nek:
Nem akartalak en ezekkel a primitiv kerde-
sekkel felzaklatni, csak arra akartam utalni,
hogy az atlag embernek nagyjabol felesleges
tudnia, hogy mi is a nagy helyzet az Universum-
ban. Mivel kutatni nem tudja, mert nem ert hozza,
ha valamit meg be akarnak neki bizonyitani, azt
meg azert nem, mert nem atlag ember logikaja
szerinti.
Egyebkent a semminek mi a magyarazhato
definicioja? A nagy semmi kozepen?? van a
mi Universumunk? Mi az a semmi? Vagy a
semmi is valami, de akkor mar nem semmi?
Hat ez nem semmi!! :))))))

Csak egyszerusitek es trefalkozok, semmit
sem kell komolyan venni! :)))) Fejemet nem
leharapni, jo??? :)

Inhouse

Urak, ennek a cikknek mondanivalojan tul a tortenete is erdekes. A HIX
kuldte vissza, hogy nincs ilyen cikk, tehat nem tudja torolni. Ezert
pipicsoros.
A teljes sztori, hogy bekuldes utan toroltem, mert a veget levagta valami,
majd ujra bekuldtem. A masina duhodten visszakuldte, hogy egy cikket csak
egyszer fogad el, ezert mindenhonnet torolte.
Szoval vigyazni kell a helyesbiteskor, mert ha elobb er oda a helyesbitett
cikk, mint a torlesi utasitas, akkor ez bukfenchez vezet.


>Ferenc,
>
>> A lenyeg az, hogy az egyszerubol a bonyolult spontan nem
>>johet letre.
>
>Ez tul eros kijelentes.
>Csak annyit mondhatunk, "nagyon kis valoszinuseggel".
>
>
>Sem bizonyitani, sem cafolni nem akarom most a szellemi iranyito
>szuksegesseget.
>
>Csak egy pelda: nem zero K fokon minden anyag mozog, diffundal. A foldon
>eleg magas (volt) az atlaghomerseklet, hogy a diffuzio tokeletesen
>osszekeverje az anyagokat. Teoretikusan tehat semmi eselye a banyaszoknak,
>hogy valami tobbe kevesbe koncentralt anyagot talaljanak.
>
>Erre egyesek jonnek tiszta aranygombocokkal, a vulkanok kornyeken szinte
>tiszta ken lelheto fel, es az esoviz is elegge nagy szazalekban H2O.
>
>Szoval, az egyszerubol (olvadekgomb) egy igen bonyolult, strukturalt valami
>(Föld) jon letre.
>
>
>Janos

Udv. Kata!

 A konyvet kolcsonbol olvastam, a baratom most koltozkodik
 nem er ra elokeresni (par evvel ezelott jelent meg). 
 Azert irtam a "jobb nem elolvansi"-t mert szinte biztos, hogy
 nem veletlenul hagytak ki azt, hogy a II. fotetel zart rendszerre
 vonatkozik. Ha ezt megtettek megtehettek mas egyebet is.
 A kozelmultban olyan is volt, hogy egy "tudos" egy az Akademiai
 Kiadonal megjelent konyvben (amelyet kesoob angol nyelven is
 kiadtak) a sajat (szerintem hibas) elmelete igazolasara szakiroda-
 lombol atvett, meghamisitott adatot irt be (felnagyitotta azt kb. 30-
 rol 100-ra), aztan a szovegben mar magysagrendeknek titulalta.
 Valyon mi az, amit elhihetunk egy ilyesfele etikai szinvonalon
 allo szerzo irasaiban? Valyon elennorizni tudjuk az allitasaikat?
 En inkabb nem olvasok ilyeneket, nem farasztom magam.
> Azt viszont nem ertem, miert mondod, hogy "jobb nem elolvasni azt a
> konyvet".
>  Kata

