikonok
egyeb
kent "kezdetleges analog szamitogep"-nek szeretik titulalni.


Udv,
marky

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 213.212.1.74)

Az atomfizika olyan, mint a mosogatas: koszos vizben koszos ronggyal
mosogatjuk a koszos edenyeket, amelyek vegul megis tisztak lesznek.

Azt gondolom, hogy ezt a rengeteg kozelites es elhanyagolas miatt
mondta. Tenyleg erdekes, amikor leirjuk az analitikus osszefuggest,
aztan a kellemetlen tagokat sorbafejtjuk es abbol meghagyjuk az elso
(nehany) tagot... igaz, ehhez atomfizikaig sem kell elmenni, az inga
lengesenek leirasa is ugy kezdodik, hogy az osszefugges csak "kicsi,
nehany fok kilenges eseten ervenyes..." aki mar csinalt szamitogepes
szimulaciot a matematikai ingara, lathatta is, hogy hogyan jelennek
meg a felharmonikusok a mozgast leiro fuggvenyben.

Azt gondoltam, mar nem fogok tobbet irni errol a temarol, de sikerult ujabb
melypontot elerni:

math irja:
> Mellesleg Mero Laszlo is egy kategoria Penrose-vel szelhamossag
> szintjen. mindketten penzhajhasz, szenazaciohajhasz konyvirok.

Altalaban elfogadott az Interneten a nickname hasznalat, de csak addig,
ameddig nem ragalmazasra hasznaltatik. Nem jogi ertelemben (nem hiszem, hogy
barmelyikojuket is erdekelne math velemenye), hanem egymas kozotti
tisztesseg
okan: embereket itelsz, nem gondolatokat, ez arctalanul nem fair.
Itt mindenki mas is valodi nevvel szerepel.

Azt mar lattuk, hogy magas lorol leszolod Penrose-t es Mero Laszlot,
de azt meg nem, hogy milyen sajat termeszettudomanyos publikacioid vannak.
Vagy aki tudja, csinalja, aki nem tudja, az meg (ki)oktatja? ;-)

Udv,
Jozsi.

Ui.: ezuton is ajanlom mindenkinek Mero Laszlo: Mindeki maskepp egyforma c.
konyvet; erdekes es szorakoztato

Udv,
Meg kene vedeni Einsteint a kockazassal kapcsolatos kijelentese miatt. Ez
szerintem egy szigoruan a tudomanyos elmeletekkel kapcsolatos elofeltevesre
vonatkozo allitasa volt: Azaz milyennek kene lennie egy fizikai (termeszet)
torvenyeinek.
Vegul is az volt a baja szerintem, hogy a kvantummechanika tartalmaz egy nem
determinisztikus faktort, veletlent amit nem lehet a rejtett parameterekkel
megmagyarazni. A problema ezzel az hogy alapvetoen kulonbozik a korabbi
elmeletektol, ahol ugye vannak torvenyek (fizikai, termeszet) amelyek
mindenhol igazak es a kezdeti allapotokbol (melyek esetleg nemteljesen
ismertek) a kovetkezo allapotokat meghatarozzak (esetleg a kis elteresek
gyorsan nagyra nonek).
A kvantummechanika, sikere ellenere nem ilyen elmelet es nem illik a
klasszikus termeszettorvenyek koze. Szerintem keves ember van akit egy ilyen
torveny kielegit. Mindenkiben ott a szalka!!!
Azaz bar vannak torvenyszerusegek, de a 'veletlen' (nem lehet rejtett
parameter, tehat nem egy rosszul ismert valami, hanem egy valodi veletlen
aminek a definiciojat nem tudom megadni hiszen a veletlent az ismeretlen
dolgokra szoktak hasznalni...) jelentosen befolyasolja a QM rendszerek
viselkedeset. Tehat isten kockazik folyamatosan... Tehat igy otven evvel a
halala utan is megfontolando az allitasa, a ketelye. Nem todom
tudomanyfilozofiai ertelemben kielegito lehet-e egy ilyen elmelet (persze a
semminel jobb, es nagyon szepen lehet vele szamolni).
Szoval az felveteset meg ma is jogosnak es eloremutatonak tartom. Elobb,
utobb kell egy jobb, determinisztikusabb elmelet, vagy meg kene magyarazni
miert jo a QM ugy ahogy van, es miert gondoltak(tuk) egyebkent rosszul a
dolgot (klasszikus elmeletek, torvenyek)...
Ha rosszul gondolom homalyositsatok fel batran!

