Kedves Lista,

A fenti kerdesre szamomra varatlan es kellemes velemeny-sokasag
erkezett. Ez egy olyan problema, amire tobbsegunk nem ismeri a pontos
valaszt, ezert ez a vita egy szep pelda lett arra, hogyan keressuk a
megoldast, mondjuk ugy 'tudomanyos modszerrel', mert mostanaban ez lett
itt a divat. 

Ilyen elmeletek hangzottak el:

1.szuk keresztmetszet valahol, tavolabb a csaptol.
					(Mizsei, Voros)

2.Maga a csap, a tomitogyuru kesleltetett rugalmassaga.
	(Takacs, 'kkaroly', Voros, Aggod, Varga, Hidvegi) 

3.Szinten a csap, melegviz eseten deformalodik a szerkezet
						(Mizsei)

4.A szomszed			(Takacs)
5.Legzsak			(Halasz )
6.Rugalmas deformacio a vizvezetekben		(Valkai)
7.A csap nedvesedes utan megvaltozik a vizsugar alakja
						(Aggod)

8.Gravitacio			(Baranyai)


Lathato, hogy a legtobben a tomitogyurut okoljak. Ezt meg lehet toldani
avval, hogy melegcsapnal a tomitogyurunek hotagulasa is van, vagy a
rugalmassagat melegen nyeri vissza hamarabb es hirtelenebben

Ez a hipotezis azert is szimpatikus, mert elvileg konnyen cafolhato:
meg kell figyelni az uj rendszeru, 'botkormanyos' vagy 'kludi' csapokat,
naluk ez nem lehetseges. 
 Masik javasolt megfigyeles: ha a melegviz nem jon azonnal, mert pl messze
van a bojler, akkor vajon van e osszefugges a vizhozameses es a melegviz
megerkezte kozott?

Koszonom a segitsegeteket. En magam nem gondoltam a csapra, hanem a
vezetekrendszerben probaltam keresni az okot, de egyik hipotezis sem
volt osszhangban a megfigyelessel.  Ezek utan, remelem, hogy tenyleg az
a tomites a ludas.

Laci

Udv,

Talan tul sokat irok, ezert most rovid leszek.

Ha egy allando magnest a Curie pontra melegitek, ahol elveszti a
felmagnesezettseget, akkor mi lesz amikor visszahult? Ujra magatol magneses
lesz vagy ujra fel kell magnesezni kulso energiaval?

Ugyanis, ha ujra kell magnesezni, akkor hova lesz az az energia, amit az
elso felmagnesezeskor fektettek be? (melegiti a levegot?) Ha nem, akkor meg
hova lesz az a helyzeti energia, amit esetleg egy vasnak adott azzal, hogy
magahoz vonzotta?

Szal melyik?

Benyo

Tisztelt Nagyerdemu !
Kedves Dezso !

> (Vaskalap) Janos Tudomany HIX januar15.-i kiadasaban
> vegre jelezte, hogy kicsit reszletesebben elovasta a
> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/4384/hcomgr.doc

De ugylatszik masok, ideertve magat Dezsot is, meg nem olvastak el eleg
reszletesen. Ezert mindenkinek azt tanacsolom, nezze meg megegyszer
reszletesen az adott cikket, kulonosen a 4.1 4.2 4.3 egyenleteket.
Innet kezdve muszaj ismetelni magam, hiszen amit eloszor irtam, az
korrekt, most csak jobban elmagyarazhatom.
Tehat kisse reszletesebben:

Kezdeti állapot:    alfa/2 x (m/2)negyzet + alfa/2 x (m/2)negyzet
= -G(m)negyzet/ 8R  +( -G(m)negyzet/8R)= -G(m)negyzet/ 4R       (4.2.)

Ez meg jo. Ugye adott a ket gombhej, most meg vegtelen messzire egymastol,
es ezzel az energiaval lehetne oket a terben egyenletesen eloszlatni. Tehat
Dezso is egyetert azzal a sajatenergia definicioval, hogy a sajatenergia
befektetese szukseges ahhoz, hogy a vegtelen terben  tokeletesen szetszorjuk
a tomeget.

