Sziasztok!

Bocsanat, hogy belekotyogok, de talan nem teszem hiaba!

>Csak periodikus jeleknek van alapfrekvenciajuk - s azok spektruma
>vonalas, mig aperiodikus jeleknek nincs alapfrekvenciajuk.
>Ha egyenesvonalu egyenletes mozgassal kozelitek fele (vagy
>tavolodom tole), akkor az amplitudot (a jel helyi maximumait)
>idoben valtozo nagysagunak talalom, tehat a jel szamomra nem
>periodikus, s akkor nem  vonalas a spektruma _szamomra_. Ha nem
>vonalas a spektrum, akkor nem beszelhetunk alapfrekvenciarol.
>Tehat a 'Doppler effektus' cimszohoz mellekelt azon keplet,
>melyben megjelolik a jelforras konstans frekvenciajat - ilyenkor
>ervenytelen, becsapos ! (biztos van amikor jo, de ez nem az az eset)

Bar Zoli ervelese nehol pontatlan, de valos ertelmezesi problemat fed fel.
Az eszlelt jel valoban nem szabalyos periodikus jel. Mindazonaltal azt sem
lehet allitani, hogy szabalytalan, hiszen egeszen pontosan leirhatjuk azt az
egy-egy ertelmu transzformaciot, amellyel szabalyos periodikus jelle
transzformalhatjuk. De hasonlo frekvenciacsomagokkal (de-Broglie hullamok)
talalkozhatunk a kvantummechanikaban is, es ha az emlekem nem csal, ott az
jon ki, hogy ilyen esetekben a vonalas spektrum kiszelesedik, es haranggorbe
alakot vesz fel. Ha tevednek, javitsatok ki. Ez esetben pedig beszelhetunk a
haranggorbe poziciojarol (kozep ertekerol), vagy szorasarol, es nem hiszem,
hogy nagyot tevednek annak megsejtesevel, miszerint ez a pozicio megegyezik
a Doppler-keplet altal szamolhato diszkret frekvenciaval. Vagyis egy
aperiodikus jelnek (ami nem feltetlenul jelenti azt, hogy zavaros jel) is
lehet alapfrekvenciaja, csak azt maskeppen ertelmezzuk, mint a periodikus
jeleket. Termeszetesen a de-Broglie fele haranggorbe spektrum csupan
hasonlat reszemrol, a transzformalt szinuszos hanghullam spektruma nem
feltetlenul ugyanilyen, de feltehetoleg nagyon hasonlo.

Ugy gondolom, hogy az egyenletesen mozgo megfigyelo szamara az osszcilator
nem tisztan harmonikusnak hallatszik, hanem egy gerjesztett (vagy
csillapitott) osszcilatornak, amelynek azonban hatarozott rezonancia
frekvenciaja van. Ezert van az, hogy egy mozgo vonat sipjat is jol
felismerhetoen halljuk mind kozeledteben, mind tavolodtaban, es a ketto
kozotti hangmagassag-kulonbsegbol meg tudjuk becsulni a vonat sebesseget,
Doppler szamitasainak koszonhetoen.

>>(az, hogy matematikailag leirhato "szamtalan, kulonbozo frekvenciaju
>>pirinyo komponens osszege"-kent, az nem jelenti azt, hogy valojaban
>>azok osszege).
>E kijelentes ellentmondasos volt. Minthogy leirhato azok osszegekent,
>ugy azok osszege.

Ez ugy igaz, ahogy Zoli allitja. MonoCeros valoszinuleg arra gondolhatott,
hogy a hang keletkezese kapcsan nem mindig leteznek a komponenseknek
megfelelo elemi osszcilatorok, hanem valamilyen mechanikai szerkezet
utkozesekben korlatozott szabalytalan rezgese alakitja a hanghullam alakjat
is szabalytalanna. Peldaul a hegeduvonorol leszakado hur haromszog jelet, az
klarinet nadja negyszogjelet produkal. De van ellenpelda is, hiszen peldaul
a gitar hurja rezgeseben megjelennek a hur felenek, harmadanak, negyedenek,
stb.. onnalo rezgeseibol szarmazo felharmonikusok, sot ezeket az ugynevezett
uveghangokat ugy is ki lehet csalogatni a hangszerbol, hogy mas hang alig
hallhato. Ugyanis ha peldaul finoman a hur harmadahoz erintjuk az ujjunkat,
akkor az a harmadolopontnal eppen nullpontban levo rezgesek kivetelevel
minden mas felharmonikust csillapit.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok!

