Kedves Laci,

  Szerintem nyugodtan kimondhatod, hogy a nemet kozszolgalati ado
elferditi a tenyeket. Szinte biztos vagyok benne, hogy azt teszi.
Nem szandekosan persze.
  En sajnos tobbszor belefutottam 'tudomanyos szakirokba', tobbel
kellett egyutt is 'dolgozni'. TUdomanyos szakirok irjak altalaban a
nem tudomanyos lapokban a cikkeket, TV musorokat, stb. Az a baj veluk,
hogy ugyan tudosok, tehat az agyi kapacitasuk, IQ-juk, akarmi az
hasonlo egy 'igazi' tudoshoz, viszont nincsenek szakosodva. Ahogy
Asimov mondta, 'mindenrol tudnak semmit', ellentetben a kutatokkal,
akik 'a semmirol tudnak mindent'. Ez eddig nem kritika, semmi baj
sincs vele. A problema az, hogy nagyon veges ido alatt kell valamirol
cikket/musort irniuk (ertsd orak), es ennyi ido alatt nem lehet egy
teruletet megtanitani nekik. Valamit felre fognak erteni, es ennek
megfeleloen kapitalis baromsagot fognak irni. Ami viszont igazi kritika,
hogy eddig egy olyan tudomanyos szakiroval nem talalkoztam, aki a
cikket/forgatokonyvet visszahozta volna es hagyta volna kijavitani.
  Nemet nagy kozszolgalati TV-vel (ARD, ZDF) meg nincs ilyen tapasztalatom,
de a kozepesek (ORB peldaul) meg rosszabbak voltak, mint az USA beliek.
Sajnos.
  Szoval azt ajanlanam mindenkinek, hogy ha az 'igazsagra' kivancsi,
akkor ne TV-re, ujsagokra, stb. tamaszkodjon, hanem menjen el konyvtarba
es olvassa el a megfelelo *referalt* ujsagokat.
  ENSZ, kormanyzati anyagok hasonloan total hasznalhatatlanok. Parat
volt szerencsem olvasni (felesegem ezt tanulta), egyszeruen gyalazatos
szinvonaluak. Nemhogy tevedesek, felreertesek vannak bennuk, hanem
szandekosan ferditik az igazsagot, hogy azt hozzak ki, amit a megrendelo
(aki fizet erte) akar. Ha meg megsem teljesen azt hozza ki a tanulmany,
akkor a kormanyok atirjak (ez is elso kezbol szarmazo informacio).

  Csernobil ugyben egy pontositas: a tanulmany (ENSZ atomenergetikai
reszleg, ha jol emlekszem) azt allitotta, hogy kevesebb mint 40
halalos aldozat volt Csernobil kovetkezteben, *beleertve* mindent.
Rakos megbetegedeseket, stb. Nagyon szkeptikus vagyok, nem *akarom*
elhinni, de a tudomany nem demokracia, a kerdesre *lehet* valaszt
adni. Ezert kerdezem, hogy mit lehet *tudni*. Intuiciom nekem is van,
de itt inkabb ignoralnam...

  Marcus szamaival jatszottam egy picit:

193 futoelem x 300 futorud x 1cm x 1 cm x 3.9m = kb. 20 m3

  Ez 0.3 cm3 lakosonkent. Mindez persze felso becsles, mert a fene se
tudja hogy ez a 20m3 pontosan micsoda es mennyi jut ki belole. Ami
eromurol tudok, ott van egy nagyon melyen elhelyezett tarolo, ahova
abszolut panik eseten az egesz aktiv zonat leejtik.
  Paks megtalalhato a www.npp.hu (Nuclear Power Plant) lapon. Az orszag
elektromos aram termelesenek kb. 40%-t adja. Eves Uran felhasznalas
42 tonna (3.6%-ra dusitva). Lakosonkent 4.2g.
  Ja, es ha tenyleg U-235 volt, akkor az bizony katonai eromu volt.
Normalis eromuben az U-235 par szazaleka az osszes urannak.

