> Homolya Vera irta (tobbek kozott):
> 
> Isten letezesenek bizonyitasa pedig azon alapszik, hogy ugyan mindent meg
> lehet magyarazni a termeszet torvenyeivel, csak azt nem, hogy honnan
> vannak a termeszet torvenyei. Kell lennie egy ertelmes alkotonak, aki a
> betukbol mondatokat alkot, a mondatokbol regenyt, o az iro. O nelkule a
> betuk csak betuk. Maga az anyag es minden reszecskeje a torvenyel szerint
> "van". Tehat a torveny "elobb" van, mint az anyag. A torvenyekhez pedig
> torvenyhozo kel... Ezt a Valakit nevezzuk Istennek.

Nem ertjuk, hogy a vilag hogyan mukodik, es talan nem is fogjuk soha
teljesen megerteni. Egyserusitett modelleket alkotunk, es orulunk, ha
ne'mi, tobbe-kevesbe igaz torvenyszerusegeket sikerul felfedeznunk.
Kirekesztunk a racionalis vilagunkbol minden olyan "kenyelmetlen"
dolgot, amit meghaladja felfogokepessegunket (, mint pl. a vegtelen,
a kezdet, a vegso ok), es termeszetfolottive absztahaljuk azokat.
Ezek utan a termeszetfolotti egy "reszhalmazat" elnevezzuk: Isten,
tulajdonsagokkal latjuk el: orokkevalo, mindenhato, ember fomaju
(, pontosabban a sajat kepere teremtette az embert).

Az Isten-bizonyitasoknak ket alaptipusat figyeltem meg a Vitan:
- a hiten alapulo bizonyitasok, melyekkel szemben helye sincs a ketely
  kifejezesenek (, pl. Isten adja a hitet valakinek), es a
- logikai bizonyitasok, mint pl. Verae.
Az ellen-bizonyitasoknak esselyuk sincs, mert hol vannak azok az
axiomak (, azok az alapigazsagok, melyek a valosagnak megfelelnek es
amelyekkel mindenki egyetert), melyekre alapithato valamely nemlet-
bizonyitas ? De azert hadd ketelkedjem egy kicsit...

Abbol, hogy emberi logikaval KELL lennie valakinek, aki ..., meg nem
biztos, hogy tenyleg letezik.

Es ha mar az az alapfelteves sem igaz, hogy az anyag engedelmeskedik
torvenyeknek, hanem csak a folyamatai nagyjabol hasonlitanak a mi
altalunk krealt "torvenyekre" ?

A Vitan eros kereszteny dominanciat lathattunk, bizonyara nem
veletlenul:

Ha letezik is Isten, biztos, hogy olyan mint ahogy az a Bibliaban
szerepel ? Istennel kapcsolatban nincsenek "kiserletek", amikkel
bizonysagot lehet szerezni. Hatha a profetak, az evengelistak meg
sem ertettek Istent ? Hatha megis a Nyam-Nyam torzs varazslojanak
van igaza ?

Termeszetesen, jo volna abban hinni, hogy letezik Isten, eleg a
Biblia szerint elni, es boldogok leszunk, Jezus megvaltotta buneinket,
es a biologiai halalunkkal csak a foldi letunk er veget - de valahogy
nem megy. Eleg csak arra gondolni, hogy mennyi szornyuseg tortenik a
foldon, es csak ketelkedni tudok a bibliai jo Isten leteben.
Ha Isten letezik, es ezt elturi, akkor a Biblia teves, nincs okom
ra, hogy higgyek a bibliai Istenben, hogy szeressem (, meg ha
valamikor esetleg o" alkotta is a torvenyeket).
Egyes Biblia-ertelmezesek szerint, nincs predesztinacio, tehat a
bunosnek lehetosege van vetkezni, majd megbunhodik. De az aldozatnak
van-e lehetosege nem szenvedni a bunos miatt ?

Tavol alljon tolem, hogy valakire is ra akarnam eroltetni a nezeteimet.