Janos irta:
: >(A Szovjetunioban esetleg madjullacija. Pravda, Janos ? :)
: Da, da, kanyésno.... ha emlékszel meg, mit jelent ez.

Azt hittem, ilyenkor "malagye'c" a helyes kifejezes. :-))


Udv,
marky

U.I.: egyebkent egy keletnemet-nyugatszovjet ;) muszaki szotar szerint
"moduljacija".

Feladó: vf_uh.etle


<<Valoban, meg az ujsagot olvasni kell, nem hallgatni.
A kedvedert a hullam legyen nem szinuszos, hanem kis kitoltesi tenyezoju
negyszog alaku. Mondjuk 1%-os, akkor 100x frekvencia-novekedesig nincs
gond a merettel. Termeszetesen utana sem, csak egyelore keptelen vagy
belatni, hogy nem csak a hullamhossz valtozik (csokken), >>

Tudtommal a frekvencia csucstol csucsig tart, ha periodikus a jel.
Fuggetlenul a kitoltestol, ha csokken osszenyomul, aranyosan.

<<hanem az egesz hullam nyomodik ossze izotrop modon.>>

Ezt en jol tudom, hogy osszenyomodik, azt momd meg mi valtoztatja meg a
hullamhosszat, ha halad a fenyforras es mi valtoztatja meg, ha a megfigyelo
kozeledik. Akarhogy erveltek a Pravda peldaval, nem tudom elfogadni, a
Doppler jelensegre. A Pravda a repulo sebessegevel halad, valtoztlan
meretben, incs csomagolva, csak a hongforras halad az auto sebessegevel, de
nem a hang.

<<<...de ez mar nem. Siman kimutathato a Foldon is, de csak hallottal mar
a tavoli galaxisok voroseltolodasarol? >>

Szeinted vezeto kozeg nelkul is van Doppler hatas. Ezt nem osztom,
elsosorban az ert mert a hang nem is terjed nelkule,s masodsorban ugyan
azzal a keplettel szamolok, hang vagy feny Dopplerre.Termeszetes hollottam,
es nem mondtam, hogy nem letezik, es ki is tudom szamitani

<<<?? Te azt allitottad, hogy tetszoleges sebesseggel haladva sem kaphatsz
2-nel tobb ujsagot, mert nem fernek el a hullamok...>>>

Bocsanat, hullamot nem kaphatsz tobbet, ha nem valtozik a hullamhossz es
ujsagot sem, ha azt becsomagoljuk egy dimenzioba, mint a hullamokat,
idoegysegbe.

<<<Most egy masik allitast cafolsz: hogy pontosan a terjedesi sebesseggel
haladva nem lehet 2-nel tobb ujsagot begyujteni. >>

Figyelmesebben. Azt mondtam, hogy ha kozel hangsebessegel haladsz a
hangforras fele, akkor is csak maximum "dupla" (nem 2) frekvenciat tudsz
eszlelni. Ezt azert mondtam, mert a keplet szerint egy 1000 Hz-es hang mar
tobb mint 300kHz-et eredmenyez.

<<<Na latod ez a baj. Leirom szajbaragosan:
-Ha a hullamok haladasi iranyaban mesz c sebesseggel, egyutt utazol veluk,
 a frekvencia nulla, a hullamhossz vegtelen, magyarul nincs jel.
-Ha elkezdesz lassitani, egyre novekvo frekvenciaju, csokkeno hullamhosszu
 hullamokat erzekelsz.>>

En is megprobalom szajbaragosan; Pontosan az elobbirol volt szo.
Meghatarozott sebesseggel, elore-vissza a frekvenciaelteres szimetrikus.
Annyit nyerek elore, mind amennyit veszitek vissza. Nem volt szo tetszoleges
sebessegrol.Ezt a kepletek nem bizonyitjak.