Gyula

Kedves Ferenc,

  A 'tudomanyos igazsag' nem tavol *eshet*, hanem tavol *esik* az
objektiv igazsagtol. Az egyetlen kivetel a matematika, ahol sokminden
objektiv igaz, csak eppen nem kotheto a valosaghoz.
  Azt viszont nem koveteljuk meg, hogy az egesz vilagszemleletunket
a tudomanyra alapozzuk. Az eletnek vannak olyan reszei, ahol a
tudomany mukodik, van ahol biztosan nem mukodik (muveszet) es
vannak olyan reszei, ahol lehet, hogy mukodne, de meg nem probaltak
ki (politika).
  Mi az alternativ javaslat? Eddig egyrol tudok, a liberalizmusrol,
ami alatt azt ertem, hogy a vitatkozok tetszoleges alapertekeket
(axiomakat) valaszthatnak erzelmi alapon. Politika mukodik nagyjabol
igy. Ez (szerintem) a tortenelem soran igazolta, hogy rettento veszelyes
kiindulopont, mert megfelelo kiindulopontbol barmit lehet igazolni, es
gyakorlatban sok ember ezt is teszi: tudja (szubjektiven, erzelmileg)
hogy mi a vegkovetkeztetes, es addig gondolkodik, amig meg nem talalja
a megfelelo kiindulopontot. Termeszettudomanyban ez a veszely nem ekkora,
mert ott legalabb az alap ertek, a 'tudomanyos igazsag' le van egyszer es
mindenkorra rogzitve, igy *lehet* eredmenyes vitakat folytatni. Viszont
e miatt a tudomany bizonyos kerdesekhez hozza se tud szagolni.
  Nem azt ocsaroljak a tudosok, akik *nem* fogadjak el a tudomany
alapaxiomajat (mi a tudomanyos igazsag), hanem azokat, akik ennek
ellenere tudomanynak akarjak beallitani amit csinalnak. Semmi problema
azzal, aki a Feng Shui (ha jol irom) szerint rendezi be a lakasat.
Viszont ne akarja a tudomany aldasat kerni ehhez, amig nem tudja
tudomanyos modszerekkel elmondani, mit csinal es miert. Tudomany se
akarja a Papa aldasat kerni arra, amit csinal...
  A tudomany NEM tette a feneked ala a szabadversenyes kapitalizmust,
porosz militarizmust, nacizmus, kommunizmust. Azt pont a tudomanyos
gondolkodas *elvetese* tette a feneked ala. Tomegeket sikerult behergelni,
hogy milyen jo a nemzetallam, mint alapertek (cinikus velemeny: francia
forradalmarok erkolcsi igazolast kerestek a vitatott teruletek megtartasara).
Lett belole nacizmus. Tudomany megmondta, hogy hogyan kell atombombat
epiteni, de azt nem mondta meg, hogy hogyan kell azt hasznalni. Illetve
megmondta, de a politikusok nem figyeltek ra, mert az utkozott az eppen
aktualis ertekeikkel.

Gyula

>Eppen emiatt a MI-k pironkodva rakeresnek az archivumban a 'nemlinearis'
>cimszora azert, hogy tovabb okosodjanak - es mit tesz UNIX - talalnak
>ott egy mult szazadi cikket, dioda-szottes cimmel a #1193-ban.
>Juhej ! Ettol megtaltosodnak, mert felsejlik elottuk, hogy az
>elettelen anyagban ervenyesulo alaguthatas reven siman kepzodhetett
>sok helyen megfelelo memoria, valamint onszervezodo belso kommunikacio
>is egyezmenyes nyelvvel egyutt, de meg modellezo kepesseg is kialakult,
>s kesobb villamgyorsan, mintegy varazsutesre a gondolatok elszabadult
>evoluciojaval fantasztikus otletek is zaporozhattak - melyek
>megvalositasa eme 'termeszeti intelligenciakkal' es a veluk kezenfekvo
>modon egybenott, osszefonodott, elektronikusan vezerelheto
>katalizatoraikkal megvalosithatova is valtak, sokfele formaban.
Mi van, Zoli, bekrepalt a computered? Mar automatikusan onti helyetted az
otleteket?
:-))))


Ferenc,

>>Erdekes hogy miert pont az evoluciot speciztek ki. Kismillio tized
>>ennyire ala nem tamasztott elmeletbe nem kot bele senki...
>
>A valasz roppant egyszeru.
Es alaposan demagog. Persze, ha csak magyarazat, akkor elfogadom.
De nem lehet mentseg.


