Kedves Zambori Zoli!

>> lim [n->inf] { 0, 1/n, 2/n, 3/n, .... , (n-1)/n, n/n } = R[0;1]
>>
>> Peldaul nevezz meg egy valos szamot a [0;1] intervallumbol, amely nem
eleme
>> a hatarertek halmaznak.
>
> Nem adtad meg a metrikat, ami alapjan ertelmet nyerhetne a "hatarertek
> halmaz" kifejezes.

A halmazsorozat taghalmazainak elemei racionalis szamok, amelyek metrikaja
pontosan definialt (tavolsaguk a ket racionalis szam kulonbsegenek abszulut
erteke). Mas metrika definialasara nincs is szukseg. Az allitasban szereplo
egyenloseg halmazokra vonatkozik. Ket halmaz akkor egyenlo, ha azonosak az
elemeik. Vagyis az egy sorban leirt allitasom valojaban megszamlalhatatlanul
vegtelen allitas egyesitese, es ha ezek mindegyike teljesul, akkor az osszes
elemre vonatkozo egyetlen halmaz allitas is igazza valik. Talan nehanyan
huzni fogjak az orrukat, hogy megszamlalhatatlanul vegtelen sorozat elemeire
vonatkozo allitast ilyen modon egyesitek, de ez valojaban teljesen korrekt.

Nem akarok, es nincs is szukseg ra, hogy halmazok kozotti tavolsagot
definialjak, mivel itt pontonkenti (elemenkenti) konvergenciarol, es
halmazok egyenlosegerol van szo. Ha valakinek tetszik, es kepes ra,
definialhat ilyen tavolsagot, de ezen tavolsag szerint teljesulo, vagy nem
teljesulo konvergencianak semmi koze az egyenlosegben megfogalmazott
allitashoz, amelynek nem feltetele egy ilyen konvergencia lete, vagy nem
lete. A hatarertekben akkor is eloall a jelzett valos intervallum, ha a
halmazok kozotti tavolsag, es az erre epulo konvergencia nem is definialt.
Nem zarom ki annak lehetoseget, hogy a fenti kifejezes mas modon is
jelolheto lenne, amely megszuntetne az altalad jelzett felreerthetoseget, de
ez nem befolyasolna erdemi modon az allitasomat, mikozben elbonyolitana a
leiras modjat.

A halmaz kifejezesbol elhagyhato az elso, es utolso tag, amit most az
egyszeruseg kedveert meg is teszek, mivel igy maris adodik ket valos szam, a
nulla es az egy, amelyeken bemutathatom a bizonyitast.

{  1/n, 2/n, 3/n, .... , (n-1)/n } = Qn
lim [n->inf]  Qn = R[0;1]

Minden Qn halmazbol valasszuk ki az elso tagot, ami

Qn[1] = 1/n.

Vegyuk ennek hatarerteket:

lim[n->inf] Qn[1] = lim[n->inf] 1/n = 0.

Emiatt a 0 eleme lesz a lim Qn halmaznak is.

lim[n->inf] Qn[n-1] = lim[n->inf] (n-1)/n = 1.

Emiatt a 1 eleme lesz a lim Qn halmaznak is.

Ugyan igy jarhatunk el barmely valos szammal is a [0;1] intervallumbol.

Talan meg szerencsesebb analogiat talalunk, ha n nem egyesevel novekszik,
hanem tiz hatvanyain, mivel ekkor barmely valos szam vegtelen tizedes
torttel valo kozelitesenek reszsorozatai valaszthatok ki a Qn halmazokbol,
es mint tudjuk a valos szamok vegtelen tizedes torttel valo leirasa korrekt.

Peldaul a pi-3 ~ 0,1415926... eseteben
Q10[1] = 1/10,
Q100[14] = 14/100,
Q1000[141] = 141/1000,
Q10000[1415] = 1415/10000,
Q100000[14159] =  14159/100000,
Q1000000[141592] =  141592/1000000
Q10000000[1415926] =  1415926/10000000
stb. valasztasaval (pi-3) valos szam vegtelen tizedes tortje reszosszegeinek
sorozatat kapjuk, amelynek hatarerteke eppen a kivalasztott valos szam.