<<<Es itt pont ez volt a lenyeg, hogy az egesz szamu tobbszorostol elterest
mertek. A ket ut nem volt pontosan egyforma, mert nem lottek be pontosan
egyformara a tukrok tavolsagat, de ennek semmi jelentosege.
Nagyon nem erted ezt a merest, nem kene eroltetni :(
A cel pedig az volt, hogy megnezzek, van-e sebesseg-kulonbseg ha a
feltetelezhetoen allo eterhez kepest mas iranyokban halad a feny.
Nem volt ilyen, tehat nincs eter>>>

Jelenleg is kaptam egy mostani kiadast, direkt errol a temarol . Nincs
jelentosege az eredeti utkulonbsegnek, hanem az az erdekes, hogyan
valtozikaz interferencia a forgatas kozben. Meg azt is megeml`ti, hogy a
befutasi idokulonbseget kellene merni, aminek meg mindig technikai
nehezsegei vannak.

<<<Atyauristen... Iratkozz mar be valami egyetemre!! Fogalmad sincs az
egeszrol. Osszeraktak az interferometert.>>>

Nem iratkozom be az egyetemre, mert ott kotelezo megtanulni amit tanitanak
es nem vonhatod ketsegbe a tanar Ur eloadasat.

<< A ket feny utja teljesen
kulonbozo volt. Lattak valami csikos jellegu interferencia-mintat.
Ha most finoman valtoztatjak az egyik feny utjat, valtozik a mintazat
is. Pl fel hullamhosszal megnovelve az utjat, pont invertalodik: ahol
eddig fenyes csik volt, most sotet csik lesz.
De nem ezzel szorakoztak, hanem elforditottak az egesz interferometert.>>

Nagyon jol tudom, mivel szorakoztak es azt is, hogy mit eszleltek. Nekem
vilagos, hogy miert nem eszleltek azt amit elvartak. Mar mondtam;
hullamhossz valtozas van, ami az interferometert hasznalhatatlana teszi.

<<Nehany kerdes: hogyan jutnak le a foldfelszinre a kozmikus zapor
mezonjai? Mitol valtozik a hullamhossz ha vakumban tavolodik egymastol
ket objektum, kozeg nelkuli terben?
Fejtsd ki az elmeleted, vezesd le hogy minden ma ismert kiserleti
eredmennyel egybevag az elmeleted joslasa, es mutass legalabb 1 olyan
jelenseget, mely a standard elmelettel nem magyarazhato, a tieddel
viszont igen>>

Biztos, hogy valtozik valami a sebesseggel, de nem az ido. Azt allitjak,
hogy az eter nem erzekelheto, mi erzekeli az idot? Az ora sajat
mechanizmusanak mozgasat mutatja.
A vakum csak a hang szamara jarhatatlan ut. A vakumbol meg a garvitacios ter
sem hianyzik, s miert ne lenne eter, vagy elektromagneses hullamokat vezeto
kozeg.
Megvan a leiras, rajzokkal, kepletekkel, de azt szeretnem, ha a szeles
nyilvanossag ele kerulne eloszor.

Szocs

Feladó: starters_uh.tratseerf

<<Probaljuk meg egy peldaval:
Allo hangforras, levego, 340m tavolsag es 340Hz-es hang. Igy kozted es
a hangforras kozott minden mp-ben 340 db jol nevelt, meteres hanghullam
"fut" at - ha Te is allsz.
Lassuk mi lesz, ha hangsebesseggel elindulsz a hangforras fele:
ez esetben 1 mp alatt talalkozol azzal a 340 db hanghullammal, amely
eredetileg is elert volna, es azzal a 340db-bal IS, amelyet a forras ez
alatt az 1 mp alatt kibocsatott. Semmi nem valtozott a hullamterben -
rajtad kivul - sem a forras, sem a hullamok, megis 1 mp alatt 680
hanghullammal talakoztal, amely igy testverek kozott is ketszer olyan
magas frekvencia, mint eredetileg. Ez mindenkire vonatkozik, aki a
forrashoz kepest mozog.>>>

Igaz! Amikor en a szamitasi kepletet kritizaltam, pont ezzel a (hasonlatos)
peldaval erveltem. Szamitsd ki a 340 Hz-es hang, 339 m/s-re sebesseged a
hangforrashoz.
-ha kozeledsz 115600 Hz
-ha tavolodsz 170.25 Hz
Van olyan keplet, amely ugy szamol, mind a felhozott pelda.