>A belole levont
>ideologiai-tarsadalomelmeleti kovetkezmenyek miatt. A darwinizmusbol
>vezettek le a 19-20. szazad osszes borzalmas tarsadalomelmeletet. A
>korlatlan szabadversenyes kapitalizmus, a porosz militarizmus (haboru
>nelkul az emberiseg elkorcsosul...), a marxizmus, a
>nemzetiszocializmus, valamennyien a darwinizmusra hivatkoztak. Marx
>lelkesen udvozolte a darwinizmust, es a Toket Darwinnak szerette volna
>ajanlani... Olvasd el maganak Darwinnak, Haeckelnek, Marxnak,
>Hitlernek a muveit, es borzadj el, amikor latod, mi vezetheto le a
>darwinizmusbol.

Olvasd el megegyszer amit irtal, es borzadj el.

>>Az ideologiailag agressziv :) tudosok tettek a feneked ala
>>ezt az egesz technikai civilizaciot
>
> ....es a szabadversenyes kapitalizmus, a porosz militarizmus, a
>marxizmus, a nacizmus ideologiai megalapozasat. "Kursurnum saipen!"

Hat ha a fentiek kozul valasztani kell, akkor a szabadversenyes kapitalizmus
minden hibajaval egyutt nem is rossz...  :)

A trefat felreteve, godolkozz el: Jezusra hivatkozva is kovettek el
tomeggyilkossagokat, nem is beszelve Istenrol, aki allando hivatkozasi alap.
Megsem jut eszunkbe oket felelosse tenni az eszmeket felhasznalo ember
helyett.

Valamint tessek kidobni az egesz fizikat, azon alapszik a hadiipar.

Udv, Janos

Kedves Ferenc !   

>Ezek szerint a "tudomanyos" igazsag nagyon tavol eshet az "objektiv"
>igazsagtol. Ha viszont ez igy van, milyen alapon lehet megkovetelni,
>hogy egesz vilagszemleletunket, eletvitelunket, etikankat a
>"tudomanyos" igazsagra alapozzuk? Milyen alapon lehet ocsarolni
>azokat, akik a "tudomanyos" axiomakon tul mas axiomakat is
>megkiserelnek tekintetbe venni (peldaul egy tudomanyos elmeletnek az
>emberi tarsadalomra gyakorolt hatasat)? Milyen alapon lehet azokkal
>szemben, akik ketsegbe vonjak a "tudomanyos" igazsag egyedul udvozito
>voltat, az "obskurantizmus" jelszavaval kereszteshadjaratot inditani?


Velemenyemet ismetlem, a tudomany szamszerusitheto valoszinusegeket
keres es talal a termeszetben, es ezekre alapozott vilagkepet preferal,
de nem eroltetve, mikozben mas vilagkepek elkepzelesekre is, vagy
csakis azokra epulnek, akar a meggyozodes igenye nelkul is,
vagy tilalma mellett.
A tudomanyos kozelet felossegteljes modon elvarja a kutatoktol a
lehetoseg szerinti maximalis kozvetlen vagy kozvetett meggyozodest
barmely felismeres kinyilatkoztatasa elott, hogy a felrevezetes
kockazata minimalis legyen.

Szubjektive van hit, elfogultsag, sejtes, es meggyozodes.
A meggyozodes tekintheto hittol es elfugulatlansagtol mentes
jol megalapozott hiedelemnek is.
E fogalmak ertelmezese es rangsorolasa nem konnyu, pedig lenyeges
volna oktatni is oket, mert sokan gyakorta keverik ezeket, es ebbol
konfliktusok is szarmaznak.

Egyeb idevago:
Megfigyeltem, hogy a politikai nyelvezetbol eltunt az 'azt hiszem'
es helyette altalanossa valt az 'ugy gondolom'.
A koznapi eletben viszont a 'sejtesem szerint' ill. 'szerintem'
helyett a hatarozottsag es joltajekozottsag illuziojat kelto -
'meggyozodesem, hogy ez igy volt/igy van/igy lesz ! ' rigmus
regota igen gyakori, amit eltanulnak a felnovekvo uj nemzedekek is,
ami nem jo, de nem erdemes kereszteshadjaratot inditani ellene, ha van
helyette mas - raadasul jovedelmezo megoldas:
Eloszor is feltunes nelkul atfogo statisztikat kene kesziteni, majd
ennek birtokaban eldonteni, hogy tenyleg indokolt-e vegre mar megalkotni
az igazmondasrol ill. a korrekt tajekoztatas kotelezettsegerol szolo
torvenyt, valamint kivetni  a 'mellebeszelesi ill. indokolatlan
szohasznalati adot', mely eleinte - sejtesem szerint - jelentos
allami bevetelt hozna, melyet nemes celokra kene forditani.
A nemes celokkal kapcsolatos igergetesek es vitak villamgyors :)
lezajlasa kozben, attol fuggetlenul maris dijazni lehetne az
eddig mar bevaltott igereteket es altalaban a korrektseget.

