Zoli,

Mivel nem igazan volt ertheto, mit szandekoztal allitani penteki (VITA #31)
irasodban, tennek nehany megjegyzest, hatha segit az ujrafogalmazasban:

(1) Arra magam hivtam fel a figyelmet, hogy a szabadsagelv es a szolidaritas 
    elve a gyakorlati megvalositas soran ellentmondasba kerul egymassal 
    (lasd "Ismet kollektiv jog," VITA #28).
(2) Durkheimet nem tudom, hogyan keverted ide, idezhetnel valamit.
(3) A gatlastalan vagyonszerzes nem moralis kategoria, a kizsakmanyolas igen.
(4) A polgari jog gyakorlatat (szemben a buntetojogeval) es a "polgarjogi 
    harc" fogalmat kisse osszekeverted (lasd "Melegjog 2.," VITA #21).
(5) Kovetkezeskeppen bennem fel sem merult, hogy a valasztojog kovetelese 
    lenne a legfontosabb politikai celja a meleg es leszbikus kozossegeknek.
(6) A szolidaritas elve tobbek kozott a massag tiszteletben tartasara is 
    kiterjesztheto.  Ezt gondold at.
(7) Azt seholsem irtam, hogy a homoszexualis ferfiak es nok szamara kvotakat
    kellene meghatarozni.
(8) Izlestelensegrol arulkodik, hogy a meleg ferfiakat es leszbikus noket 
    "szedett-vedett tarsadalmi csoport"-oknak nevezed, es egy tortenetileg 
    ideologiai jellegunek alakult problemat (homoszexualitas) osszemosol egy 
    alapvetoen higienes kellemetlenseggel (labszag).
(9) Tudomasom szerint leirtal, mint vitapartnert, tehat nem vagyunk olyan 
    viszonyban, hogy a "Miklosom" megszolitassal illess.

Varom az ujabb kiserletet,
Miklos.

Tautologia es gumiszex

Kedves Jeney Csaba!

Elnezesedet kell kernem, hogy hozzaszolasodra csak most
all modomban reagalni. Tavolletemben sok kerdes halmo-
zodott fol, amik egy reszere nincs is idom reagalni. A
Te cikkedre viszont mindenkeppen reagalnom illik.

> Azt hiszem itt valaki nem akart neked godrot asni, de te meg is
> beleestel!
> >Arra gondolok, hogy azok eseteben, akik az AIDS-hez sajat
> >onkentes eletmod-valasztasuk utan jutottak, azokrol mond-
> >juk meg, hogy ezek a sajat onkentes eletmod-valasztasuk-
> > nak koszonhetik az AIDS-uket. 
Nem latom a godrot. Itt egy kovetkezo szerkezetu ervrol
van szo: Ha A akkor mondjuk meg, hogy A. Ez kvazi, egy
tautologia. Na most, a magyar sajto utobbi 46 evebol
megszokhattuk a kovetkezo szerkezetu okfejteseket: Lehet,
hogy  tulajdonkeppen A, de azert mi csak megis mondjuk
azt, hogy nem A. Ezt hivjak csuresnek es csavarasnak es
ugy latszik, ez a fajta erveles Beled is melyen beivo-
dott. En azert megis maradnek mar csak az en kis kedvenc
tautologiamnal, ha meg nem sertelek vele.

> >Ezzel egyutt probaljuk oket
> >meggyogyitani. S mivel a legjobb gyogyitas a megelozes, nem
> >a ketes erteku gumikat kene osztogatni, hanem a moralisan
> >(is) megalapozott eletmodokat kellene kovetendo peldakent
> >jobban folmutatni.
> Egyesek a gumiovszerben megtestesiteni latjak a "sotet"
> brutalis szexualitast, es sajat szexualis felelmeik es
> osztoneik konfliktusat ezen (vagy mas) szerencsetlen
> targyon probaljak levezetni. 
Ennel sokkal egyszerubb a helyzet. A gumi a testnedvekkel
egyutt az elvezetek egy reszet is visszafogja. Ha ezt va-
laki vallalja is, nem art tudni, hogy az elvezeteknek az-
zal a reszevel egyutt, ami megis atmegy a gumin, a virusok
is vidaman atjutnak. Vagyis a gumi tokeletlen es nem nyujt
vedelmet. Es itt meg azon sem kell vitatkozni, hogy csupan
a HIV-nek nevezett virusrol van-e szo, vagy ezernyi masik-
rol, amelyek kozul a HIV nevu csupan azert van kiemelve,
mert okelmet tudtak eddig kimutatni a biologusok.