Az R tavolsagban levo gombhejakra ezt irja Dezso:
Végállapot:    alfa/2 x (m)negyzeten - alfa/2 x (m/2)negyzet- alfa/2 x
(m/2)negyzet = -G(m)negyzet/ 4R          (4.3.)

A 4.3 egyenlet helyesen:

alfa/2 x (m)negyzeten + alfa/2 x (m/2)negyzet+ alfa/2 x (m/2)negyzet
= -3G(m)negyzet/ 4R

Az elso tag azt az energiat mutatja, ami a ket gombhej vegtelenig valo
szetvalasztasahoz kell, ennek erteke -G(m)negyzet/ 2R,   a masodik ketto
pedig ugyanaz, mint a 4.2 ben, tehat a szetoszlatashoz szukseges energia,
vagyis  -G(m)negyzet/ 8R, es megegyszer  -G(m)negyzet/ 8R
Nincs mese: ahhoz, hogy a Dezso altal vegallapotnak nevezett allapotbol
elerjuk a tomegek tokeletes szetszorasat,
 -3G(m)negyzet/ 4R energia kell.
Nem egyenloek tehat a sajatenergiak, igy vonzoero is van.


> (A levezetes logikaja ugyanaz, mint amikor az atommagok kotesi
> energiajat szamoljuk, azaz az atommag teljes kotesi energiajabol
> le kell vonnunk az alkoto reszek kotesi energiait, ezert jogos a
> negativ elojel.)

Hogyne. A pozitiv elojellel szamolt kotesi energiat le kell vonni.
A negativ elojellel szamoltat hozza kell adni. Ha dontunk, hogy
negativ elojellel szamolunk, (4.2 egyenlet), akkor mar nem jogos
kivonni. Olyan meg nincs, hogy egyszer pozitiv elojellel, egyszer
meg negativval szamoljuk a kotesi energiat ! Masreszt viszont ha
en nem keverhetem a gravitacoval az elektrosztatikat, akkor Dezso
se hivatkozzon az atomok kotesi energiajara.

Sulyosbito korulmeny, hogy Dezso allitasa, miszerint a sajatenergiak
azonossaga (amibol a vonzoero zerus voltara kovetkeztet) csak egyetlen
erteknel (R) all fenn.  Errol a megjegyzesemrol viszont nem hajlando
tudomast venni.  Pedig ez egymagaban is megkerdojelezi az egesz
elmeletet, az elojelektol fuggetlenul.

(Laci, te meg ne kavarj itt a bonyolultabbnal bonyolultabb
kepleteiddel.  Te is tudod, hogy Dezso el....szurta az elojelet, ezert
hibas kovetkeztetesre jutott.  Ehhez ragaszkodik, ahelyett, hogy
ellenorizne a kepleteit.  Ahhoz, hogy olyasmi kepleteink legyenek, amit
te irkalsz, ahhoz joval tobb helyen kell elrontani az elojeleket, ehhez
en nem vagyok partner :-)

Ennyi. Jobban nem tudom elmagyarazni.
Ne felejtsetek el: ha Dezso tobbszor is irja le, hogy tevedek, mint en,
hogy o teved, ettol nem lesznek korrektek a kovetkeztetesei.  Mert en
tobbszor nem irom le, csak hivatkozom.  Kerlek titeket, hogyha en nem
irtam egesz vilagosan, akkor csak akkor alkossatok velemenyt, amikor az
eredeti cikket vegigolvastatok.  Nagyon tanulsagos, mert megerthetitek,
hogyan general egy (ket) hibas elojel egy hibas elmeletet.

Janos

Zoli
> Tud valaki jot mondani az ionizatorokrol, illetve
> arrol, hogy mikent lehetne egy helyiseg levegojenek
> ionkoncentraciojat merni ?
Ket parhuzamos lemez kozott ellenallast kell merni.
Nehez dolog, mert igen nagy az ellenallas, es a sztatikus toltesek zavarnak.