<<A "tetszoleges" frekvenciat ugy erheted el (ill. kozelitheted meg), ha
meg gyorsabban mesz: a hatar a fenysebesseg.>>

Ne zavarjuk ossze a dolgokat. Meghatarozott sebessegrol volt szo.

 .<<Ez esetben viszont a hangter messze nem szimmetrikus: a hangforras elott
egy hajszallal halad a hullamfront, hatul viszont messze elhuzodik.>>

A szimetreia a frekvenciavaltozasra vonatkozik

<<Eszerint a hallott hang igen erosen fugg a forrashoz kepest elfoglalt
helyzettol.>>

Igy igaz; lehetsz elotte , utana , oldalt kulonbozo szogben.

Szocs

<<<Erre az egy mondatra adható ertelmes valasz, ha ugy tetszik cafolat (mar
egy
ovodas is meg fogja erteni):-)
-Habarovszkban napi egy vonattal napi egy Pravda jelenik meg, megjelenési
frekvencia 1/nap
-Moszkva felé vonattal utazva napi 2 Pravda jelenik meg, megjelenési
frekvencia 2/nap>>>

A multkor is azt mondatam, hogy igazad van a Pravdaval kapcsolatban, de nem
alkalmazhato a hullamokra.

Udv.. Szocs

Egy logikai jatek osszvariaciojanak kiszamitasarol lenne szo.
Hasonloan, ahogy a sakktablan a duplazodo buzaszemek, vagy a Rubik
fele kocka osszvariacioi, van e megoldas a kovetkezo jatek
osszvariaciojanak a kiszamitasahoz?
  Az azt hiszem osidok ota ismert Pentamino nevu jatek 13 kulonbozo alaku
elemekbol all. Az elemek felepiteset a matematika szulte, azaz 12 elem
ot kiskockakbol all, es az osszes otkockakbol allo lehetoseget
tartalmazza, ami a kulalakot ileti.
  12 szorozva 5-el az 60. Hogy egy 64 sakktablahoz hasonlo kockakbol allo
sikot telitsenek az elemek, szukseges a 13-dik negykockabol allo
negyszog alaku elem.
   Mostmar csak helyre kell rakjuk az elemeket. Kissebb nagyobb fejtores
utan ez sikerulni is fog, ami a meglepetes, hogy ahanyszor siketul mind
a 13 elemet a sakkkockaba berakni, mindeg mas mas sorrendet kapunk,
iletve az elemek mas helyen fognak elhelyezkedni.
   A kerdes tehat a szimetriat eltekintve hany lehetosegunk adodhat e
megunhatatlan logikai jatek kirakasahoz? Van megoldas a kiszamitasahoz?
        Udv. Csaba

MonoCeros,

>>Kapok egy Szovjet peldat, arra gondolt talan az illeto, hogy nem merek
>>kikezdeni a nagy Szovjetunioval. Ez mukodott valamikor. Maskulonben minden
>>hatalom vedi sajat igazsagait.
>>Az igaz megvedi onmagat!

>Ez mar vallasi/politikai szintu vita,
Szerintem ez nem vita, hanem egy abszolut ide nem tartozo oldalcsapas
(tömény baromság, hogy szókimondó legyek).
Mindazonáltal bacsánatért esedezem, es kérem a következo
behelyettesítéseket: Moszkva=New York, Pravda=New York Times, a vonat meg
San Franciscoba megy az ujsagokkal.

Zoli,


>kizart, hogy szabad volna hullamhosszrol beszelni 'zavaros'
>jel eseten
Miert?
Ha frekvencia szerint szabad sorbafejteni, akkor hullamhossz szerint miert
nem?

>Mint irtam, amplitudomodulalt - aperiodikus jelet eszlelunk, ha
>mozgunk.
Mint irtam, erzekelunk egy periodikus jelet, szigoruan Dopplernek
megfeleloen, valamint vagy erzekelunk egy masik, aperiodikus jelet is, vagy
nem.


>(Bar az is szep dolog. Fourier-nek konny szokne a szemebe,
>ha Dopplerrel ilyesmirol cseveghetne)
Lassan nekem is ...

Janos

Szia Feri


Szoccsel torteno vitadhoz szolnek hozza, halkan, mert kavarodast latok nalad
is e temaban.