> Annak sem orulnek, ha az AIDSnek a HIVben megjelolt okanak
> a negalasa, a lathatatlan ragaly mindenhol ott lappango
> remalmanak elhesegeteset szolgalna.
Szo sincs arrol, hogy mindenutt ott a veszely. Moralisan
atgondolt, mertektarto eletvitel eseten a veszely szinte
elenyeszo.

> Ha csak egy kozuluk, a te szavaid hatasara nem fog hasz-
> nalni gumiovszert, amikor kulonben tenne es AIDS-es lesz,
> akkor ez gyilkossag...es ha valami, akkor EZ erkolcsileg
> es moralisan tamadhato.
Es ha gumiovszert hasznalva megis megkapja az AIDS-et, ak-
kor Te vagy a gyilkos? 

Udvozlettel:                                 Szekely Zoli

Szilagyi Jozsef:
>Nemcsak az egyszeru ember nem tud elkepzelni egy 3-nal tobb dimenzios
>teret, de senki sem. Ha te megis, surgosen fordulj orvoshoz  ;-)

Elfelejtettem kitenni a smily-t, bocs. Amugy, megyek orvoshoz, mert
klafan elkepzeltem az elobb egy labdat ami pattogot, es teljesen
4 (3ter+1ido) dimenzio kellett hozza. Most kiteszem: :-)

/Zsolt  /D.p.Z.B./:
> ...A  molekulak bonyolultsagaval
>merni az informaciotartalmat nekem nem tetszik. ...

Pedig teny, hogy mig a hidrogenmolekula igen egyszeruen leirhato, makro,
mikro vagy kvantumszinten, mondjuk egy inzulinmolekula leirasahoz makro es
mikroszinten eleg sok papir kell, kvantumszinten leirni pedig meg sem
kisereljuk, mert ugysem sikerul.

>Most ne egy macskat, hanem mondjuk az egesz Naprendszert tegyuk bele egy
>4,000,000,000 fenyev sugaru zart dobozba( hogy ne verodjon addig vissza
> semmi a doboz falarol ), kialakulasanak pillanataban.
>Hagyjuk magara. Kialakul az elet, zajlik az evolucio.
>Az elobbi modell szerint egyre tobb informacio kell a rendszer leirasahoz.
>Hol tevedtem ... ? 

Lasd a cikk veget

>Az elobbi nagy dobozban no az entropia, tehat csokken az informacio,
>akkor az ezek szerint definialt informacionak nem sok koze
>van a hetkoznapi informaciofogalomhoz, akkor inkabb 'negativ entropianak'
>hivhatnank hogy ne okozzon zavart.

Az entropia es az informacio kozott eppen ez a 'hetkoznapisag' a lenyeges
kulonbseg. Az entropia megmondja neked, hogy egy adott rendszer eppen
mennyire valoszinuen van abban az allapotban, amiben van. Az informacio
me'g egy 'szubjektiv' elemet is hozzavesz: mennyire varatlan ez szamodra.
Ha egy gazt egy dobozban ravasz modon bekenyszeritesz a sarokba, akkor ez egy
nagyon valoszinutlen allapot. Viszont, mivel tudod, hogy ez a rendszer
allapota, az 'a gaz a sarokban van' uzenet nem hordoz informaciot a szamodra.
Ha viszont elereszted a gazt es 5 perc mulva ugyanezt az uzenetet megkapod,
akkor vegtelenul meglepodsz, hisz a gaznak mar reg ki kellett volna toltenie
a dobozt. Egy olyan megfigyelo, aki mit sem tud a te praktikaidrol, az elso
pillanatban nem erti a dolgot, es az elso uzenet szamara ugyanannyi infot
hordoz, mint neked a masodik. Ugyanakkor, amikor o megkapja a masodik uzene-
tet, mar nem lepodik meg annyira, mint az elsonel, (vagy te a masodiknal),
hisz o - nem ertve ugyan, hogy mi ez - mar tapasztalta ezt a furcsasagot,
ezert kezdi elfogadni, hogy a gaz eddigi tudasatol elteroen viselkedik.