> Allitolag a levego pozitiv-ion tartalma
> kedvezotlenul hat a koncentralokepessegre, es
> az immunrendszerre.
Allitolag. Es azok a pozitiv ionok redukalo hatasuak,
csakugy, mint a rakkelto vegyuletek.
En, mint villamosmernok, azt javaslom, hogy legy
minel tobbet enyhen negitivan toltott levegoben.
Az elektronok ugyanis nagyon fontosak a szervezet szamara,
sok bennuk a vitamin   :-)

> semmilyen hatasat nem tapasztaltam a szobaban,
> ahol 1 evig hevert a szekreny tetejen.

Dehogynem, magad irod:
> Egy ido utan feltunt, hogy a feher halozati kabele
> szurkeve, porossa valt, s ekkor arra gondoltam, hogy
> az ionok valoszinuleg a fold fele torekedven
> rekombinalodnak a kabelen, illetve a mennyezeten es a
> kozeli falon.
Nemcsak az ionok, a sztatikusan feltoltott por is ! Aztan odaragadt.

> Igy nem sok ertelme lehetett a mukodesenek.
Dehogynem. A port nem a tudod szurte ki.

En egy elektrosztatikus porlevalasztot tartok a szobaban, ami egyben
ionizalja is a rajta ataramlo levegot. A port meg nem engedi ki, ezert nem
lesz koszos a fal, mint az a tus ionizatorral nagyon gyakori.
Egyertelmuen kevesebb a kosz a lakasban, miota a porlevalaszto-szuro
mukodik.

Janos

Sokan sokfelet (ahogy Vaskalap eszrevette, S.Dezso ketfelet is) irtatok mar
G hibajara. En a CODATA altal 1998-ban javasolt erteket is leirom, mivel ez
eddig nem jott elo:

:Newtonian constant of gravitation 
:
:Value				6.673 x 10-11 m3 kg-1 s-2 
:Standard uncertainty		0.010 x 10-11 m3 kg-1 s-2 
:Relative standard uncertainty	1.5 x 10-3

(A http://physics.nist.gov/cuu/Constants/-rol lehet elerni.)

Titusz

Kedves Zoli!

> >A vasreszelekes erovonalkep kialakulasat pontosan az a
> >differencialegyenlet kormanyozza - irja le, mint az aramlasokat.
> 
> Igen, errol tudok, de a magnesseg eseten aramlasrol
> nem szoktak szolni, es nincs is kimutathato aramlo
> fluidum.

Azert nincs, mert egyaltalan nem az a diffegyenlet "kormanyozza".

Egyszeruen az tortenik (es ugyanezt el lehet jatszani olajba szort
buzadaraval es elektromos terrel), hogy a ter hatasara polarizalodnak a
szemcsek, megpedig a terrel egy parhuzamosan. Ha most ket szemcse
-- egymas utan van ("egy erovonalon"), akkor az ellentetes polusaik kerulnek
kozel egymashoz, es vonzani fogjak egymast, mig ha
-- egymas mellett van ("szomszedos erovonalakon"), akkor az azonos polusaik
kerulnek kozel egymashoz, es taszitani fogjak egymast.

Ez a mechanizmusa, hogy a reszecskek lancokba szervezodnek az erovonalak
menten, ha az ember szep lassan szorja a vasport ill. kocogtatja talcat.
(A kocogtatassal eloszor javul a kep, azutan az osszes por a polusokhoz
gyulik.)

Ettol fuggetlen, hogy az erovonalakat azert lehet erovonallal rajzolni, mert
divergenciamentes a B (es vakuumban az E) ter, igy a suruseguk aranyos az
erossegukkel, es nem kezdodnek ill. nem vegzodnek hirtelen.
Semmi mas fizika nincs mogotte.

Es az osszes tobbi megjegyzesed is az erovonalak "begyujteserol" es
"metszeserol" tavol all a mai fizikusok altal elkepzelt valosagtol.