Szocs irta:

<<Hullamhosszvaltozas a sebesseggel, csak abban az esetben lehetseges, ha
van
vezeto kozeg.>>

Erre Te irtad:

<<...de ez mar nem.(marmint nem igaz - en) Siman kimutathato a Foldon is, de
csak hallottal mar a tavoli galaxisok voroseltolodasarol? Nezz meg egy
kozeli es tavoli galaxisokat is tartalmazo HST felvetelt, szemmel is
latszik, hogy a kozeliek kekek, a tavoliak pirosak. Ez az ami szerinted nem
letezik.>>

Szocs is teved - ami azert nem szokatlan... - de te is tevedsz, Feri.
Te azert, mert a Hubble-fele voroseltolodast Doppler effektusnak tartod,
Szocs pedig azert, mert nem erti, hogy bizony van ott "kozeg" - persze,
egeszen maskepp, mint ahogy Szocs gondolja. Mirol is van szo?
Bar, a Hubble-fele  voroseltolodasnak nevezett jelensegnek valoban
legkezenfekvobb magyarazata a Doppler-effektus, miszerint e jelenseg annak
kovetkezteben lep fol, hogy a galaxisok a terben mozogva nagy sebesseggel
tavolodnak tolunk, de ez az ertelmezes ellentetes a relativisztikus tagulo
Univerzummal. A relativisztikus kozmologia tagulo teru megoldasaiban ugyanis
a galaxisok a terhez kepest - ezen osszefuggesben elhanyagolhato sajat
mozgasuktol eltekintve - mozdulatlanok: nem ok tavolodnak a terben tolunk,
hanem a tagulo ter viszi oket magaval. Pongyolan: maga a ter, mint egyfajta
"letezesi kozeg" tagul, a benne levo galaxisok hozza kepest "mozdulatlanok",
es a ter tagulasa okan tavolodnak egymastol.
Ez nem Doppler-effektus!
Ez az un.  relativisztikus voroseltolodas,  mely hasonlit ugyan a
Doppler-effektushoz, de elvileg alapjaiban kulonbozik tole. Ne keverjuk
Dopplert - hibasan - ide.

Majd kesobb szinten Te irtad:

<<Mitol valtozik a hullamhossz ha vakumban tavolodik egymastol
ket objektum, kozeg nelkuli terben?>>

Itt pedig kiderul, hogy ugyanazt a problemat amit Szocs nem ertett, azt te
sem ertetted. Lasd fent: pontosan attol, hogy a ter tagul!

Es vegul egy masik ugyben.
A Michelson-Morley kiserlet kapcsan irtad ezt, Feri:

<<A cel pedig az volt, hogy megnezzek, van-e sebesseg-kulonbseg ha a
feltetelezhetoen allo eterhez kepest mas iranyokban halad a feny.
Nem volt ilyen, tehat nincs eter.>>

Ez sem igaz.
A Michelson-Morley kiserlet egyedul azt mutatta meg, hogy a feny sebessege
allando! Az "eterre" vonatkozan semmifele kizaro megallapitas e kiserletbol
nem kovetkezik!
Az "eter" konstrukciojat, nem mint az EM hullamok terjedesi kozeget, hanem
mint abszolut vonatkoztatasi rendszert, sem az MM kiserlet, sem semmi mas
eleddig nem zarta ki.
Sot! A modern fizikaban egyre eroszakosabban felbukkan egyfajta uj
"eter-konstrukcio", a kvantumvakuum. Nem ok nelkul.


Fotiszteletem



Voland

>Csak periodikus jeleknek van alapfrekvenciajuk - s azok spektruma
>vonalas, mig aperiodikus jeleknek nincs alapfrekvenciajuk.

Csak definicio kerdese. Definialjuk az egymast koveto maximumok tavolsagat
hullamhosszkent, az idoegysegre eso maximumok szamat frekvenciakent.
Ezzel megszunt a problemad.

>Vegyunk szinuszosan valtozo jelu, _pontszeru_ hangforrast!
>Ha egyenesvonalu egyenletes mozgassal kozelitek fele (vagy 
>tavolodom tole), akkor az amplitudot (a jel helyi maximumait) 
>idoben valtozo nagysagunak talalom, tehat a jel szamomra nem 
>periodikus, s akkor nem vonalas a spektruma _szamomra_. 