Egy-ket gond lenne sajnos ezzel. A torveny hatalybalepese utan
az igazsagszolgaltatas szerveinel, igy a birosagokon is az
eddiginel fokozottabb sorbanallas lenne.

Udv: zoli

Sziasztok !

Az IQ temahoz adalekul egy kis tortenetem:
Par hete amikor olvastam Hawking vihart kavaro nyilatkozatat,
a mesterseges intelligencia eluralkodasanak kinossagarol,
egeszen a hatasa ala kerultem.
Masnap egy elelmiszer uzlethalozat boltjaban sorbanallas kozben nenike
dohogott, hianyolt valamit - mikozben az elado sajnalkozva mentegetozott,
hogy regota nincs, es nem is varhato, mert szamitogeppel tortenik
kozpontilag a megrendeles, melybe nekik nincs semmi beleszolasuk.
Aha - gondoltam, tehat mar meg is kezdodott, amirol Hawking beszelt...
Szoltam a nenikenek keszuljon fel - lesz ez meg rosszabb is, hiszen
hamarosan mar csak szamitogepek jarnak ide vasarolni, es csakis
tartoselemet lehet majd kapni, semmi mast !
Meghallotta ezt a penztaros kislany es rakerdezett:
Velunk akkor mi lesz ?  A mi helyunkre is szamitogepek ulnek ? :)
Bar a sor eletveszelyesen hosszu volt, belementem a jatekba,
mikozben agyamban beindult a human-kifogas-browser engine,
es ilyen talalatot hozott ki :
Nem, nem, a gepek nem jok ide, mert ha tevednek, abbol nagy gubanc lehet !
Dehat mi is szoktunk tevedni :) - szolt a kislany.
Nono - vetem kozbe, a ketto nem ugyanaz, hiszen ha a gep teved,
o nem javit, mig az ember ugyebar kepes javitani, es ez nagyon lenyeges !
De megsugom, valojaban amiatt maradnak, hogy a sorbanallo gepek a gyanus
elemeken kivul lassanak valami szepet is. Kulonben nem jonnenek
vasarolni. Es tulajdonkeppen en is ezert alltam sorba... :)

(Tobben csunyan neztek ram, ezert letettem arrol, hogy panikot
 keltve potlolag meg tartoselemet is kerjek magamnak.)

Udv: zoli

kb. 10napig nem leszek gepnel, igy nem tudok reagalni, ha problemakat
okoztam volna.