Es meglehetosen zavaro az a kep is (amit sajnos nagyon tanitanak), hogy
az erovonalak metszese adja az indukalt feszultseget. Egyszeruen
(a) a valtozo B-ter korul elektromos ter indukalodik, es
(b) a B-terre merolegesen mozgo toltott reszecskere ero hat.

A relativitas elve megkoveteli, hogy ha egy vezeto hurkot egy magnes
polusatol arrebb viszek (b), akkor ugyanannyi feszultseg indukalodjon
benne, mint ha a magnest vinnem arreb (a). Ennel melyebb erovonal-metszesi
torveny nincs. Kulonosen nem, ha a magneses ter attol csokken, hogy egy
tekercs aramat kikapcsolom. Es persze nem is szaladgalnak az erovonalak.

Szerintem minderrol ugy tudnad errol meggyozni magadat, ha belatod, hogy
_ertelmetlen_ az a kerdes, hogy egy mozgo magnesrud erovonalai egyutt
mozognak-e vele vagy sem.
(Gondolatkiserlet: egy drotot tartok ill. mozgatok egy magnesrud vegenel,
es ezt kell megvizsgalni tobbfele koordinata-rendszerbol.)

> Ha magasbol reszeleket hintunk a magnes feletti
> papirlapra, akkor a reszelek eloszlasat - azt hiszem -
> nem lehet a klasszikus mechanika matematikai apparatusaval
> elore szamitani, bar lehet, hogy ebben tevedek.

Biztosan tevedsz. Semmi ok sincs ra, hogy ne jojjon ki.
Persze, mivel a mozgas bonyolult (sok reszecske nemlinearis kolcsonhatasa),
csak az jon ki, hogy hasonlo mintazatot kapsz, ha szamitogepen modellezed.
Meg hogy ketszer nem fog kirajzolodni ugyanaz a kep a kiserletekben.

Titusz

Takacs Feri:

> Velemenyem szerint
> ennek a makroszkopikus kockanak a minimalis merete kiszamolhato,
> pontosabban
> barmely ezt meghalado kockameretre meghatarozhato az a bizonytalansag,
> amelyen belul a homerseklet, illetve nyomas spontan ingadozhat. Ez a
> bizonytalansag pedig bizonyos kockameret felett hatarozotan korlatos, annak
> kell hogy legyen, hiszen a megfigyelesek is ezt sugalmazzak. A szamitasra
> most nem vallalkozom.
nem akarok szamitasokba es levezetesekbe menni, de szerintem a nyomas
spontan ingadozasa normalis eloszlast alkot, vagy valami hasonlo eloszlast.
ezek az eloszlasok sosem korlatosak az ertelmezesi tartomanyukon.

> Mint tudjuk ennek bizonyitasa automatikusan kovetkezik ugyan a
> termodinamika masodik fotetelebol, de mivel a fotetelnek nincs exakt
> bizonyitasa
Semelyik fizikai tetelnek nincs bizonyitasa, legfeljebb egymasbol
bizonyithatjuk oket. De a fizikaban a matematikaval elllentetben az
alapallitasok, az "axiomak" nem igaznak vettek, hanem ellenorizendok a
tapasztalat altal.

math

Sarkadi Dezso:

> - Az energia sokmindent kepes osszetartani:
> atommagot, molekulakat, kristaly racsokat, stb.
az osszetartas tulajdonkeppen pozicio, vagy sebessegre vonatkozo
megallapitas. kozvetlen kapcsolat a newtoni mechanikaban az ero es a
gyorsulas, es ezaltal a sebessege s a pozicio kozott volt. az energia csak
az erokon keresztul van kapcsolatban a pozicioval, legalabbis a
differencialis fizikaban.
namost a Sarkadi elmeletben mi az, ami meghatarozza a sebesseget, poziciot?
ero vagy energia? vagy mas? es egeszen precizen hogy szolnak ezek a
torvenyek?
segitseg: F=ma ilyen tipusu torvenyeket varok.