Attol fugg, mit ertesz periodikus alatt. Ha azt, hogy azonos idonkent
kovetik egymast a maximumok/minimumok, akkor peiodikus. Ha csak azonos
alaku es meretu jeleket tudsz feldolgozni, akkor valoban nem az.
Szemunk, fulunk oszcilloszkopunk problema nelkul ertelmezi az elobbit is. 
Ha matematikai keplettel akarod leirni a hullamot, a valtozast pontrol
pontra, pillanatrol pillanatra, akkor bizony nincs konnyu dolgod (es azt
hiszem Te ezt probalod). Az a szep a tudomanyban, hogy el tud vonatkoztatni
a valosag osszetettsegetol es annak egy-egy szeletet le tudja irni a
tobbitol fuggetlenul. Esetunkben a frekvenciat, az intenzitastol
fuggetlenul. Termeszetesen ebbol a leirasbol nem tudod reprodulani a
hullamot, ahhoz az intenzitast is kene tudnod. Az intenzitast is le tudjuk
irni kulon a negyzetes osszefuggessel.
Amikor ezt a kettot osszerakod (es ehhez valoban komoly matematiai
apparatusra lesz szukseged), akkor tudod majd reprodukalni a teljes
hullamot, az intenzitas idobeli valtozasat.
A doppler elv es keplet nem erre valo. Az csak a maximumok suruseget mondja
meg nekunk. Vannak akik ezt hivjak frekvencianak.

>Ha nem 
>vonalas a spektrum, akkor nem beszelhetunk alapfrekvenciarol. 
>Tehat a 'Doppler effektus' cimszohoz mellekelt azon keplet,
>melyben megjelolik a jelforras konstans frekvenciajat - ilyenkor 
>ervenytelen, becsapos ! (biztos van amikor jo, de ez nem az az eset)

A frekvencia ott nem jelent mast, mint hogy milyen hangmagassagot hallasz,
illetve milyen szint latsz, nem szol az erossegerol. Meg elvontabban:
milyen gyakorisaggal ernek el a jelenseg maximumai, barmi is legyen a
jelenseg. Es ezt jol mondja meg a keplet.

>>(az, hogy matematikailag leirhato "szamtalan, kulonbozo frekvenciaju 
>>pirinyo komponens osszege"-kent, az nem jelenti azt, hogy valojaban 
>>azok osszege).
>E kijelentes ellentmondasos volt. Minthogy leirhato azok osszegekent, 
>ugy azok osszege.

Nem feltetlenul ellentmondas: A zsebemben levo $10 felirhato $3.5 es $6.5
osszegekent. Felirhato  $1 es $9 osszegekent is. De ez nem jelenti azt,
hogy a zsebemben egy 3.5 dollaros es egy 6.5 dollaros bankjegyet tettem,
vagy ki tudnek onnan huzni.  :-)

>>Ha mozogsz, akkor a doppler elv alapjan szamolhatod a frekvenciat. 
>Nem! Fel kell hivnom valamire a figyelmet: Bar a vett jelnek 
>vannak ugynevezett 'null-atmenetei' - melyeket a matematikaban 
>zerushelyeknek neveznek - s eme nullatmenetek idoben periodikusan
>jelentkeznek - lepnek fel - de ezekhez nem tartozik teljesitmeny !

Ezt nem ertem. Mihez nem tartozik teljesitmeny, es ez miert erdekes itt.
Nagyon mas nyelvet beszelunk, kerlek fejtsd ki bovebben.

>Nincs nekijuk. Bar szeretjuk ezeket megjelolni, de ez csak ido-
>geometriai jatszadozas, firkalas, leltarozas, stb., nincs ennek 
>jelentosege.

Tobb mint jatszadoas. Joslasra is kepes, tehat tudomany: A lenyeg az, hogy
milyen magassagu hangot hallasz ha a hangforrashoz kepest mozogsz, melyik
sipot kell megfujnod a robogo gyorsvonaton, hogy a hangja szamodra
ugyanolyan magassagu legyen, mint a vonat mellett allo allomasfonoke... ezt
tudod kiszamolni. Arrol, hogy milyen intenzitassal fujd, ahhoz, hogy azonos
hangerot erj el, nem ed joslast.