Udv: zoli

>Kisse tovabbgondolva a sort: amikor eletrol beszelunk,
>biztosan tudjuk-e annak a hatarait? Na, nem holmi
>transzcendenciara gondolok, hanem a logikai megkozeli
>tesre: ugyanis abban a pillanatban, amikor az eletrol
>mint onallo fogalomrol be szelunk, ezzel maris
>letrehozzuk a letezok egy masik halmazat, amelyre nem
>igaz az, hogy elemei megfelelnek az elet
>kriteriumainak - tehat egy legalabb ketall
>apotu vilagot feltetelezunk - (nyilvan ez is a celunk -
>lasd a korabbi Vilagegyetem-fejtegeteseket). Marmost
>akkor tudnunk kell, hogy egy adott elem beletart
>ozik-e ebbe vagy abba a halmazba - illetve, ha
>bizonyithato, hogy az egyikben, az kizarja a masikbol,
>es forditva. Ez idaig nagyon szep. A problema csak az, h
>ogy mindezidaig eletrol bizonyithatoan csak a foldi,
>ismert elet vonatkozasaba n tudunk beszelni. Marpedig
>ilyen esetben szerintem nehez egy dologra jellemzo,
>elmeletileg is elkulonito tulajdonsagokat (distinctive >features) elvalasztani
 a jarulekos, egyeb vonasoktol,
>igy pedig nehez a definicio egzaktta tetele. Ma
>s szavakkal: egy dolog egyetlen reprezentansa eseten
>annak leteznek olyan attributumai, amelyekrol nem
>bizonyithato, hogy azok definialjak a dolgot.
Nagyon jo kerdesek, de szerencsere van rajuk valasz.
1) Az elet szo egy hetkoznapi fogalom volt mar azelott, hogy tudomanyosan elkez
dtek vizsgalni. Ez a fogalom pongyola volt, de gyakorlatilag ez nem tunt fel, m
ert a hataresetek nem voltak ismertek.
2) Az elet fogalma mindenkeppen olyan tulajdonsagokhoz kapcsolodik, amelyekbol
hierarchikusan tobb fogalmat lehet felepiteni, azaz a lehetseges fogalmaknak fo
kozatai vannak.
Hasonloan peldaul ahhoz, ahogy a veges automatak, push-pop automatak, es turing
-gepek is egy fokozatosan komplexebb szamitasi architektura fogalmait kepezik,
ehhez hasonloan az onreprodukalo, onreprodukalo es anyagcserevel rendelkezo, st
b vegul Ganti-chemoton rendszerek is az onszervezodo rendszerek egy fokozatosan
 komplexebb csoportjat kepezik.
Ahogy szmitogepnek a Turing-gep modellt nevezik, ugy eletnek celszeru a chemoto
n-modellt elfogadni, mert ahogy a turing-gep univerzalis az algoritmikussag vis
zonylataban, ugy a chemoton is univerzalis az onszervezodes viszonylataban.
3) A chemoton tehat egy jo modellje az elet fogalmanak, amely egy fokozatos atm
enetet egy bizonyos ponton indokolt modon oszt kette.
4) Valoban, a nem foldi elet sokat segitene a fogalomalkotasban, de a foldi ele
t is eleg gazdag, tehat ezt nem latom vegletes problemanak. A chemoton modell e
lmeletileg is indokolt modja az elet definiciojanak.
5) Ganti ir az elet sok tulajdonsagarol es a melleks es fontos tulajdonsagokrol
, pont ezen az utonindulva jut el a chemotonig, mint ami a szukseges tulajdonsa
gok modellje.
ld: Ganti Tibor: Az elet mikentje (de sose emlekszem potnosan a cimre:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Ferenc:

Eloszor is cikkednek nem lett volna szabad megjelennie ezen a forumon, mert ide
ologizalo, es olyan csusztatasos ervelesmodot hasznalsz, amit ezen a forumon ne
m engedhetunk meg.
De ha mar megjelent, akkor korrektul reagalok ra.

>>Gyula:
>>A tudomanynak letezik egy definicioja arra,
>>hogy mi a *tudomanyos* igazsag. Ami nem keverendo
>>ossze az *objektiv* igazsag fogalmaval
>>E definicio szerint a Darwinizmus 'tudomanyos
>>igazsag', mivel eddig nem produkalt senki olyan
>>elmeletet, ami akarcsak megkozelitette volna
>>magyarazo eroben azt. Hasonloan az altalanos
>>relativitaselmelethez, kvantummechanikahoz.
>>Mindkettorol 'tudjuk' (erezzuk), hogy hianyosak,
>>viszont nincs jobb egyelore naluk, igy *ma* ezek a
>>tudomanyos igazsagok.
>>Hasonloan a Darwinizmushoz. *Ma* nincs jobb elmelet
>>nala -- ahogy azt a tudomany definialja.

>Ezek szerint a "tudomanyos" igazsag nagyon tavol eshet
>az "objektiv" igazsagtol.
altalanossagban tudjuk, hogy a tudomanyos igazsag nem bizonyos modon egyezik me
g a valosaggal. Ugyanakkor semmit nem tudhatunk arrol, hogy egy konkret elmelet
 nem egyezik meg a valosaggal, es arrol sem, hogy mennyire all tavol tole. Teha
t az evoluciorol nem tudhatjuk teljes bizonyossaggal, hogy igaz, de minden tuda
sunk szerint igaz. Tehat az az allitas, hogy az evolucio-elmelet nem igaz, mind
en tudasunk szerint nem igaz. az pedig, hogy az evolucios-elmelet mennyire all
tavol az igazsagtol, megint ertelmetlen es tudomanytalan kerdes, mert nincs mi
alapjan eldonteni.
Nekunk az elmelet es a tapasztalatok allnak rendelkezesre, ez alapjan az elmele
t igaz. A valosag egyeb uton,mint tapasztalatok,nem all rendelkezesre.