> - A newtoni gravitaciobol es az altalunk modositott
> gravitacios torvenybol ugyanaz a gravitacios sajatenergia adodik.
ez paradoxonnak tunik. mivel pedig paradoxonok nincsenek, ezert valami
fogalmi zavar lehet.

> Egy test ismert gravitacios sajatenergiajanak kepletebol nem
> egyertelmu az ut visszafele a kolcsonhatasi torvenyre.
tudtommal a derivalas egyertelmu. csakis fogalmi zavarrol lehet szo.

> Az igaz, hogy egy-egy meres hibaja valoban
> nagyon kicsiny ertek, de a kulonbozo laboratoriumokban
> elvegzett meresek erosen elternek egymastol.
valoban? es itt masokat is kerdezek. mert ez szinten paradoxonnak hangzik.

> A mi esetunkben is igy all a dolog,
> ha az uj gravitacios felismeres tortenetet
> nezzuk. Kb. ot eve mutatta be nekem a fizikai ingas
> kiserletet Bodonyi Laszlo Miskolcon.
Kerdes: probaltatok bekuldeni a Nature-ba pl? Elfogadtak masok a
kiserleteitek hitelesseget? Ha nem, mi ennek az oka?

> (Meg egy koltoi kerdes, ki merne felvallalni a
> vilagon a Newton-i gravitacios torveny modositasanak
> kiserletet, akinek mar komoly allasa van egy jol fizeto
> nyugati egyetemen?)
Albert Einstein:)

Ne meruljetek bele az osszeeskuveselmeletbe!

math

Isvara:

> Kettos merce letezik: a prekoncepcionak megfelelo leleteket
> "kanonizaljak", a rendhagyo leleteket pedig kiszurik, annak ellenere,
> hogy gyakran eppolyan jol, vagy jobban dokumentaltak, mint a tobbi lelet.

Egy kis tanmese:

Van egy termofoldunk, ahova vetettek valamit. Aztan elkovetkezik a szantas
ideje. Learatak a termest, es begyujtik a magot. A magokat meg lehet
vizsgalni. A kerdes, hogy vajon mit vetettek a termofoldre? A magok
vizsgalata a kovetkezot adta:

1) 68% buza
2) 12% napraforgo
3) 10% Pipacs
4) 5% Arvalanyhaj.
5) 5% egyeb

Vajon mit vetettek a termofoldre? nemdebar buzat? Namost A napraforgo
megmagyarazhato, mert az volt az elozo ev vetese. A pipacs megmagyarazhato,
mert az altalaban no a buzatablaban, hasonlokeppen az arvalanyhaj. Az 5%
egyeb tulajdonkeppen nem magyarazhato a vetessel, hanem mashonnan
odekeveredett novenyek, vagy gaz, stb. Ezeknek a magyarazatat nem adja meg a
hipotezis, legalabbis nem erdemes utanajarni, hogy vajon honnan jottek oda
azok a magvak. Ez prekoncepcio? Feneket.

Mondhatjuk azt, hogy hipotezis az, hogy napraforgot vetettek, de akkor
honnan van a sok buza, es a napraforgo mellatt miert no pipacs es
arvalanyhaj? Ez elmelet? Igen. Ezt az elmeletet kell elfogadnunk? Nem. Miert
nem? Mert ez az elmelet kevesebb dolgot magyaraz.

Lehetne egy olyan elmelet is, amely azt mondja, hogy a termofoldet be se
vetettek. Ez elmelet? Nem. Miert nem? Mert ebbol nem lehe tkovetkezteni
semmire.:) (OK. valojaban lehetne, mert a gaz eloszlasa is egy adott dolog).

Lehetne azt mondani, hogy volt egy intelligens veto, aki pontosan az adott
eloszlasban vetette a novenyeket. Ez elmelet? Nem. Miert nem? Mert ez egy
tisztan ad-hoc hipotezis, csak a leletek magyarazatara van felveve, ami nem
cafolhato, es nem ellenorizheto fuggetlenul. Tehat nem is magyaraz meg mas
dolgokat.