Laci
(Penrose (ne adj isten Kopernikusz) latomasahoz visszaterve az a vicc jut
eszembe amikor Mari nenit kerdezik, hogyan nyerte meg az otost a lotton?
Megalmodtam: Almodtam 7 egeret, 3 macskat, 7x3 az 25 es... De Mari neni 7x3
az csak 21!!! Most maga nyerte az otost vagy en???!.... Tehat, ha esetleg be
is jon az otlet, akkor sem igazan menthetoek a naiv, targyi tevedeseken
alapulo feltevesek... Az Arisztoteleszi vilagkep, ahol pl. a tokeletes
palyak a korpalyak... kb. egy evezredre vetette vissza a csillagaszat
fejlodeset, pedig milyen jol hangzott (nekem meg ma is tetszik ;-))...)

Ferenc,

>>Heisenberg irta valahol: a csajka is koszos, a csajka tisztitasara
szolgalo
>>dolgok is koszosak, a csajka megis megtisztithato valahogy.

>A legendak mar csak ilyenek. En ugy tudtam, hogy Niels Bohr mondta Hevesy
>Gyorgynek egy kirandulason :-)).

Az bizony meglehet.

Hiaba, ezek a tudosok annyi bizonyitatlan otletet publikalnak....egyaltalan
kiprobalta ezt mar valaki?

Janos

VF:
" A programot nem lehet analog modon tarolni."
1) Lehet, hog ylehet valamifele programot tarolni analog modon
2) addig is analog szamitogepnek nevezheto egy digitalis programmal, de
analog
muveletekkel rendelkezo szamitogep.
"Szo sincs ilyesmirol. Funkcionalis szempontok egyaltalan nem is jonnek
szoba,
a Turing gep fogalma meg kozvetve sem merul fel. Kizarolag praktikussagi,
techn
ologiai szempontok alapjan valaszt az ember
architekturat."
nos akkor miert is valasztasz memoriat, es processzort mas dolgok helyett?
majd
 megmutatom, hogy ott van turing a dolgok mogott.
"Nem ekvivalens vele. A programot teljesen mashogy tarolja, nem tudja
adatkent
elerni es feldolgozni, modositani."
ez nem is kell a turing ekvivalenciahoz. az univerzalis turing
ekvivalenciahoz
az kell, hogy meglegyenek a szukseges utasitasai vagy ekvivalensek, legyen
memo
riaja az inputnak, es legyen rogramozhato. a ket program eltero lehet. a
Neuman
n elv persze egybe tesszi oket, de ez mar mindegy.
" Az enyem az. Egy specialis feladatra programozott szamitogep."
az nem Univerzalis Turing ekvivalens, nem szamitogep.
"Ok, akkor errol ennyit. Nem tudom miert hoztatok fel, tobben is, de ez sem
ana
log szamitogep. Olyat meg nem mutatott senki."
teljsiti azt, hogy digitalis programal, es analog utasitaskeszlettel
rendelkezi
k, es egy igen tag problemaosztalyt tud megoldani.

Zoli: Abban valoban igazad van, hogy a szavakon nem erdemes lovagolni. tehat
ha
 ket embernek ket kulonbozo definicioja van ugyanahhoz a szohoz, akkor
egyiknek
 sinc sigaza es egyik sem teved. nem is allitom, hogy a szamitogep
architektura
lis definicioja teves. en annyit szeretnek erzekeltetni, hogy az en
definicioma
t:
1) tudom indokolni egy "melyebb" fokon, illetve az architekturalis definicio
in
doklasa az en definiciom lessz
2) egy fontos tulajdonsagot ragad meg
3) alkalmasabb az analog szamitogep fele valo altalanositasra.