 Udv. Ferenc!
 Tokeletesen igazad van, nem kifelejtettek, hanem direkt
 kihagytak. En vegiggondoltam tobbszor is. Semmi gond
 nincs azal a fotetellel es a rendezettseg novekedesevel
 sem. A rendszer egyik helyen novekedhet a rendezettseg
 es egyszerubb dolgokbol kialakulhatnak bonyolult, rendezett
 dolgok pl. kristalyok, nagyobb, bonyolultabb molekulak stb.,
 vegul az elet is. Kozben a rendszer egeszeben novekszik
 a rendezetlenseg pl. az ossze-vissza rendezetlen
 iranyokba szetsugarzott fotonok formajaban (ami nem absz.
 0 fokos az sugaroz is). Persze a rendezettseg novelesehez
 jol jon egy kis segitseg pl. nekunk a Nap sugarzasa. Az ev-
 milliok soran szeduletes mennyisegben szorta a rendezetlen-
 seget szet a vilagurbe, mig itt kialakult a rendezettsegnek az
 a szintje, amit eletnek nevezunk.
> Dehogy felejtettek ki! Csak a hozzad hasonloan ervelok nem gondoljak
> vegig, hogy mit is mond a 2. fotetel. Azt mondja ki, hogy egy rendszer
> entropiaja csokkenhet, ha 1) kivulrol energia jut bele, 2) ezt az
> energiat egy szabalyozo mechanizmus megfeleloen iranyitja. Ha csak az
> elso feltetel teljesul, az entropia nem csokken!
 Szerinted a kristalyosodashoz (ami az entropia csokkenese) 
 isteni beavatkozas szukseges? Egy csomo vizmolekula rende-
 zetlenul elparolog (ehez ho kell), es kikristalyosodik pl. a
 konyhaso a sos vizbol, es kozben egy csomo infravoros
 foton is szetsugarzodik rendezetlenul.
>  A lenyeg az, hogy az egyszerubol a bonyolult spontan nem
> johet letre.
> Ferenc
 Ezt ugy erted, hogy szukseg volt isteni beavatkozasra?
 Udv: S. Zoli

>Felado :  [Hungary]
>Masik dolog, hogy ha szetlottek volna
>a gepeket, akkor a roncsok a lakott teruleten
>ugyanolyan kart okoztak volna. Nem tudom, de
>gondolom, hogy ha egy ilyen gepbe kb 12
>raketat belelonek, akkor kelloen kicsi darabokra
>esik szet, nem?

Nem vagyok sem fizikus, sem mernok, de en azt gondolom, hogy egy a
levegoben felrobbano repulogep roncsai nagysagrendekkel kisebb
pusztitast okoztak volna - ket okbol: egyfelol a kerozin "szerencses"
esetben a levegoben berobbant volna, es nem egy felhokarcolo x-ik
emeleten lobbant volna be, ezzel nagyteruleten meglagyitva az epulet
femszerkezetet hozzajarulva az osszeomlashoz, masfelol maganak a
lezuhano alkatreszeknek is kisebb "lendulete" lett volna, mint egy
nyilegyenesen epuletbe csapodo repulogepnek. Biztos vagyok benne, hogy a
kovetkezo gyanus esetben rovid gondolkodas utan csobbantani fogjak az
elteritett gepeket. A "kisstilu" repulogep elteritesek ezek utan
_nagyon_ rizikosak lesznek.

Bluebird

:
>A lenyeg az, hogy az egyszerubol a bonyolult spontan nem
>johet letre.

Akkor hogy jonnek letre az elemekbol a vegyuletek?

Andras

pszichologiat tudomanyokat is ide vesszuk megis
Na meg egy kis fizika (amibol azert gyenge vagyok)

 [Hungary] irta

> vadaszgepekkel akarjak leloni? A leggyorsabb
> modszer az lett volna, ha SAM-site-al szepen
> becelozzak es lelovik. Ja kerdeses, hogy voltak-e
> ott ilyenek. Masik dolog, hogy ha szetlottek volna

Valoban a leggyorsabb, de az o mentalitasukban komolyan
benne van, hogy a gepen artatlan civil utasok voltak, plusz
leveled folytatasaban mar valaszt is adsz arra, hogy ez miert
nem celravezeto

> a gepeket, akkor a roncsok a lakott teruleten
> ugyanolyan kart okoztak volna. Nem tudom, de
> gondolom, hogy ha egy ilyen gepbe kb 12
> raketat belelonek, akkor kelloen kicsi darabokra
> esik szet, nem?