Es vegul, mi a prekoncepcio? Ha talalnak a termofoldon mondjuk egy olyan
novenyt, ami nem el egyutt a buzaval. Ha ezt a leletet kizarjak, az
prekoncepcio. De csak akkor, ha elkepzelhetetlen, hogy az a noveny
belekeruljon a magok koze.

Namost az emberi osleletek kozul lehet egypar olyan, ami pipacs,
arvalanyhaj, gaz. Lehet egypar olyan, ami egy "masik termofoldrol kerult
oda" (ertsd peldaul megkavart retegekbol odakerult lelet). Az, hogy a
tudosok a "buza" elmelettel alnak elo, es a gazokat alternativ modon
magyarazzak, nem prekoncepcio. Hanem csupan annak az elvnek az
ervenyesitese, hogy mindig azt az elmeletet kell elfogadnunk, ami legjobban
magyaraz, es a leleteket ebbol az elmeletbol kell megmagyarazni, fogyelembe
veve az osszes tenyezot.
Azzal, hogy megmutatod, hogy vannak olyan leletek, amelyek a kozvetlen
magyarazatnak ellentmondanak, es kenytelenek vagyunk mashogy magyarazni
oket, nem jelenti azt, hogy ez prekoncepcio volna. Nyilvanvalo, hogy a
leletek reszben osszekavarodtak. Ha nem volna kilogo lelet, az cafolna az
evoluciot igazan, merthogy az evoluciot elfogadva a geologiai
tevekenysegeket is figyelembe kell venni, amelyek bizony szuksegkeppen
osszezavarjak a leleteket.

Ha nem volna a sorbol kilogo lelet, pont akkor gyanakodnek arra, hogy itt
valaki mestersegesen csinalta az evoluciot olyanra, mintha az mukodott
volna. :)

math

Sziasztok !

Ha mar mindenki erti az idodilataciot, akkor jo,
mert en most me'g mindig nem egeszen. :)
Regebben felvetettem itt, hogy nem tudom megmagyarazni
az utaztatott atomorak lassubb jarasat. Most sem.
Annyit tudok, hogy a cezium atomorakban a cezium atom kis energiaju
( mikrohullamu ) allapotvaltozasainak jelet hasznaljak fel
uregrezonator gerjesztesere. Node mi hangolodik el
a relativisztikus sebessegen ? Eleg, ha a rezonator
geometriailag megvaltozik ? Ez nekem kevesnek tunik.
Az atomnak is mas hullamhosszt kellene produkalnia,
ha nem tevedek.

Udv: zoli

Udv!

 wrote:

> Kettos merce letezik: a prekoncepcionak megfelelo leleteket
> "kanonizaljak", a rendhagyo leleteket pedig kiszurik, annak ellenere, hogy
> gyakran eppolyan jol, vagy jobban dokumentaltak, mint a tobbi lelet. Ez nem
> feltetlenul tudatos osszeeskuvest jelent, hanem a tudasszures minden korban,
> minden tudomanyagban (tobbe-kevesbe) mukodo folyamatanak megnyilvanulasa.

Valoszinu van valami igazsag abban amit mondasz. De. Ket oka van:
1. Van egy kialakult elmelet, es a leletek egy reszet emiatt vetik el.
2. Az elozohoz kapcsolodik. Ezek a leletek altalaban csak csonttoredekek.
Semmivel sem erosebb bizonyitekok mint amiken az elmelet nyugszik.
A harmadik okot a multkor kifejtettem, a (tenyleg letezo) trottyos urak az
akademiakon nem ohajtjak az egesz eletmuvuket nullava tenni.

De. A tudomanyok torteneteben ezek az esemenyek szamtalanszor megtortentek,
a leglatvanyosabban 100 evvel ezelott, amikor megszuletett a relativitas es
a kvantummechanika.

De egy kezenfekvobb pelda: A kopernikuszi vilagkep. Legjobb tudomasom szerint
tobb szaz eve nem lapos a Fold, nem a szferakra vannak fuggesztve a csillagok,
stb. Pedig epp eleg ellenindittatas volt ezen elmeletek nem engedesere.