>Ha viszont ez igy van, milyen alapon lehet megkovetelni,
>hogy egesz vilagszemleletunket, eletvitelunket,
>etikankat a "tudomanyos" igazsagra alapozzuk?
1) Olyan kerdesekben, amelyek nem a valosagra vonatkoznak, semilyen alapon nem
lehet senkitol semmit elvarni. A szemlelet azon resze, amely nem a valosagrol s
zol, hanem az enertekrendemrol az en szabadsagomdonteni, senki semilyen alapon
nem varhat tolem semmit, legfeljebb bebortonozhetnek.
2) Olyan kerdeskben visoznt,amelyek a valosagrol szolnak, ott teljesen jogos az
t elvarni, hogy arra alapozzuk a szemleletunket, ami a legjobb tudasunk szerint
 igaz, es ne arra, ami nem igaz.


>Milyen alapon lehet ocsarolni azokat, akik
>a "tudomanyos" axiomakon tul mas axiomakat is
>megkiserelnek tekintetbe venni (peldaul egy tudomanyos
>elmeletnek az emberi tarsadalomra gyakorolt hatasat)?
Ket eset lehetseges.
1) Ezek az emberek a tudomanyos elmelet tarsadalomra gyakorolt hatasat azert vi
zsgaljak, mert onmagaban ez a kerdes erdekli oket. Ez egy teljesen rendben levo
 szociologiai kutatas.
2) Ezek az emberek azert vizsgaljak ezt akerdes, hogy a konkluzioval a tudomany
os elmelet elfogadasa ellen erveljenek. Ez viszont kerdesekosszekeverese. Az ev
olucio igazsaga fuggetlen kerdes attol, hogy milyen hatasai vannak az emberi ta
rsadalomban az elmeletnek. az evolucio akkor is igaz lehet, ha dedukalni lehetn
e belole, hogy azonnal atomhaboruban kell megsemmisiteni onmagunkat (szerencser
e nem lehet). Es ha az evolucio igaz, de szornyu tarsadalmi hatasai lennenek, a
kkor is igaz maradna, fuggetlenul ezektol a hatasokol.
A tudomany Galilei koraban avval az elvvel emelkedett ki es lett eremdenyes, ho
gy a valosagot onmagaban kutatta, es nem azt akarta benne bebizonyitani, amit r
emelt.
A tudomany nem "a remelt dolgok igazsaga", hanem az igaz dolgok igazsaga. A rem
elt dolgok igazsaga onbecsapas es a megismeres nem hatekony modja.


>Milyen alapon lehet azokkal szemben, akik ketsegbe
>vonjak a "tudomanyos" igazsag egyedul udvozito voltat,
>az "obskurantizmus" jelszavaval kereszteshadjaratot
>inditani?
A fenti ertelemben a fenti alapon.


>A valasz roppant egyszeru. A belole levont ideologiai-
> tarsadalomelmeleti kovetkezmenyek miatt.
Szogezzuk le, egy tudomanyos elmeletbol korrekt modon nem lehet ideologiai kove
tkezmenyeket levonni,c sakis csussztatassal.

> A darwinizmusbol vezettek le a 19-20. szazad osszes
>borzalmas tarsadalomelmeletet. A korlatlan
> szabadversenyes kapitalizmus, a porosz militarizmus
>(haboru nelkul az emberiseg elkorcsosul...), a
>marxizmus, a nemzetiszocializmus, valamennyien a
>darwinizmusra hivatkoztak.
az, hogy hivatkoznak, nem jelenti az, hogy az evoluciobol valoban levezetheto v
alamilyen ideologia az evolucio a termeszet mukodeserol szol.
Ha valaha valaki az evoluciobol szornyu ideologiakat vezetett le, akkor azt csu
sztatassal csinalta. amikent te is csusztatsz, amikor ilyen dolgokat allitasz.
namost azert, hogy egy elmeletbol csusztatassal mi vezetheto le, nem az elmelet
 felelos. En barmikor vallalom, hogy kedvenc szent elmeletedbol egy keves csusz
tatassal szornyusegeket kovetkeztessek.