Nem tudod befolyasolni, hogy mekkorak lesznek a darabok,
mivel nem ugyanabban az idoben csapodnak be es nem
ugyanakkora darabokra robbantjak szet a gepet

Az elso raketa mondjuk 3-4 nagyobb darabra tepi a torzset,
berobban az uzemanyag, ami a tobbi raketat abba az iranyba
forditja, nem pedig a "hideg" orresz fele. Igy tovabbra is lesznek
nagyobb darabok.

A vadaszgepekrol meg annyit, hogy 2 gep ha nem is gond nelkul,
de viszonylag egyszeruen le tud kenyszeriteni egy fegyvertelen
utasszalitot (figyelembe veve, hogy feladjak az utasok
megmenteset). Itt igazabol 2 lehetoseg van.
Az egyik, hogy kibillentik a gepet, a masik pedig, hogy a gep elott
kis tavolsagban repulnek. Ezzel csokkentik a hajtomube juto
oxigen mennyiseget. Nem egy esetben hasonlo manover kotelekben
repulo gepek hajtomuinek leallasat (kovetkezseskeppen a gep lezuhanasat)
eredmenyezte. Mivel oxigen nelkul nincs eges, a "kipufogogaz"
oxigentartalma meg igen csekely.

Az elmelet azt hiszem ennyibol ertheto, a reszletes fizikai 
magyarazatot pedig rahagyom azokra akik nalam jobban ertenek
a temahoz.

V-ger

Janos:

> Vannak ugyanis egyszerubb ellentmondasok is. Kedvenc matekos
ellentmondasom
> az 1/x fuggveny, amit megforgatunk az x tengely korul. 1-tol a vegtelenig
> (!!!!) tekintve az igy nyert tolcserszeru ize feltoltheto pi leternyi
> festekkel, ha jol emlekszem. Ugyanakkor a felszine vegtelen, tehat
befesteni
> csak vegtelen mennyisegu festekkel lehet.
Ez a pelda nem ellentmondasos, mert:
1) Ha tisztan matematikai szemmel nezzuk, akkor van egy alakzatod, aminek
vegtelen a felulete, veges a terfogata. Matematikai szempontbole z nem
ellentmndas. Semmifele logikanak nem mond ellent.
2) Ha mar fizikailag is nezed a dolgot, akkor nem tudsz ilyen alakzatot
csinalni, es ezert fel se merul a festegetes. Minden veges kozelites pedig
fizikailag realis, ellentmondasmentes.
Az ellentmondast akkor csinalod, amikor osszekeversz dolgokat. Az viszont
nyilvanvalo, hogy ha osszekeversz ossze nem keverendo dolgokat, abbol bizony
kalamajka lesz.:)


> Fizikus ellentmondast keresve nem kell elmenni a vilagegyetem szeleig,
eleg
> a Napig, ahonnet finom meleg es feny aramlik hozzank. A fotonok kb. 8 perc
> alatt ernek ide. Mondhatjuk-e, hogy a foton kibocsatas utan 4 perccel az
> energia (fotonok) epp feluton vannak? Ha igen, melyik iranyban? Ha minden
> iranyban, akkor az itt elnyelt foton energiaja hogyan tunik el a naptol
> ellenkezo iranyban levo terreszekbol a fenysebessegnel gyorsabban?
Nem mondhatjuk el,e zert ez sem ellentmodas.

Enyit az ellentmondasokrol. Es ezutan:

> Azert ne hulyuljunk bele.
Semmivesz nincs.Amig tenyleg esszeruen gondokodunk, nincs mibe belehulyulni.

math

Ferenc:

> >Csakhogy "veletlenul" kifelejtettek a masodik fotetelbol, hogy
> >az ZART RENDSZERRE vonatkozik
>
> Dehogy felejtettek ki! Csak a hozzad hasonloan ervelok nem gondoljak
> vegig, hogy mit is mond a 2. fotetel. Azt mondja ki, hogy egy rendszer
> entropiaja csokkenhet, ha 1) kivulrol energia jut bele, 2) ezt az
> energiat egy szabalyozo mechanizmus megfeleloen iranyitja. Ha csak az
> elso feltetel teljesul, az entropia nem csokken!

ne vakitsal mar kerlek! Nem mondja ki es nem is kovetkezik belole. Ha ugy
gondolod, hog ykiimondja, akkor kerjuk a referenciat, ahol valamelyik
fizikus 2. fotetel cimszoval pontosan ezeket az allitasokat fogalmazza meg.
Ha ugy gondolod, hogy kovetkezikbelole, akkor eloszor is, maris
csusztatassal eltel, masodszor pedig kerjuk a bizonyitasat, hogy kovetkezik
belole.