Ahogy ezek a bizonyos leletek elegendo bizonyito erovel fognak rendelkezni,
fenekestul fogjak felforgatni az egesz antropologiat.

Vedd figyelembe hogy nem csak a begyepesedett trottyosok dolgoznak a
tudomanyban, hanem olyan ambiciozus fiatalok is, akik egyszer szeretnenek
akademikusok lenni, hogy ok is begyepesedett trottyosok lehessenek egyszer.:-)

En speciel dolgoztam kutatasban egy kicsit es igy latom. Celszeru ezeket a
dolgokat belulrol is megismerni mielott kijelenteseket tesz az ember a vita
heveben.:-)

Istvan

"Teljes holdfogyatkozas januar 21-re virrado hajnalban"

Minden termeszeti esemeny jan.21-re esik. 
Ha jol emlexem, akkorra josoljak a foldrengest is a Mor-Komarom
vonalon.
Tud errol valaki reszletesebben valamit?

Rocky

On Mon, 17 Jan 2000  wrote:

> Ezert lehetetlen, hogy nem tunt volna fel eddig, ha Newton tevedett, es pl.
> a Fold es a Mars egymast kevesbe vonzana, mint eddig hittuk.

Nem arrol van szo, hogy egy elmelet vagy tokeletes, vagy tokeletesen
rossz. A newtoni elmeletnagyon jol mukodik, ha a tomegek egymastol tavol
vannak es nem tul nagyok. Az einsteini elmeletnek hatarertekben vissza is
kell adnia Newtont.

Kiserleti bizonyitek pedig van az altalanos relativitaselmeletre, ez a
feny gravitacios elhajlasa, amire mas erteket mond az altalanos
relativitaselmelet es mast ad az a kozelites, amiben megfeleltetjuk a feny
energiajat a tomegenek, majd ebbol newtoni gravitacioval szamitjuk az
elhajlast.

Hidas Pal

On Mon, 17 Jan 2000  wrote:

> >- Szeretnem, ha csak gravitaciorol irnal, vagy ha van valami
> >szuper elmeletet a gravitacio es az elektromagnesseg
> >kapcsolatarol, akkor azt ismertessed.
> Semmi.
> Mindossze azt irtam, hogy formalisan a torvenyek hasonlosaga miatt ugyanaz
> miert ne lehetne igaz az elektrosztatikara.

Van ilyen szuper elmelet, tortenetesen a neve is majdnem ez.

Az un. lokalis szuperszimmetria egyesiteni tudja a gravitaciot a masik
harom kolcsonhatassal, azaz az elektromagneses, gyenge es eros
kolcsonhatassal. Az elso kettot elektrogyenge kolcsonhatassa mar 30 eve
egyesitette a Weinberg-Salam modell, ami kitunoen mukodik, csak a
Higgs-bozonokat kellene megtalalni. Remeljuk 2005-ben, amikor az LHC a
CERN-ben mukodni kezd, rogton megtalaljuk.

A "vegso" elmeletnek, ami minden kolcsonhatast egyesit es szamszeruen,
elvi problemak nelkul mindent leir, az a lokalis szuperszimmetria.
De nem a negydimenzios teridoben, hanem 11 dimenzioban, amibol 7 dimenzio
kompakt. Ez azt jelenti, hogy nem szamegyenes irja le, hanem kis szakasz
vagy kis kor. Ezek merete valahol 10^-3x m korul van (Planck-hossz).
A reszecskek nem tomegpontok, hanem kis membrandarabkak, azaz ketdimenzios
objektumok.

Ha egy dimenzioval lejjebb jovunk, akkor 10 dimenzioban a membranok
helyett a hurokat talaljuk (superstring theory).

A kiserleti bizonyitas nem a mi eletunkben fog megtortenni. Ahhoz, hogy
legalabb az eros kolcsonhatast egyesitsuk az elektrogyengevel kiserletileg
is, meg kb. 11 nagysagrenddel kell novelni az utkozesi energiat az LHC-hez
kepest. Ekkora novekedeshez egy evszazad kellett, az egesz 20. szazad.