Az entropia csak akkor ertelmezheto igazan, ha a vizsgalt rendszer eleg nagy
ahhoz, hogy statisztikai tulajdonsagai dominaljanak. Meg ebben az esetben is
elofordulhat, hogy a rendszer atmenetileg egy kevesbe valoszinu allapotot
vesz fel, ami az entropia pillanatnyi csokkeneset vonja maga utan.
Magyarul, az entropia fluktual, mint altalaban barmi egy valoszinusegi
rendszerben.

Az informacio - amely az entropiahoz hasonloan fluktualhat - ezzel szemben
ertelmezheto kis vagy nagy rendszereken egyarant es 'adaptiv'. Tegyuk fel,
hogy semmit sem tudsz a gazokrol. Elkezded kapni a jelenteseket a dobozban
levo gaz allapotara vonatkozoan. Minden uzenet meglep, mert ugye egy ujszu-
lottnek minden vicc uj. Egy ido utan rajossz, (azaz korrelaciot szamolsz)
hogy a gaz szeret a dobozban egyenletesen eloszlani. Igy ujabb uzenetek nem
hordoznak informaciot, hisz azt mondjak, amit amugy is elvarsz. 
Ezek utan viszont meglepodsz, mikor ez nem igy tortenik. Ugyanakkor, ha
kezdettol fogva a gaz a doboz ket fele kozott ide-oda oda rohangal, akkor
ezt varod el, es az egyenletes eloszlas dobbent meg. 

Az informacioelmelet, hasonloan a tobbi 'modern' elmelethez mint a kvantum-
fizika vagy a relativitaselmelet a megfigyelot illetve a megfigyeles tenyet
is kenytelen figyelembe venni. Az 'informacio' nem ertelmezheto recipiens
nelkul: A kozepiskolai biologiakonyv fejezete a verkeringesrol az iskolasoknak
informacio, mert semmit nem tudnak rola, azaz barmi, amit a konyv ir, elter az
'elvarasaiktol'. Egy kardiologus valoszinuleg nem talalna informaciot benne.

Az entropia ezzel szemben egy klasszikus fogalom, egy abszolut meroszam, ami
a _rendszeren_ ertelmezett, fuggetlenul a megfigyelotol. Az, hogy altalaban
egyutt mozognak, csak annak a jele, hogy a vilag tobbnyire elvarasainknak
megfeleloen mukodik, es szereti a legvaloszinubb allapotot felvenni, tehat
ezt tekintjuk normalisnak (mert eddig is ezt tapasztaltuk).

Ezek utan a valaszom a 'hol tevedtem' kerdesre egyszeru: nem tudom. Ennek
ellenere azt hiszem, hogy valojaban a valasz az, hogy az elet egy informacios
fluktuacio. A rendszer _pillanatnyilag_ egy valoszinutlen allapotban van,
ezert kell a leirasahoz sok bit. Varjal meg 4 milliard evet, es akkor nezd
meg, hogy tobb vagy kevesebb bit kell a nagy kocka kozepen bekesen forgo
maganyos neutroncsillag leirasahoz. Profanul fogalmazva, mi egy rovid
impulzusjellegu zaj vagyunk csupan.

Bocs, hogy mar megint ilyen hosszu.	Ko'csi Zolta'n