Ha egyiket sem tudod prezentalni, akkor ne akarjad a hitedet fizikai teteek
autoritasaval alatamasztani csusztatasokkal! Foleg nem ezen a forumon.

> Egyszeru pelda.
Ne hasznalj peldakat addig, amig nem tudsz egzakt bizonyitasokat hozni! A
peldak nem alkalmasak bizonyitasra, hanem vizsgalodasra es pedagogiara
alkalmasak. De nem alkalmasak ervelesre. A peldak viszont nagyon is
alkalmasak felrevezetesre, csusztatasokra.
Ha az a celod, hogy olyan embereket, akik csak felig ertikmeg a fizikat a
hitedre csalogass, akkor jo a pelda, de azt ne itt csinald!
Ha neme z a celod, akkor peldak helyett lassunk egzakt levezeteseket1

> Felhalmozunk egy telken egy csomo teglat. Hiaba suti
> egesz nyaron a nap, vagyis hiaba kap sok energiat, nem epul beloluk
> haz. Ahhoz, hogy felepuljon a haz, sok iranyitomechanizmusra van
> szukseg.
Ebben az esetben ez valoszinuleg igaz, de ebbol altalanositani nem
megalapozott. Ez egy indukcios kovetkeztetes, tehat informalis, nem helyes
kovetkeztetes. Nem mondhatod azt, hogy a "2. fotetelbol ez kovetekzik". Azt
modnhatod, hogy szubjektiven te ezt az altalanositast tartod elfogadhatonak.
De ez mar erzelem, maganugyed.

> Az irodalom (a kreacionista es az evolucionista egyarant) tele van a
> 2. fotetel pontatlan megfogalmazasaival (pontosan ugyanis nagyon nehez
> megfoglamazni), es az ezekbol levont hamis kovetkeztetesekkel.
Es te is koveted ezen elodok nyomdokait.:)

> De ha
> valaki egyszeruen atgondolja, mirol is van szo, konnyu attekinteni a
> helyzetet. A lenyeg az, hogy az egyszerubol a bonyolult spontan nem
> johet letre.
Peldaul ezzel a kovetkeztetessel. Ha szerinted atlatod a helyzetet, es ez
valoban kovetkeztetes, akkor nyilvan tudod bizonyitani.

math

SB:

> Az hogy nyelvileg sikerult tisztaba tenni a kerdest (vagyis hogy nincs
ertelme
> a
> kerdesnek, amit eppenseggel en mondtam elobb), szamodra mar megnyugtato es
> kielegito?
Igen. Volt egy kerdes, amirol azt lehetett hinni, hogy ertelmes,e s nincs ra
valasz. Kimutattam, hogy ertelmetlen. Nemlatok tovabbi problemat.

> A Vilagegyetem letezik, slussz passz. Vedd eszre hogy a szintaktika
> es a szemantika nem erinti a kerdes lenyeget.
De nagyons a lenyeget jelentik. Szerinted mi jelent az a mondat, hogy "a
vilagegyetem letezik". Honnan tudod, hogy ez igy van?


> A kerdes letezik, fuggetlenul
> attol hogy mi meg ezt a helyes (ertelmes) kerdest sem tudjuk feltenni.
Melyik kerdes?:)

Semmifele kerdes letezeset nem fogadom el, amig felnem teszed, es meg nem
bizonyosodtam rola, hogy letezik es ertelmes.