>Marx lelkesen udvozolte a darwinizmust, es a Toket
>Darwinnak szerette volna ajanlani... Olvasd el maganak
>Darwinnak, Haeckelnek, Marxnak, Hitlernek a muveit, es
>borzadj el, amikor latod, mi vezetheto le a
>darwinizmusbol.
Miert te olvastad ezeket a muveket, vagy csak sajat ideologiad kommentarjait ol
vastad roluk?
Csak megjegyzem, hogy Marx nem egyenlo a marxizmussal. A marxizmus Marx filozof
iajat inkorrekt modon tovabbvivo ideologia.
Hitler nem alkalmazta a darwinizmust korrektul muveiben, o szelhamos modon alka
lmazta, tehat ez nem az evolucios elmelet hibaja.

Javaslom az alabbiakat:
1) Ne menjunk bele ilyen ideologiai kerdeskbe, mert nem erre a forumra valo, es
 az ilyen tipusu erveles nem melto ertelmes vitaba.
2) amikor az evolucio igazarol vitatkozunk, akkor tenyleg arrol vitatkozzunk, e
bbol a szempontbol Hitler es tsai lenyegtelenek, mert akarmitis hozol ki ebbol,
 az nem cafolja meg az evoluciot. Ha visoznt cafolas vagy barmilyen tudomanyos
ervnelkul csupan ellenpropagandat akarsz folytatni, az nem melto ehhez a forumh
oz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

koszonom az informaciokat. azt hittem, ez valami hihetetlen nagy ujdonsag es
bravur, de kiderult szamomra, hogy ha az is, akkor
csodalatos gyorsasaggal sikerult uzleti alkalmazasig eljutnia, ami nem
rossz.
math

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Ezek szerint a "tudomanyos" igazsag nagyon tavol eshet az "objektiv"
> igazsagtol. Ha viszont ez igy van, milyen alapon lehet megkovetelni,
> hogy egesz vilagszemleletunket, eletvitelunket, etikankat a
> "tudomanyos" igazsagra alapozzuk? Milyen alapon lehet ocsarolni

Nem koveteli meg senki. Az emberek nagy resze ma is hivo, az evoluciot
(ha egyaltalan hallottak rola) elutasitjak. Ez nem is okoz semmi
problemat addig, amig tudomanyos vitakba bele nem szolnak...
(En sem megyek be a templomba kicsit helyretenni a lelkeszeket)
Mert ha ezt megteszik, igen is tudomany es kultura-ellenesek, a kozepkori
sotetseg terjesztoi, etc... Ha ok maguk nem kivannak munkajukkal
hozzajarulni a termeszet megismeresehez, legalabb legyenek szivesek
nem hatraltatni, hagyni bekeben dolgozni a kutatokat.

> azokat, akik a "tudomanyos" axiomakon tul mas axiomakat is
> megkiserelnek tekintetbe venni (peldaul egy tudomanyos elmeletnek az
> emberi tarsadalomra gyakorolt hatasat)? Milyen alapon lehet azokkal
> szemben, akik ketsegbe vonjak a "tudomanyos" igazsag egyedul udvozito
> voltat, az "obskurantizmus" jelszavaval kereszteshadjaratot inditani?

Hmm, kezdem erteni. Tehat az emberi tarsadalomra gyakorolt hatasa miatt
kene elvetni szerinted egy mukodo, kivaloan alatamasztott elmeletet,
fuggetlenul a tudomanyos ervektol? Erdekes hozzaallas...
Kicsit kevered a dolgokat. Senki sem allitotta, hogy az emberi
tarsadalmak szervezetet az evolucio alapjan kell felepiteni.
Valoszinuleg egy emberbarat tarsadalom alapja NEM IS LEHET az evolucio.
Ebbol viszont nem kovetkezik hogy az evolucio-elmelet hibas.
Semmi koze egymashoz a ket dolognak. Az evolucio tenykent kezelendo,
hogy a szep elmeletet hogyan hasznaljak fel sajat gonosz celjaikra
bizonyos emberek, mit magyaraznak bele/vele, mar nem az elmelet hibaja.
Bar ertheto hogy miert lett celpont. Valoszinuleg a fasizmust etc.. utalo
kreacionistak azert az evolucioba kotnek, mert egyebkent teljesen
egyetertenek Hitler/Marx/etc.. gondolataival, csak szerintuk hibas
alapfeltetelezesbol indultak ki ezek a nagy emberek :)