A lim [n->inf]  Qn kifejezes minden lehetseges racionalis szamokbol allo
vegtelen sorozatot, es ezek hatarerteket is maradektalanul tartalmaz a (0;1)
intervallumban, se tobbet, se kevesebbet.

Igy tehat a
 lim [n->inf]  {  1/n, 2/n, 3/n, .... , (n-1)/n } = R[0;1]
allitas egyben a valos szamok legrovidebb definiciojat is jelenti, amely
ekvivalens a valos szamok mas definicioival.

A racionalis szamokat hasonlo eszkozokkel igy lehet definialni:
Unio[minden n termeszetes szam ] {  0/n, 1/n, 2/n, 3/n, .... , (n-1)/n,
n/n } = Q[0;1]
vagyis a hataretek kepzes elmarad, csak a taghalmazok uniojarol van szo,
amelyeknek elemei veges termeszetes szamok hanyadosai. Persze ez a
racionalis szamokra nezve foloslegesen bonyolult definicio, hiszen csupan
ket veges egesz szam hanyadosakent definialni oket sokkal egyszerubb. Mivel
az unio jelolesben a "minden n termeszetes szam" kitetel szerepel, amelyrol
legutobb bebizonyitottam, hogy nem letezik, (hiszen barmely termesztes
szamnak van rakovetkezoje, igy minden termeszetes szamon kivul is lenne
termeszetes szam, ha letezne minden termeszetes szam halmaza), igy a "minden
racionalis szam" halmaza ugyanigy nem letezik. A feliras azonban nem
teljesen ertelmetlen, de tudnunk kell arrol az ertelmezesbeli korlatozasrol,
hogy a racionalis szamoknak csupan a vegtelen sorozata letezik, a minden
racionalis szamot tartalmazo halmaz viszont nem.

> Ha ugyanis d(lim {Qn}, Q[0,1]) = 0, akkor d( Q[0,1], R[0,1] ) = 0
> alapjan, Q[0,1] = R[0,1] kovetkezne, ami nyilvanvaloan nem igaz.
> {Qn}-nek ezek szerint ugy kellene R[0,1]-hez konvergalnia, hogy kozben
> nem konvergalhat Q[0,1]-hez. Ez pedig kielegithetetlen feltetelnek tunik
> a szamomra.

Pontosan arrol van szo, hogy a hatarertekkepzes muveletevel a racionalis
szamok sorozata a valos szamok halmazava valik, tehat igaz, hogy Q
hatarerteke R, vagy maskeppen: minden Q = R. Ez utobbi felirasban a "minden"
jelzo valodi univerzalitasat a hatarertekkepzes adta meg, tehat nem
korlatoztam a racionalis szamok ervenyessegi koren belul alkalmazando
"barmely", vagy "tetszoleges" jelentesre. Analogiakent megjegyezheto, hogy
egy veges tizedes tort, az racionalis szam, de ha a tizedes tort minden
lehetseges helyierteken ertekes jegyeket tartalmaz, akkor az mar vegtelen
tizedes tort, es mint ilyen, valos szam.

Udv: Takacs Feri

Kedves Zambori Zoli!

Bar, mint irtam, nem szukseges a halmazsorozat konvergenciajanak
bizonyitasa, de megteheto, es hogy ne erje szo a haz elejet, adok is
peldanak egy ehhez valo metrikat.

A kisebb elemszamu halmaz minden elemehez vesszuk a nagyobb elemszamu halmaz
azon elemet, amely a legkozelebb esik hozza, de nem azonos vele. Ezen elemek
tavolsagainak maximumat definialjuk a ket halmaz tavolsagakent. Az
egyszeruseg kedveert csak 10 hatvanyainak esetere definialok a metrikat. Az
azonos elemeket azert zartam ki, mivel ugy minden tavolsag azonosan nulla
lenne, ami nem sokat mondana. Nemi szamolassal nyilvanvaloan altalanos
esetre is defninialni lehet hasonlot, de ennek ugy gondolom nincs
jelentosege.