Gyula:
"Konkret pelda erre peldaul a Landau-Lifsic szerzoparos, ahol egymassal
megbesz
eltek otleteket, stb., majd az egyik kidolgozta a masik megerzeset."
no erre voltam kivancsi. szoval ez maganban tortent, nem publikalassal. a
pelda
d tehat rossz.
"Ha jol tippelt fonok, akkor nem kell
minden modot vegigcsinalnom. Igy (egy teljesen tudomanytalan modon) noveljuk
a
kutatas hatekonysagat."
Egy teljesen tudomanytalan de nem tudomanyellenes modon csinalsz valamit,
amiro
l nem allithatod, hogy noveli a hatekonysagat. Ha azt allitod, az mar
antitudom
anyos.
" Ez mar minimum ket pelda, ahol a nem tudomanyos kommunikacio hasznos.
Ezzel c
afoltam Math allitasat, hogy karos."
1) Egyik sem nyilvanos kommunikacio.
2) Egyikben sem igazoltad, hogy hasznos.
3) Paradoxon az allitasod. Ha te barmit is cafoltal volna, akkor az
eljarasod i
gazoltan helyes volna, tehat tudomanyos volna. Beismered, hogy nem az, tehat
be
ismered, hogy nem cafolhattal semmit.
"De *ezert* cenzurazni Pentoset kicsit agyament
otletnek tartom. Mondjuk rendszeresen elojon, amikor egyes tudosok at
akarjak v
enni a hatalmat es megcsinalni a tokeletes tarsadalmat."
Ugy latom, nem olvastad el figyemesen az irasom, mert mar felhivtama
figyelmet
 arra, hogy nem ez az elkepzelesem, es hogy ez szalmabab ervelesi hiba.
" Sajnos parszor sikerult is nekik, ismert eredmenyekkel."
En nem tudok tudosok altal iranyitott tarsadalomrol. Sem tudomanyos
cenzurarol.
"P.S.: Ja igen, es tudos irhat verset is es azt le is
publikalhatja. Onjelolt Penrose cenzorok (szerintem) azt is meg kell
indokoljak
, azt miert szabad."
szabad, mert a vers stilusaban megkulonboztetheto a teoretikus stilustol.
tovab
ba az volna rairva, hogy "Penrose osszes versei". ajanlom ennek a veget:
http:/
/nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap.htm

