Hello!

> Csak azt, hogy amit leirtam annak a valoszinusege (relativ gyakorisaga) 10 a
> minusz 50-ediken. S ezt tovabbra is fenntartom: otvenjegyu szamokat irogatva
> minden szam 10 a minusz otvenediken valoszinuseggel jelenik meg.

Ebben tovabbra is teljesen igazad van. 
De nem tudod _elore_, hogy melyik lesz a kovetkezo 50-jegyu szamod, csak
azt tudod biztosan, hogy le fogsz irni egyet. Ezert nem is csodalkozol,
ha leirtad. De mennyire meghokkennel, ha egymas utan ketszer sikerulne
ugyanazt az 50-jegyut leirnod!

Francis Crick-nek van magyarul is egy konyve (Az elet mikentje) Erdekes
kis konyvecske, Crick szereti elengedni az agyat. Nos, ebben van egy
fejezet (Statisztikai csalodas), ami eppen ilyesmirol szol.

Na, megyek Leonidakat lesni, ha nem esik a ho, hogy a fene vinne el...

Udv:
Jano

Kedves Meszaros Laszlo!

> igaz, nem vagyok vegyesz, de nem tudom elkepzelni, hogyan johettek ra
> valamikor az okorban a szappangyartasra. egyszeruen teljesen irrealis,
> hogy valaki zsirt es hamut osszekeverve es fozve probaljon olyan anyagot
> eloallitani ami a zsir kimosasara alkalmas. teljesen illogikus, mar-mar
> dialektikus. kizart, hogy apro lepesekben el lehetne jutni a hidegvizben
> torteno csapkodasbol a szappanfozeshez. nyugodtan kijelenthetem, hogy a
> szappan letezese a Teremtes egyertelmu bizonyiteka (szamomra).
E tekintetben tanulsagos Jules Verne Relytelmes szigete, ahol szappant
foznek nem is tudom en mibol.
Mondok egy meglehetosen morbid otletet: mi van, ha a szappanfozest az
indiaiak talaltak ki, amikor a Gangeszbe szortak a halottaikat (isa zsir es
homu vogymuk:) es korulbelul ugyanott mostak a ruhaikat?
Isvara bizonyara ala tudja tamasztani ezt vedikus szovegekkel.:)

math

Laci,

>igaz, nem vagyok vegyesz, de nem tudom elkepzelni, hogyan johettek ra
>valamikor az okorban a szappangyartasra. egyszeruen teljesen irrealis,
>hogy valaki zsirt es hamut osszekeverve es fozve probaljon olyan anyagot
>eloallitani ami a zsir kimosasara alkalmas. teljesen illogikus, mar-mar


Pedig a dolog egyszeru: ott sult a hus a parazs folott, zsirja belecsopogott
a hamuba.
A hamu meg mindig is jo mosakodoszer volt. Ahol egy kicsit zsiros volt,
onnet megjobb mosakodoszert sikerult kikaparnia osanyanknak (pld. rajott,
hogy nem szaritja annyira a bort, mint a tiszta, zsirmentes hamu).
A szappanfozes tobbi resze mar evolucio. :-)

Janos

>Te ezzel szemben ragaszkodsz hozza, hogy a statisztikus fizika,
>minden eredmenye ellenere, nem jol tudja a fotetelt.


Kedves Zoltan!

Valoban kar lenne ujra kezdeni a fotetellel kapcsolatos vitat, (kulonosen
ekkora vehemenciaval), ezert figyelmedbe ajanlom a Tudomany 930. szamat,
amelyben ugy erzem sikerult tisztazni a felreertesek okat. Olvasd el, legy
szives, es elvarom, hogy reagalj az abban megalmazottakra. (Az se baj, ha
egyszeruen csak bevallod, hogy nem hallottal meg a td. fenomenologikus, - a
kozvetlen megfigyelesekre alapozott, az allapotvaltozasok torvenyszeruseget
leiro, dinamikai rendszerekre vonatkozo - ELSODLEGES megfogalmazasarol.)
Azt azert tudnod kell, hogy az anyagi kornyezetunkben ez a torvenyszeruseg
szinte kizarolag ebben a megfogalmazasaban van jelen, ebben a
megfogalmazasban figyelheto meg (hisz epp ezert fenomenologikus). A zart
rendszerekre ervenyes statisztikus (sztatikai rendszerekre ervenyes)
megfogalmazasa a valosagban szinte alig fordul elo, marpedig az elet
keletkezesenek vizsgalatanal (ebben gondolom nem lehet vita kozottunk) a
valosagban megfigyelheto rendszereket kell figyelembe venni.

>> Tehat, vagy azt feltetelezzuk, hogy az elet, es a velejaro,
>> termodinamikailag rendkivul valoszinutlen allapot teljes egeszeben a
>> veletlennek koszonhetoen keletkezett es all fenn jelenleg is, - ez ugye
>> blo"dseg -,

>Az elmult honapban ezen a listan eleg sok ember probalta bizonyitani
>neked, hogy nem az.