Az, hogy te belul erzel valami nyugtalansagot, nemjelenti, hogy tenyleg van
valami problema valami kerdes korul. Lehet, hogy inkabb avval van problema,
ahogy felfogod a dolgokat.

math

Thus spake HIX TUDOMANY:

> entropiaja csokkenhet, ha 1) kivulrol energia jut bele, 2) ezt az
> energiat egy szabalyozo mechanizmus megfeleloen iranyitja. Ha csak az
> elso feltetel teljesul, az entropia nem csokken!
> 
> Egyszeru pelda. Felhalmozunk egy telken egy csomo teglat. Hiaba suti
> egesz nyaron a nap, vagyis hiaba kap sok energiat, nem epul beloluk
> haz. Ahhoz, hogy felepuljon a haz, sok iranyitomechanizmusra van

A Nap suti a tengert. A parolgo vizbol felho lesz, a felhobol eso esik,
a leeso eso patakka gyulik (kicsi entropia), a patak munkat vegez.
Mar ebbol is jol latszik, hogy nem all meg amit mondasz: a napsutesbol
iranyito mechanizmus nelkul rendezett energia, munka lett...
A Fold kis entropiajat a legkor altal szetszort napsugar entropia-
novekedese kompenzalja. Igy egyutt mar zart a rendszer, es az entropia
no, ahogy kell neki. A masodik feltetelnek tobb megfogalmazasa hasznalatos,
de egyikben sincs benne a 'rendezo mechanizmus' kitetel.

> lehetseges a haz felepitese. De ha az elet keletkezesere gondolunk, a
> problema nem az, hogy volt-e energia, hanem az, hogy volt-e iranyito
> mechanizmus. Minthogy az altalunk ismert iranyitomechanizmusok
> elolenyek, az elet spontan keletkezesehez mar szukseg lett volna
> elolenyek letezesere.

Dehogy. Teljesen siman el tudom kepzelni az elet spontan kialakulasat.

> helyzetet. A lenyeg az, hogy az egyszerubol a bonyolult spontan nem
> johet letre.

De igen - tevedsz, tevednek a kreacionista 'tudosok'.

> Ferenc

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"I can't remember where I parked my hard disk."

Szervusztok!

Úgy látszik kezdhetjuk elorol....

> Felado : 
 ....
> Az irodalom (a kreacionista es az evolucionista egyarant) tele van a
> 2. fotetel pontatlan megfogalmazasaival (pontosan ugyanis nagyon nehez
> megfoglamazni), es az ezekbol levont hamis kovetkeztetesekkel. De ha
> valaki egyszeruen atgondolja, mirol is van szo, konnyu attekinteni a
> helyzetet. A lenyeg az, hogy az egyszerubol a bonyolult spontan nem
> johet letre.
Hallottal mar onszervezodesrol?
Hokristalyokrol? Ugy altalaban kristalyosodasrol? 
Miller kiserletrol?
Valoszinuleg mar rengetegszer.