Jozsi: "Termeszetesen a "kozember" szamara a tudomany pontosan ugyanolyan
babon
a, mint barmilyen tudomanytalansag. Ha ezzel ujat mondok, akkor szerintem
nem v
oltal katona, es nem volt bolcsesz baratnod az egyetem alatt. ;-)"
Az elso allitas tulzo altalanositas. A masik ket allitas igaz.:) De nem
valasz
az erveimre.
"Ez eroforras-elosztas kerdese: nem lehet minden onjelolt tudos 1000 otletet
me
gvizsgalni, mert manapsag mar olyan szinten all a tudomany, hogy a legtobb
otlet megvizsgalasa is csoportmunkat igenyel."
Szerintem ez kb ugyanugy erv enmellettem. Eppen emiatt semmi ertelme annak,
hog
y onjelolt predikatorok az otleteikkel zargassak a tudosokat. Sem onjelolt
kis
tudostol, sem nem onjelolt nagy tudostol nem jo az ilyen. En meg nem lattam
oly
an laboratoriumot, amelynel hiany lett volna otletekben, es amelynek Penrose
ot
leteire lenne szuksege. Minden laboratoriumban boven vannak szakertoknek
otlete
i, es a sajat otleteikkel jol elvannak. Ugyis maguknak kell vallalniuk a
felelo
sseget a sajat otleteikert. Velemenyem szerint kb. 0, azaz nulla azon
laborator
ium szama, amely elotte tetlenul volt, es Penrose otletere kezdett lazas
elleno
rzesbe. azok a laboratoriumok, amik esetleg valami hasonlot kutatnak, nem
Penro
se otletere kezdtek el. mitokondriumokat is kutatnak, neurobiologiai
kutatasok
is vannak, a QM-et is kutatjak, a QM szamitogepeket is kutatjak, stb.
Penrose o
tletere szerintem kb. 0 uj vizsgalat folyt le (na jo, lehet, hogy 2 laborban
pr
obalkoztak valami verszegeny dologgal).
"Az, hogy a korabbi sikerek alapot adnak a jovore egyebkent statisztikusan
tapa
sztalati teny. Ha valaki tiz jo verset irt mar, annak vsz. a kovetkezo
verse is jo lesz."
Tehat akkor azt mondod, hogy a tudomanyos felfedezesnek megis van
tudomanyosan
igazolt modszere? Mert azzal kezdted, hogy ezt tagadtad. Most meg
bizonygatod,
hogy de megiscsak igazolt ez a modszer. Nehez kiigazodni az erveleseden.
"Ujabb elmeletek kitalalasa pontosan ugyanolyan muveszet, mint a kolteszet,
az
egyetlen kulonbseg, hogy a kritika nem szubjektiv. ;-)"
Nem. Jelentos elteresek vannak. Egy ismert kolto eseteben az az osszefugges,
ho
gy "ez a kolto mar rutinos kolto, tehat varhatoan fog tudni irni legkozelebb
is
 egy jo verset", azt jelenti, hogy a kolto legkozelebb is fog tudni irni egy
az
 o koltoi profiljaba beleillo varhatoan kozepes szintu verset. Ennek
analogja P
enrose eseteben az, hogy Penrose varhatoan fog az eleteben meg felfedezni
legal
abb egy kozepes szintu matematikai tetelt. ezt elismerhetjuk, bar ennek
sincs s
emmi jelentosege, ettol meg Penrose matematikai teteleit is ugyanugy
bizonyitas
 utan szabad csak publikalni.
Javaslom, hogy gondolkodjatok el azon, hogy mi is a tudomanytalan vagy
elitelen
do Uri Gellerben, Egely Gyorgyben, es hasonlokban. a velemenyeteket
elfogadva s
emmi municiotok nem marad ellenuk.
Uri Geller parafenomen dolgokrol ir. elhangoztt itt, hogy ez tudomanyosan
igazo
ltan letezo. kisse tobbet allit rola, ami ugyan nem igazolt, de hat miert is
ba
j ez? Egely Gyorgy szinten allit valamit egy bizonyos keszulekrol, ami nem
rend
esen igazolt, de mi baj van akkor ezzel? es allit olyasmit, ami ellentmond
az e
nergiamegmaradas elvenek. de hat elhangzott itt az, hogy a tudomany ugy sem
tud
ja a csodakat kutatni, nem alkalmas ra. hat akkor mi a baj Egelyvel?
ajanlok tovabba ket temat tovabbi meggondolasra:
Carl Zimmer kritikaja Dean Hamer God gene cimu konyverol.
http://www.sciam.com/print_version.cfm?articleID=000AD4E7-6290-1150-902F83414B7
F4945
nagyon hasonlo eset, bar Hammernek tobb alapja van, mint Penrose-nak, es
kisebb
 hire.
tovabba mit is mond a Sokal botrany a tekintelyelvusegrol?
http://hps.elte.hu/~kampis/Sokal/Sokal.html