Hidas Pal

On Mon, 17 Jan 2000  wrote:

> Az idodilataciot egy igen egyszeru gondolatkiserleten keresztul
> is be lehet latni, amennyiben ismerjuk a feny aberraciojarol
> szolo regi tapasztalati tenyt.

Van egy egyszeru kiserleti teny is, ami elott ertetlenul allnank, ha nem
tudnank az idodilataciorol. A muonok atlagos elettartama 2,2 mikrosec.
Az exponencialis bomlastorveny szerint bomlanak, mint minden reszecske.
A kozmikus sugarzas es a foldi felso legkor kolcsonhatasabol keletkeznek,
s mintegy 10 km utat kell megtenniuk a foldfeszinig. Konnyen
kiaszamithato, hogy atlag 660 m az uthosszuk fenysebesseggel haladva,
ami 15-szorose a szabad uthosszuknak. Az exponencialis bomlastorveny miatt
exp(-15)-od reszuk, azaz kevesebb, mint minden egymilliomodik eri el a
Fold felszinet. Hacsak nincs az idodilatacio.

Az exponencialis bomlastorveny ugyanis sajatidoben ervenyes, s a foldi
szemlelo szamara a gyorsan repulo muon elettartama meghosszabbodik
annyira, hogy percenkent minden emberen atrepul nehany muon. 
A kozmikus sugarzas (~ 80 % proton) ismert energiaeloszlasat 

      I(E) ~ 1.8 E^-a  nukleon / cm^2 s sr GeV    (a~2.7)

felhasznalva kiszamithato, mennyi muont varunk a felszinen. 
Az intenzitas az energia novekedesevel nagyon gyorsan esik, a kifejezes
integralja kb. 1, azaz masodpercenkent es negyzetcentimeterenkent egy
proton az osszintenzitas. Tegyuk fel, minden protonbol jon egy muon,
ekkor negyzetmeterenkent 10000/1000000 = 1/100 muon varhato, ennel pedig
legalabb egy nagysagrenddel tobb van.

Mindez csak altalam hevenyeszett becsles, a sugarzas energiaeloszlasat
figyelembe veve, mondjuk nagyenergiaju (TeV) muonok eseten nyilvan nagyobb
elterest is kaphatunk az 1 nagysagrendnel. A levegoben valo lefekezodest
nem is vettuk figyelembe. Ez annal tobb muont szur ki, minel kisebb az
energiaja, azaz megvaltoztatja az energiaeloszlast.

Mindent osszevetve kiserletileg megallapithato, hogy csak akkor stimmelnek
a dolgok, ha a muonok idodilataciojat is figyelembe vesszuk.

Hidas Pal

Kedves Benyo!

Az ido-dilatacio altalam ismert legszemleletesebb talalasa:
Zoli abrajaban van egy sor derekszogu haromszog, melyekre
felirhato a Pitagorasz-tetel:

>fenyforras>........................
>      ______\/\/\/\/\/\/\/\/________
>      tukor

Az egyik haromszog kinagyitva:
              vt 
fenyforras>......... 
           \       :             c^2t'^2 = c^2t^2 - v^2t^2
            \      :
             \     :                         
           ct \    : ct'                    ___________
               \   :               t' = t \/1 - v^2/c^2
                \  :
                 \ :
tukor ____________\:______
             visszaverodes

A fenyforras v sebesseggel mozog.
A tukorhoz rogzitett rendszerben t,
a fenyforrashoz rogzitett rendszerben t' ido
telik el a fenyjel kibocsatasa es visszaverodese
kozott. Mindket rendszerben felrajzoltam a fenyutat,
mivel ezek hossza kulonbozik, az idok is kulonboznek.
(c ugye allando).

A tavolsagok kontrakciojat sajnos nem lehet ilyen
szemleletesen bemutatni.

Udvozlettel:
Kalman