Gogy

Sziasztok,

  Kezdenem Adamnal es Evanal, mert maskepp nem tudom kifejteni az
allaspontomat. Az elegge jol megalapozott tudomanyosan, hogy a legkor
CO2 (es mas, uveghaz hatast okozo gaz) tartalma eleg erosen befolyasolja
a fold atlag homersekletet. Durvan legyszerusitve: tobb CO2, magasabb
homerseklet. Kezdetben (fold kialakulasa) a legkornek nagyon magas
volt a CO2 tartalma. A novenyek ezt az evmilliok alatt szepen megkotottek.
Azaz ma azerty van minimalis mennyisegu CO2 a legkorben, mert a C
belole kulonbozo szilard/folyekony anyagkent meg van kotve. Oriasi
mennyiseget kotnek meg a tengerek, erdok es a fold alatt levo koolaj,
foldgaz is. Ha elegetnenk az osszes koolajat, kiirtanank a bioszferat,
akkor eleg jol visszallna a kezdeti allapot. Egy fontos dolgot eszre
kell venni: nem az az igazan fontos, hogy milyen gyorsan egetjuk el
a koolajat, szenet, stb., hanem az, hogy *osszesen* mennyit egetunk 
el. Ha nagyon abszurd akarok lenni (nem gondolom komolyan): a McDonalds
tobbet tesz a klima valtozas ellen, mint Kioto. Azert, mert a McDonalds
sok muanyag tanyert, dobozt, stb. hasznal fel, amiknek egy jelentos resze
nem kerul se ujrafeldolgozasra, se elegetesre, hanem elassak. Ezen tanyerok,
poharak szentartalma valoszinuleg a foldon fog maradni, tehat ezzel
csokkentik a legkor vegso CO2 tartalmat. Kioto ez ugyben az eg egy adta
vilagon semmit nem segit, az egyetlen hatasa az (lett volna), hogy a
vegallapotot valamivel kesobb eri el a fold ('fojtsd meg Isten, de lassan,
mert jo ember volt'). Arra viszont nincsenek igazan meggyozo elmeletek
egyenlore, hogy pontosan hogyan fog lezajlani az egyenlore elkerulhetetlennek
latszo klima valtozas. A vegallapotra vannak.
  En mellesleg nem tudok egyetlen modszert sem, amivel a CO2-t meg lehetne 
kotni ekkora skalan (erdosites megkot valamennyit, de keveset). Arra sem
lattam meg realisztikus megoldast, hogy a foldben levo szenet, koolajat
ott hagyjuk. Azaz a javaslatok, tervek, stb. inkabb arrol szolnak, hogy
a katasztrofahoz milyen ut vezessen, nem arrol, hogy hogyan keruljuk el.
  A masik a tarsadalomtudomany totalis dilettans modon eloadva. Egyszer
megprobaltam egy francia tarsadalomtudosnak elmondani, total csodot vallottam.
Ha most sem sikerul, akkor mostantol csak kvazarokkal foglalkozom. Az
egesz tortenet 1791-ben erte el csucspontjat, az alkotmany (US)
ratifikalasaval. Csak referencia keppen: a modern europai allamformak
talan a francia emberi jogok nyilatkozatara vezetheto vissza, ami 1789-ben
lett kiadva, azaz a ketto egyszerre tortent gyakorlatilag. A ket kultura
(szerintem) eleg elesen elvalt egymastol, tobb dologban is. Egyik ok
talan az volt, hogy az akkor Amerikaban nem igazan volt egy eros, feudalista
struktura, amit le kellett rombolni. Franciaknal volt. Ott a fo kerdes
az volt (szerintem), hogy hogyan lehet egy olyan kormanyzati format
letrehozni, ami nem no az emberek fejere, hiszen ott azert eleg jol mukodo
majdnem anarchia volt elotte. Ennek megfeleloen ok (az en ertelmezesem
szerint) kulonvalasztottak az allamot es kormanyt. Az egyik lenyege
az alkotmanyuknak, hogy a kormanyzat csak bizonyos hatarok kozott
dolgozhat. Hivatkoznek az 'Amendment X'-re, ami (durvan forditva) azt
mondja, hogy amit az alkotmany nem enged meg explicit a kormanynak, azt
tilos a kormanynak megtennie ('The powers not delegated to the United
States by the Constitution, nor prohibited by it to the states, are
reserved to the states respectively, or to the people.'). Tovabbi
jelek is utalnak erre, peldaul a 3 aga a kormanynak (torvenyhozo, vegrehajto
es igazsagszolgaltato), amikbol kettot (torvenyhozo es vegrehajto [elnok])
kozvetlenul valasztanak, mig a harmadiknal (igazsagszolgaltato) az