> ajanlani... Olvasd el maganak Darwinnak, Haeckelnek, Marxnak,
> Hitlernek a muveit, es borzadj el, amikor latod, mi vezetheto le a
> darwinizmusbol.

Gyanaxom, hogy az a levezetes is kb olyan szintu lehet mint a multkori
cikkedben Isten letenek levezetese a masodik fotetelbol... :-/

Egyebkent boldog nevnapot kivanok magunknak es minden Ferencnek ;)

> Ferenc

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Magyar egre magyar ufot!"

On Wed Oct  3 15:25:05  2001
 wrote:

> Nem fogadom el a paradigmavaltas elmeletet (Kuhn: A tudomanyos forradalmak
> szerkezete). Legalabbi solyan ertelemben nem, hogy ne lehetne elmeleteket
> racionalisan osszehasonlitani, es ez alapjan kituzni alegjobb elmeletet.

Szoval szerinted barmely pillanatban el kene tudjuk donteni hogy melyik
elmelet a jobb? (Ez sok mindent megmagyaraz az irasaidban.) Gondolom hogy az
osszehasonlitas kriteriuma a tapasztalati tenyekkel valo osszhang, nem? Jo,
feltetelezzuk hogy minden ember annyira racionalis mint te (bar ez nem igaz,
es igy a a te elmeleted nem felel meg a valosagnak, a tapasztalati tenyeknek
- vagyis nem jo elmelet:).

Viszont azt mondd meg, ha tobb konkurrens elmelet kozul ki lehet egyet
valasztani hogy melyik a legjobb, annak idejen a feny reszecske vagy
hullamtermeszetet allito elmelet volt a jobb? Azt nem fogadom el valasznak
hogy a mai tudasunk szerint melyik, hanem arra varok valaszt hogy szerintem
akkor a tudosok ossze kellett volna racionalisan hasonlitsak a ket
elmeletet, eldontsek hogy melyik a jobb [es arra koncentraljanak es
elhanyagoljak a masikat]? Szerintem ez egy olyan ertelmetlen kerdes lett
volna mint azok amelyek ellen annyira hadakozol.

> Ez a felfedezes koktextusa. Ezert mondtam, hogy az evolucion kivul barki
> szabadon gondolkodhat, kutathat mas elmeleten.

Eddig jo:)

> Viszont a mas elmelet felvetese csak azt jelenti, hogy felvetem, nem azt,
hogy
> jonak mondom.

Hat igen de az ember mar csak olyan hogy szereti jonak (vagy hosszu tavon
jonak) hinni azt amivel foglalkozik. Irracionalis szegeny. Igy szerintem all
amit mondtam: mas elmeletet jonak mond, bar ez irracionalis cselekedet;
emiatt aztan foglalkozik vele; es meg a vegen az elmelet esetleg jonak
bizonyul. Igy az eredeti irracionalitas hasznosnak bizonyult - tehat nem
lehet azt mondani hogy az irracionalitas az emberiseg ellensege, es meg azt
sem hogy a tudomanye.

> Szoval szerintem az irracionalis elem eleg a felfedezes kontextusaba=
> (barkinek eszebe juthat barmilyen elmelet), esetleg be lehet illeszteni
> a kutatasi program kovetes kontextusaba=(en most az X kutatasi program

Ezzel egyetertek (eleg _lenne_ ha az emberek olyanok lennenek mint
amilyeneknek te szeretned oket). De a kerdes pont az volt hogy az
irracionalitas a tudomany es az emberiseg ellensege-e automatikusan, mint
azt irtad az elozo leveledben:

> [...]irracionalis. Ez pedig a tudomanynak ellensege. Szerintem az
> emberisegnek is.

Az akkori kijelentesednek epp most mondtal ellent (ritka am ez nalad:), igy
hat en ezzel meg is elegszem...

Udv, Sandor