Lehet, hogy nem fogalmaztam eleg erthetoen, de en itt azt akartam mondani,
hogy a ma megfigyelheto eletjelensegeket (novekedes) is az a bizonyos
veletlenszeru folyamat hozza letre, ami egykor az elettelenbol az elot - es
ez valoban blo"dseg.
Megegyszer elmondom; A kemiai evolucio fokozatos fejlodest feltetelez az
elettelen es az elo rendszerek kozott, mely fejlodest a VELETLEN generalja.
-- Azert nem lehet ez a feltetelezes helytallo, mert teny, hogy mindket
tipusu rendszerre olyan alapveto torvenyszeruseget fogalmazhatunk meg,
amelyek egymassal nem hozhatok oksagi osszefuggesbe. Melyek ezek?

1. Az irreverzibilitas - azt mondja ki, hogy az inhomogenitas = hajtoero,
tehat minden valtozas mogott az azonos jellegu intenziv mennyisegek kozott
fennallo inhomogenitas, pontosabban az azt kiegyenliteni akaro torekves all.
(Szilagyi Andras biztosan korrektebb es reszletesebb megfogalmazasat adhatna
e torvenyszerusegnek - Andras! Ezt tekintheted keresnek is!) Minden valtozas
mogott ez a kiegyenlitodesi torekves all.
2. Az elo rendszerek ezzel szemben nem kiegyenliteni akarjak a kozottuk es a
kornyezetuk kozott fennallo inhomogenitast, hanem epp ellenkezoleg,
elszigetelik magukat a kornyezetuktol es a sajat potencialjuk novelesere es
az elert potencial kulonbseg fenntartasara torekednek. Ezt egyszoval
'tulelesi torekvesnek' nevezhetjuk.

Fentiek alapjan kifogasaim a kovetkezok:
Elso kifogas: Ha az 2. torvenyszeruseg az 1-bol keletkezett, akkor latnunk
kellene a ket torvenyszeruseg kozott valamilyen kapcsolatot, kozos nevezot,
hiszen ezesetben egy es ugyanazon torvenyszeruseg kulonbozo
megnyilvanulasairol lenne szol (Ez valasz Math-nak is.) - Mi ez a kozos
torvenyszeruseg?

Masodik kifogas:
A statisztikus fizika eleg jo leirast tud adni a VELETLEN-nek a
termodinamikai rendszerekben betoltott szereperol. Lokalisan es atmenetileg
elofordulhatnak inhomogenitas novekedesek, amelyek kello szamu kolcsonhatas
utan kiegyenlitodnek, de olyan rendszerek, amelyek kifejezetten es
'celtudatosan' az inhomogenitas novelesere es fenntartasare
torekedjenek,...?

Udv: MGKM

Sziasztok !

>Na, most kell megkerdezni Zolit, hogy egeszen pontosan hogy volt a kerdes.

Szo szerint nem tudom idezni, mert beszedtek a dokumentumot, 
de a lenyege az volt, amit irtam:

>>Azonos mechanikai parameterekkel rendelkezo,
>>azonos tulnyomasu 3 zart tartaly robbanasa eseten melyikuk
>>robbanasa a legveszelyesebb, azaz melyikuknel szabadulhat
>>fel a legnagyobb energia ?

A homerseklet elhallgatasa a feladatot meghatarozatlanna 
tette, s emiatt a munkatarsaimmal hasonlokeppen hosszas vitat 
folytattunk, de nem volt felreertes kozottunk abban,
hogy a kerdes a legnagyobb energiafelszabadulas lehetosegere
iranyult, es ezzel osszefuggesben a legnagyobb veszelyre.

(Az teny, hogy az energiafelszabadulas idotartama
 is jelentos tenyezo, de ezzel nem foglalkoztunk.)

Amiben nem ertettek egyet velem, az egyreszt az altalam
a vizekre onkenyesen feltetelezett 100fok feletti homerseklet 
volt, valamint allitottak, hogy nem fordulhat elo ilyen 
esetben goz nelkuli, tele tartaly.

Az utobbi eset pedig eloallhat tobbfelekeppen.
Ezek kozul egyet, mellyel a fonokunk egyetertett:

Tegyuk fel, hogy van ket egymassal alul-felul osszekotott
azonos homersekletu tartalyunk, melyekben viz, ill. vele 
egyensulyban levo goz van.
Ha vizet szivattyuzunk at egyikbol a masikba,
ugy, hogy az teljesen megteljen vizzel, akkor a viz
a felso osszekoto csovon keresztul tovabbra is egyensulyt 
tarthat a gozevel.
E vezetek zarasakor allna elo az a legnagyobb energiat
kepviselo eset, melyre en gondoltam.

A fonokunk ezek utan kihirdette, hogy nekem van igazam, 
s a vita emiatt abba is maradt, bar egyes kollegak elkomorult 
tekintetebol latni lehetett, hogy ketelyeik vannak.

A fonokunk sok esetben tobbet tudott mint az okos konyvek,
igy neki hihettem. :)

Udv: zoli