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Kedves Zoltan,

  A temakorrol van szemelyes tapasztalatom :-), illetve :-(. Majdnem
egy evig zajlott egy publikaciom megjelenese, mert a referee
(aki velemenyez egy tudomanyos szakfolyoiratba irt cikket)
belekotott egy definicioba. Nem 'fenypont' vs. 'termonuklearis
gazgomb' ellentet, de majdnem: Seyfert galaxis vs. AGN vs. quasar.
  Ami a vege lett: meglevo definiciot *nem szabad* ujradefinialni.
Akkor se, ha problemas. Ezen nem is volt vita esetemben, a vita
igazabol azon ment, hogy az AGN definicioja azonos-e a Seyfert
definiciojaval. Ennek megfeleloen analog szamitogep letezik,
mert egy idoben voltak szerkezetek, amit annak hivtak. Aki
azt akarja allitani, hogy nincs analog szamitogep, az kb. azt csinalja,
amit az egyszeri paraszt bacsi a zsirafot meglatva az allatkertben:
"ilyen allat pedig nincs". Math ilyen szempontbol korrekt, mert
Turing gepet emleget.
  Persze ez nem mukodik a (sajnos meg mindig letezo) feudalista
rendszeru egyetemeken. Ott van egy begyoposodott prof, amelyik
megalkotja a maga definiciojat, majd minden beosztottol, diaktol,
stb. megkoveteli ennek szajkozasat. Ez a tudomany globalizacioja miatt
nem mukodik. Amig egy egyetem lenyegeben egy zart kozosseg volt,
addig mukodott, mert akik beszeltek egymassal, azok egy nyelvet
beszeltek. Ma mar ez nem igy van. Egyetemek kozott is jelentos
kommunikacio van, amihez kozos nyelv kell.
  Szoval Ferencnek, Mathnak, stb. igaza lehet, hogy a meglevo
definiciok problemasak, rosszak, akarmi, de *nincs joguk* onhatalmuan
a meglevo definiciot lecserelni. Math nem is teszi (mindig nyilvanvalo,
hogy Turing geprol beszel).
  Szoval analog szamitogep letezik. Eleg elterjedten hivtak annak
szerkezeteket egy idoben. Manapsag nincs divatban. Ferenc tul sok
Clintont olvasott ('what the definition of is is')...
  Ja, mellesleg Venusz fut 'esthajnalcsillag' neven is, s mint ilyen
tobb versben is szerepel. Ezt nerm lehet korrigalni. Ja, es jo
eselye van, hogy a betlehemi csillag igazabol bolygo volt. Ha tenyleg
az volt, az meg nem ok a Biblia atirasara.

Gyula

Ebbol a Penrose kapcsan kibontakozott hitvitabol en is kiszallnek.
Kezdunk 100%-ban elbeszelni egymas mellett es elmenni a tudomany-
filozofia fele.

> "Ez hitbeli kijelentes." Nem az.
1:1  :-) Nem erzem magam eleg felkeszultnek tudomanyfilozofiai
paradigmakrol
vitatkozni -nem is erek ra utanaolvasni a pontossag vegett- tehat
feladom.
Rad hagyom, meggyozheted magad, hogy nem hiszed, hanem tudod :-)

> erre mar valaszoltam: Merkur perihelium. kar, hogy nem figyelsz.
Az nem a spec.rel volt?

> meg a hurelmelet is megmagyaraz valamit, tehat igazolt.
sulyos.... Akarmelyik misztikus vilagkep "megmagyaraz" valamit, a sajat
axiomarendszeren es nyelvi szabalyain belul, megsem "igazolt".
(a hurelmelet kutatoi fenyevnyi meretu gyorsitokrol fantazialnak, amivel
-talan- ki lehetne mutatni a "feltekeredett" dimenziokat, ha vannak. De
kiserletileg ma is falszifikalhato elmeletet meg nem tudtak eloallitani.
Ettol meg lehet tudomanyos - csak nem fizika hanem matematika:-) )

> Az a baj, hogy binarisan gondolkodol:
nem igazan ez kovetkezik ez az eddigikebol, -sot, csak arnyalni
igyekeztem-
de mind1. Gondold azt, hogy binarisan gondolkodom:)
> tehat az abszolutizmus es a radikalis relativizmus kozott van egy
> mertekletes kozbenso allaspont is. ez  a kozbenso allaspont
> kulonbseget tesz "igazoltan igaz", "igazoltan hamis", es "semmi
alapja"
> kozott.
peldammal csak arra celoztam, ami "igazoltan igaz" a tudomany jelen
allasa szerint, az lehet hogy 50 ev mulva "igazoltan hamis" lesz.
Nekem ugy tunik, pontosan az elsokent emlitett abszolutizmust
kepviseled,
de mind1, ugyis csak elbeszelunk.