Menyhart Zoltan

Endrenek:  ugy igaz. de engem az erdekel, (minthogy nem tudtam
megnezni a filmet), hogy a hokuszpokuszokat leszamitva milyen
tenyek derulnek ki belole. 
Ahogy a vitat elnezem, nem nagyon kavart indulatokat a dolog. Lehet,
hogy a vilag egy Clinton-Jelcin-Ufofonok talalkozasra is csak egy
vallranditassal valaszolna ? 
Udv: Vk

Kedves Attila!
agyonisten Neked is meg Mindenkinek
	A leveledet koszonom, kisse feltem, hogy talan tul direkt voltam, 
amikor konkret nevek szerint ajanlottam a Penrose konyvet, orulok, hogy 
irasodban semmi nyoma eziranyu indignaltsagnak. Utolag kerek elnezest 
mindenkitol, aki megbantva erezte volna magat. 
	Valo igaz, hogy nincs ertekelheto minosegu vagy mennyisegu 
tudasom a Parallel Distributed Processingrol, az egeszrol kb. annyit 
sejtek, aminel hosszabban bizonyara Te sem akartad volna oszlatni a 
ketsegtelenul gomolygo kodot: 
1) A parallel processing tenyleges szamitogepekben tenyleges szamitasi 
feladatok meggyorsitasara valo hasznositasarol azt kepzelem, hogy a 
programozhatosag nehezsegei es/vagy a reszfeladatok kiosztasanak 
nehezsegei miatt eleg alacsony szamu processzornal mar problemas lehet.
(Eddig meg csak az algoritmikus mukodes nehezsegeinel tartunk, tehat nem 
leptunk tul Penrose-on)
2) Erdekes volt kb. 5-10 evvel ezelott az un. otodik generacios 
komputerek lehetosegerol hallani, Te nyilvan jobban tudod hol kezdodott, 
vagy hol vetodott fel eloszor a neuro-csipek(?) vagy neuro-aramkorok(?) 
gondolata, es hogy most hol tart; en japan kezdemenyezeskent ertesultem 
ilyesmirol, es a lenyeg olyasmi lett volna, hogy mikroelektronikai 
szilicium- vagy GaAs- vagy egyeb szilardtest-technologiak helyett 
neuron-novesztessel akartak logikai aramkori elemeket kiserletileg 
eloallitani.
3) Ismerem en is a "tanulogep" fogalmat, elmeletileg eleg regi, 
gyakorlatilag a fenti ponttal osszekapcsolva nem csodalkoznek, ha 
eleg intelligens mesterseges kepzodmenyt lehetett volna mar ez alatt az 
elmult 5 ev alatt (ki voltam esve a termeszettudomanybol ugyanis)
letrehozni neuralis mikroprocesszorok tanulogep-elvu "programozasaval".

A reszletekrol persze, hogy Te tobbet tudsz, de kerdezem: ilyesmire 
gondoltal, amikor Penrose "meghaladasara" utaltal?
Ha igen, akkor:
eloszor is ez mar nem IC-halmaz, hanem eletjelensegeket mutato elemekbol 
allo, a bioszferabol "kivonatolt" bonyolult rendszer (ugyesen kibujtam, nem, 
en ugyanis csak az IC-halmazt "szoltam le"  :-)) 
masodszor itt egy nehany toprenkedo kerdes: 
- nem elolenyt idomitunk ilyenkor? (ha nem, akkor itt allok meg!)
- es ha igen, at fogja ez lepni valaha a (z elismerem, nem definialt) 
"tudatossag", vagy a "szabad akaratu"-sag hatarat? 
- lesz neki valaha olyanja, amibol Te a tiedet vandoroltatni szeretned az 
unalmas vagy rettento egyeb igeretek helyett? 
- es ha igen, az is tesz majd csoda dolgokat? 
- es ha rajon, hogy a vilag bonyolult rendszerenek o csak egy kevesbe 
bonyolult alrendszere akkor az o "tudata, szabad akarata, lelke" nem 
akar-e majd "atlepni e mai kocsman", nem akarja-e megkerdezni, hogy mi 
(Te meg en, meg aki meg szobajohet) miert raktuk ot ossze, letrejohetett 
volna-e akkor is, ha mi nem akartuk volna, a mi tervunk hatarain belul 
maradt-e vagy mas is jott ki belole, mint mi akartuk?
- keresni fog-e, megtalal-e majd bennunket, es ha igen, hajlandok 
leszunk-e neki valaszolni? "Szeretjuk-e" mi ezt az "alrendszert"?
- o meg akarja-e majd alkotni sajat mukodesenek megertesere a sajat 
modelljet? Ha igen olyan utat jarhat csak vegig, amit mi vegigjartunk? 
	Meddig folytathato egy ilyen hipotetikus kerdessor? Az indito 
hipotezis(ek)rol mennyi a bizonyossagunk?  Azokat a bizonyossagokat 
tudasbeli vagy hitbeli ismereteknek lehet tekintenunk?
	Nektek, Barataim, a termeszettudomany segitett valaszolni a 
legeslegutolso kerdesre? Nekem nem.
istenvelunk...			kadargyorgy