>A jel nem periodikus, ez a lenyeg! 
Megbeszeltuk fentebb, definicio kerdese.
Rengeteg vita folyik azert, mert ugyanazt a szot ketten mashogy ertelmezik.
A Te ertelmezesed szerint az nem egy hullam, hanem szamtalan nagyobb
frekvenciaju hullamok osszege, en inkabb a fulemre hallgatok.

>>Vagy hullamhosszat, ha az jobban tetszik. 
>
>O nem! Nem lehet szo hullamhosszrol sem, ha az egymas utan 
>kovetkezo hullamok egymashoz kepest deformaltak.

Miert? Hullamokrol van szol? Igen, szerinted is, bar deformaltakrol. Van
maximumuk? Igen. (a maximum az ami elott es utan a jel gyengebb mint azon a
ponton; ha akarod nevezzuk oket lokalis maximumoknak). A (lokalis)
maximumok tavolsaga azonos? Igen. Ezt nevezem hullamhossznak. A keplet
ezekre a tapasztalattal megegyezo valaszt ad. 

>Bar nincs tudomanyos ertelmezo szotaram vagy lexikonom,
>de kizart, hogy szabad volna hullamhosszrol beszelni 'zavaros' 
>jel eseten !

Valahogy csak le kene irni a hozzank kepest mozgasban levo hullamforrasbol
erkezo jeleket. Ha akarod, ne nevezzuk frekvencianak, ne nevezzuk
hullamoknak oket, a doppler elv es keplet az egymast koveto lokalis
maximumok tavolsagat illetve gyakorisagat irja le, mikozben semmit nem mond
azok mereterol, alakjarol. Igy egyet tudunk erteni?

>>Ettol (es a Te sebessegedtol) fuggetlenul a ter barmely pontjara 
>>kiszamolhatod az amplitudot.
>>Az nem a sebesseged, hanem a tavolsagod fuggvenye. Hol a 
>>problema? 
>Gondolom a nalam infinitezimalisan naivabb hiszekeny emberek 
>szemleleteben, es az oktatasban.

Ezt megint nem ertem, de en mar csak ilyen buta vagyok, es kerdezek. Mi a
problema az en szemleletemmel es az iskolaimmal?

>Hozza kell tennem, multkor szukszavu voltam, s kihagytam, hogy 
>csakis hanghullamokra vonatkozott amit irtam, s FOTONokra gondoni
>se szabad...

Miert, mi a kulonbseg koztuk ebbol a szempontbol? A lokalis maximumok
valtozasa illetve az intenzitas valtozasa szempontjabol szerintem azonos
apparatussal irhatoak le hang es feny eseten. Egyedi fotonokra, mint
reszecskekre valoban ne gondoljunk, mert most hullamorol ertekezunk. A feny
hullamtermeszetu viselkedeset leirhatjuk igy. :-)

MonoCeros

Kedves Szocs !

A legoszintebb hala neked, hogy a relativitaselmelet
kapcsan felvetettel nehany alapveto kerdest, melyen eltoprengve 
eljuthattam odaig, hogy a tomeg es a suly - legalabbis szamomra
valamelyest magyarazhatova valtak, s igy ezentul nyugodtabban 
alhatok, megha a modelleim illuziok is.
A Filozofia rovatban engem ert kritikak sorozata arra osztokel,
hogy tobb mint 5 eves HIX-es 'palyafutasomat' befejezzem,
mert meggyoztek rola, hogy kartekony, analogias gondolkodasu,
szellemi kornyezetszennyezo vagyok.

Udv: zoli

Kedves Janos!

>>Tenyleg jok valamire ezek az animaciok, de van egy kis bibi.
>Vagy nincs.

Van. Megpedig az, hogy az animaciok csillapodva terjedo 
hullamokrol szolnak, nem pedig csoben terjedokrol, vagy mozgo 
lezerek fenyerol. Pravdat szallito vonatok eseten sincs bibi.
(A Pravda-csomagok nem hullamok) Megnyugtat ez teged ?

>>Ha pontszeru sugarforrashoz kepest mozgunk egyenletesen, idoben
>>valtozo amplitudot tapasztalunk. 