eskudti birosagokon keresztul kozvetlen befolyasuk van az embereknek
(teljesen elfogadott, hogy az eskudtek azt mondjak, hogy jogilag X. Y.
bunos lenne ugyan, de megis felmentik, mert igy erzik etikusnak [ld.
'jury nullification'] -- ezt senki nem biralhatja felul ezen az alapon).
Mindezek (szerintem) arra iranyultak, hogy a kormany ne nohessen az
emberek fejere. Esetleg lehet hivatkozni a masodik kiegeszitesre is,
ami egyeszek szerint arrol szol, hogy az allampolgarokat nem lehet
lefegyverezni, mert szukseg lehet, hogy a politikusaikat hatso felen
billentsek.
  A masik nagy kulonbseg, hogy anno teljesen elutasitottak a 'liberalis'
gondolkodast (megfogalmazas toluk). Ez alatt azt ertik, hogy az alapveto
ertekeket kimondjak egyszer, azok objektivek, abszolutak, es onnantol
kezdve betartjak oket (barmi aron). Ezt en is nemreg tudtam meg peldaul,
hogy a US nem ratifikalta az emberi jogok ENSZ alapokmanyak teljes
egeszeben. A US alkotmany azt mondja, hogy 'Congress shall make no
law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free
exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press;
or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the
government for a redress of grievances.' Ezt ok ugy forditjak le,
hogy a szolasszabadsag abszolut es teljes. Ezzel szemben a francia
verzio (amin az ENSZ okmany alapult) azt mondja, hogy 'No person should
fear for expressing opinions, even religious ones, provided that the
manifestation of their opinion [advocacy] does not disturb the established
law and order.' Lenyeges kulonbseg az utolso kitetel, ami *korlatozza*
a szolasszabadsagot es raadasul eleg szubjektiven, mert egesz pontosan
mi is az, ami megzavarja a rendet es jogallamisagot? Szabad egyaltalan
kritizalni az allamot vagy nem? USA pont abbol indult ki, hogy a
szolasszabadsag egyik legfontosabb eleme, hogy *szabad* kritizalnod
a rendszert. A ket dokumentum alapos elolvasasa kozben sok hasonlo kulonbseget
lehet talalni. Az egyik (USA) abszolut dolgokat mond ki, a masik
rengeteg olyat, ami szubjektiv, korrol korra mast jelent, konnyen
vissza lehet elni vele, stb. (pl. 'The law has the right to proscribe the
actions harmful of society' -- mit is jelent ez konkretan).
  Ez gyonyoruen latszik a ket kultura vitaiban is. Ott (USA) nincsenek
'ertekvitak'. Nem vitatkoznak arrol, hogy jo-e a kornyezetvedelem ugy
absztraktan vagy nem. E helyett 'policy vitak' vannak, azaz arrol
vitatkoznak, hogy egy konkret dontes jo-e vagy nem. Ellentetben a
tipikus europai liberalis vitakkal, ahol a kozvelemeny az ertekekrol
vitatkozik, majd rabizza a kormanyra, hogy megvalositsa. Arrol nincsenek
igazi koz vitak, hogy az utkozo ertekek hogyan hozhatok egyensulyba.
Biznak a kormanyokban, hogy epeszuen csinaljak, de ritkan gondolnak
bele, hogy pontosan mi is tortenik a valosagban.
  Mellekvagany: volt szerencsem atelni a 'Leitkultur' vitat mindket
helyen. Elobb az USA-ban jelent meg az ideologia. Valami olyanrol
szolt, hogy egy orszagnak kene legyen valami kulturalis vezeto ereje
es ezt a kormanynak is tamogatni kellene, meg egyaltalan milyen fontos
a nyelv, hagyomany, stb. USA-ban az egesz kb. egy het alatt lezajlott,
mert a koz vitaban pillanatok alatt konkretumokat koveteltek, amikrol
lehetett vitatkozni es pillanatok alatt kiderult, hogy az ideologia
nem igazan toltheto fel tartalommal. Nemetek jo egy evig csamcsogtak
rajta, es igazan egymas lehulyezesen kivul semmire nem jutottak. Azert,
mert igazabol senki nem jott ra, hogy pontosan mirol is van szo. Mindenki
interpretalta maganak, aztan elbeszeltek szepen egymas mellett.
  Na akkor lassan eljutok Kioto-hoz: Az elso kulonbseg, hogy az USA-t