> egy 50  lepest elore kielemezni tudo gep egesz biztosan
> halalra pufoli Kaszparovot es a Deep Blue-t is.
A "kielemezni tudas" feltelezi, hogy minden, az emberi elme altal a
sakkban
felhasznalt semat meg tudunk fogalmazni es algoritmizalni is. A "minden"
ami vsz bizonyithatatlan, hogy sikerul.
Ha meg lehet epiteni ilyen gepet -jelenleg evszazadokra lehetunk tole-
akkor nagy valoszinuseggel az emberi intellektust minde teren lehagyo
MI-t
is fogunk tudni csinalni. (ez nem tudomanyos kijelentes volt :-) ))

> de pedig csak egy matematikai segedlet. ezert nem uldozte az egyhaz.
> Galileit uldoztek, nem Kopernikuszt. mert Galilei tette Kopernikusz
>elmeletet tobbe, mint matematikai segedlet.
Jokat lehetne tudomanytortenetrol eszmecserelni, de mostanaban nincs
idom utanaolvasni. Szerintem nem igy volt, tenylegesen uldoztek, es
pontosan
azert mert joval tobb volt matematikai segedletnel, bar valo igaz hogy
az
_egyik_ legnevesebb uldozott Galilei volt. De messze van az eredeti
tematol.

> Wegener. de o legalabb megmagyarazott valamit, aminek mas
> magyarazata nem volt. es a hatasmechanizmusa is tobb volt, mint
> Penrosenak.

Wegener jo pelda volt, emlithettem is volna, nem all tavol tolem :-)
Szoval Wegener egesz elmelete a maga idejeben nem magyarazott meg
semmit -hogy milyen erok taszigaljak a kontinenseket- es pontosan ezert
ment a levesbe. (allitolag botranyba fulladt az elso eloadasa)
Nem teljesen jogosan, mert minden szukseges elmeleti fizikai ismeret
megvolt hogy megmagyarazzak a szilard fazisu foldkopeny termikus
konvekciojat, amit a femes mag radioaktiv bomlashoje "fut" alulrol.
Talan csak a spontan U,Th-bomlas es annak hotermelese kerdeses, hogy
ismertek-e akkor. (evszamokat tudja valaki?)
Csak az kellett volna, hogy ez a tudas egy ember fejeben osszealljon.
Wegener -szerencsetlensegere- nem volt sem elmeleti fizikus, sem
geologus,
igy a geologusok porra zuztak, a fizikusok nem alltak melle. Egesz elete
rament a kiserleti bizonyitekok kergetesere, elmeletileg pedig nem tudta
megalapozni. Halala utan 20 evvel kezdtek lenni igen komoly kiserleti
bizonyitekok, hogy 40 evvel kesobb elfogadotta valjon az elmelet.
(mostanra
direktben kimerheto a mozgas)
  De, Wegener latnok volt. Egy korat megelozo latnok, aki
forradalmasitott
egy tudomanyagat. Pedig outsiderkent, csupan igazolatlan, tudomanytalan
spekulativ kijelentest tett, amit a szakma akkori nagy oregjei rutinbol
lesoportek az asztalrol.
 A tektonika elmelete elotti geologia olyan volt, mint egy telefonkonyv,

osszefuggesbe nem hozhato tenyek halmaza: pl. ranezve egy 40 evvel
ezelotti, fixista felfogasban keszult paleofoldtani terkepre, ordit hogy
nem
stimmelhet, nem lehetett ilyen a Fold. Megis a fixizmus volt a
mainstream
geologia altal "igazoltnak" tekintett. Aztan osszeallt a puzzle, de
ahhoz elo
kellett venni es igazolni egy reg meghalt meteorologus "igazolatlan"
tanait...

udv:
VAti