>Vagyis hangosabban hallod. Bazinagy felfedezes, affenebe, 
>hogy nem en jottem rá.... :-)
Ezzel jól el is mentel a lenyeg mellett... :(
(Egyenesen Dakarba ! :)

>Persze a ful logaritmikus, ezert az intenzitasvaltozast alig erzi, 
>sot, minthogy a 1000 hertznel magasabb frekvenciákon kisebb 
>az erzekenysege, elofordulhat, hogy a hangforras felé kozeledve 
>a hang halkulni latszik, azaz hallatszik :-)

Nem kivanok hallasi vitakba bocsatkozni, mert rogton beugrananak
a rigbe  HiFi-sta hallasfilozofusok, s elterelodne a figyelem  rendkivuli 
hordereju felfedezesemrol. 
>>... azaz a spektrum nem vonalas !
>>Tehat a vonatkozo keplettel csinjan kell banni !

> a "spektrum nem vonalas" kijelentéssel is csinján kell bánni.
>... a gyakorlatban azert megallapodunk abban, hogy ha a vajtfuluek 
>normal A-t hallanak, az azert eleg vonalas spektrum. 
>Es nem kell hozza tul sok periodus.
Ne fessd a falra a vajtfulet (pontosabban ne vajd bele) 
mert megjelennek a vajtfulek es a szubjektivitas sikjara terelik 
a vitat.  Egyebkent a gyantas hegeduvonoval megszolaltatott
hur a mozgasi es tapadasi surlodas valtakozasa miatt enyhen
frekvenciamodulalt hangot ad, s mert a 'modulalo jel' zajos, ezert
a spektrum nem vonalas, hanem savos. A normal zenei 'A'
tehat lehet vonalas is meg savos is, oda se neki.

>Namarmost ha a hangforras eleg reg mukodik (mondjuk 
>tizedmasodperce:), es te is eleg regen futsz Dakar iranyaba, akkor az 
>otodik periodustol kezdve a spektrum egyre vonalasabb, es 
>a "szamtalan, kulonbozo frekvenciaju pirinyo komponens" 
>amplitudója (amirol nagyvonaluan elfelejtkeztél, pedig az is van neki) 
>igen sebösen tart a nullahoz.
Ebbol nem kovetkezik, hogy tevedtem volna. 

>De azert nem art, ha a gondolatkiserletek kozben gondosak vagyunk.

Igyekszem.  Tegyuk fel, hogy korsugarzo ultrahang-ado tornyok
epulnek, melyek legipostai szolgalatot teljesito gep-deneverek 
szamara kulonfele, nemszinuszos periodikus jeleket sugaroznak. 
A deneverek toronyirant repulve kene ellenorizzek sebesseguket, s 
visszavenni a gazt, ha kell. Ha a tankonyvekbe nem kerul be a 
felfedezesem, a programozok az elhanyagolasokkal elo Doppler keplet 
szerint programozzak a szarnyasokat - gondolvan, hogy azok 
spektrumanalizatoraik reven megfeleloen pontos informaciokhoz 
jutnak a velhetoen tureshataron beluli minosegu vonalas 
spektrumokbol.
A nagy-nagy deneverforgalomban valamely igen gyors denever 
az egyik hangforrashoz kozelit. Analizatora vonalas helyett
savos spektrumot detektal, s ez bizonytalansagot eredmenyez a 
tajekozodasaban, igy emiatt hamarosan karambolozik az epp 
jeggyuruket szallito dagadt hugaval, s a gyuruk elvesznek, 
mert egy szarkamadar felkapja oket, es huss - elrepul veluk. 
Javaslatomra per indul, s az ujsagiroknak akkor ezt mondom:
En mar regesreg elore szoltam a HIX-en, hogy Doppler keplete 
meglatasom szerint kiegeszitesre szorul, altalanosabba kellene tenni, 
de nem adtak nekem igazat. 
Termeszetesen hivatkozni fogok Szocsre, hisz miatta vizsgaltam felul 
a Doppler elvet.
Szocsot egybol rehabilitaljak, sziberiai szamuzetesebol azonnal 
visszahivjak, megkesve unnepelve ot.

Lehet, hogy a peldam mesterkelt volt, de a fizikaban ez nem lehet
szempont, amikor elvi kerdesrol van szo! (Melyben a matematika 
dont)

Udv: zoli