eloszor meg kell gyozni arrol, hogy ekkora hatalmat szabad-e adni a
kormanynak. Nekik ez komoly problema jogilag, kulturalisan, stb.
Masik problema, amit meg kell erteni, hogy ok mint 'policy' neztek
Kioto-t. Egyik oldalon azt lattak, hogy a szerzodes igazabol csak
jelkepes, semmit nem jelent gyakorlatban, maximum annyit, hogy egy
paraszt hajszalnyit elnyujtja a klima valtozas folyamatat. Szamukra
eszmeletlen kicsi (ha egyaltalan valami) a hszna. Ugyanakkor a betartas
sokba kerul gazdasagilag es elonytelen helyzetbe hozza oket. Europaval
szemben is, nem csak azon orszagokkal szemben, amikre semmi kotelezettseget
nem ro a szerzodes (Kina, India, stb.). Ne felejtsuk el, hogy Europa
lakossaga durvan allando ha nem eppen csokken, mig USA-ba evente kb.
fel millio bevandorlo erkezik. Ez 40 ev alatt kb. 7% novekedes, azaz
40 ev tavlataban USA-nak ketszer annyit kell csokkenteni a karos anyag
kibocsatasat, mint Europanak. Ez nem feltetlenul egyenlo teher...
  Kerdes, hogy mit tesz USA kornyezetvedelem ugyben. Sokat, viszont a
politikai es kulturalis struktura miatt nem lehet ilyen latvanyos, bar
valoszinuleg minimalis hatasu dolgokat felmutatni, mint Kioto. Mas
a megkozelites. Ott nem nagy latvanyos dolgokat jelentenek ki amit
vagy sikerul vagy nem megvalositani (altalaban mindenbol nagysagrendekkel
kevesebb valosul meg Europaban, mint amiben remenykedik az ember), hanem
apro lepesekkel haladnak, amiket viszont meg is tesznek. Erdemes
elmenni az EPA lapjara, ott eleg sok mindenrol irnak, de minden egyes
program nagyon specifikus. Nagy dolgokat nehez felmutatni, azert
megprobalom: California es a nulla emisszo. Nem tudom, mikortol, de
az eletbelepestol kezdve a Californiaban eladott autok (ha jol emlekszem)
10%-a nulla amisszioju *kell* legyen. Masik ami feltunt a Bush programban,
hogy az energia termelest el akarjak tolni nuklearis iranyba. Amitol
a zoldek hulyet kapnak, de a CO2 kibocsatast tenyleg dramatikusan
csokkenti, elvegre az egyetlen igazan komoly uveghaz hatast okozo
szennyezes az eromu felepitese, utana majdnem nulla a kibocsatasa.
Nemetorszag pont a forditottjat csinalja, probalja elliminalni az
atomeromuveket (ami persze retorika, gyakorlatban nincs lehetoseguk ra
jogi okokbol), mig a novekvo igenyeket (ezek szerint) szen egetessel
probaljak megoldani. USA volt az elso hely, ahol a P+R tenyleg mukodik
sok varosban. Europaban meg nem lattam egy varost sem (biztos az en
hibam). Szoval ott sok kicsi lepes van, mig Europaban monumentalis
tervek vannak, amikbol valami elenyeszo megvalosul. Meg egy dolog
eszembe jutott: a sivatagosabb videken nagyon nyomjak a 'grey water'
ontozest, azaz ontozesre probalnak szennyvizet hasznalni (persze megfelelo
kezeles utan).
  Ez is egy kulturalis kulonbseg a ket kultura kozott, mellesleg: ott
azt nezik, mit csinalsz, Europaban inkabb azt, mik a szandekaid. Latszolag
trivialis kulonbseg, de nem az...

Gyula

P.S.: USA-ban valakit 'liberalis'-nak hivni sertes. Nem keverendo ossze
a 'libertarian'-nal. Elobbi kb. azt jelenti szamukra, hogy semmi
konzisztencia nincs a gondolkodasban, pillanatnyi erdekeknek megfeleloen
rangat elo az illeto 'alapveto ertekeket', stb. Europai demokraciakat
nem kevesen 'mob rule' cimkevel illetik, ami elmeletben igaz is, mert
europai demokraciakban tenyleg majdnem mindenre lehet torvenyt hozni,
ha eleg sok embert fel lehet hergelni demagogiaval (lasd allamilag
kiepitendo cigany gettok Magyarorszagon). A gyakorlat persze nem ennyire
szomoru, mert a nepesseg eleg jelentos resze az ido nagy reszeben nem
felejti el ember mivoltat, de a veszely ketsegtelenul ott van (csak
hal istennek ritkan megy el extremek fele a kozhangulat).