Legyen 1 < N < M termeszetes szamok, es legyenek
n = 10^N, m=10^M, o = 10^(M-N)
Qn = { 1/n, 2/n, ... (n-2)/n, (n-1)/n, n/n }
Qm = { 1/m, 2/m, ... (m-2)/m, (m-1)/m, m/m }
A legkozelebbi kulonbozo elemek tavolsagai pedig:
d( Qn, Qm) = max( Qn[i]/o - Qm[i*o-1] )  = max( Qm[i*o] - Qm[i*o-1] ) =
Qm[1] = 1 /m
minden 0 < i <= n eseten, tehat ez egyben a maximum is.

Vagyis a legkozelebbi elemek kozotti tavolsagokat a nagyobb felbontasu
halmaz elemtavolsaga adja, ami a felbontas novekedesevel nullahoz tart. A
konvergencia tehat a halmazsorozatra is, es barmely halmaz barmely elemere
is fennall a
lim[n->inf] Qn
kifejezesben.

Udv: Takacs Feri

Szocs,
>Petofi szindroma.  Azt a
>szep legendat, ami a nevehez fuzodik, nem szabad DNS-el tisztazni! Ha
>tisztaban volnanak, hogy nem a Barbuzin-i a valodi, nem tiltakoznanak.
Szerintem meg mindent tisztazni kellene tudomanyos alapokon.
A Szentkorona eredetet es osszetételét is rég meg kellett volna nezni (mar
hogy ugyanabban a muhelyben készult-e az also es a felso resze), s ha
kiderulne a pontos tényallas, az meg abszolut nem zavarna engem abban, hogy
tovabbra is buszke legyek ra, es és egyik legfontosabb nemzeti jelkepnek
tartsam.
Mint ahogy Petofiben sem a legenda az erték, hanem pld. a "Helység
kalapácsa".

>Nem vizsgaztatni akarlak, csak megismerni, hogy tudod fizikailag,
ok-okozati
>osszefuggesben magyarazni; ulok az ut szelen es egy szirenazo rendorauto
>kozeledik-elhalad mellettem-tavolodik, konsztans sebessaggel. Szeretnem, ha
>leirnad, mit hallok, miert hallom eppen ugy, es milyen keplet  szerint
>szamolunk?
Hogyne, kerlek, a Doppler hatasrol van szo, amivel jobb ultrahangos
keszulekek pontosan lemerik a gyermek sziveben aramlo ver sebesseget az
aggodo atya szemelattara....
Ha eleg kozel allsz az uthoz, akkor amig egyenletesen jon az auto magasabb
hangot hallasz, f=f0hangseb/(hangseb-autoseb), ha tavolodik, akkor melyebb
hangot hallasz, f=f0hangseb/(hangseb+autoseb), ha viszont messzebb allsz az
uttol oldalvast, akkor magasabbol fokozatosan melyulo hangot hallasz, mert
bejon meg egy pithagorasz is, ami persze megindithatja a fantaziad a
relativisztikus gyokos kifejezesekkel valo analogiakereses iranyaban.

><<A tegnapi kereskedelmi TV rtlklubhumbug musoraban ujra elojott a
veszélytelen villanyaram: egett a villany a kiserletezo kezen keresztul
taplalva, ment a hajszáríto a viz alatt, es nem csapta agyon a kiserletezot,
mindez a konnektorbol kihuzott villasdugoval..., >>

>Lattam egy par bemutatot, de engem nem gyozott meg arrol, hogy van valami,
>altalam nem ismert jelenseg!
Hat ennek orulok.

Janos

HETEK - Országos Közéleti Hetilap | HU ISSN 1587-0340 | 2004. JANUÁR 16.
Somorjai László
Interjú Petz Erno egyetemi tanárral, a Paksi Atomeromu nyugdíjas
vezérigazgatójával
- Magyar László és Csefkó Pál találmányai eddig szokatlan jelenségekrol
tanúskodnak. Ön szerint ezeket hogyan értelmezhetjük?
- Három olyan találmányról van szó, amelyek mindegyike ugyanarra az
alapelvre épül: egy új, az eddigi tapasztalatainktól eltéroen muködo
elektromos áramra. A hagyományos váltóáramú rendszerektol eltéroen itt nem
szinuszosan változik a feszültség és az áram. Ennek muködése még nem
teljesen ismert, azonban a gyakorlatban tapasztalható jellemzoi és elonyös
tulajdonságai miatt alkalmazható. A tények - és a mérések - azt mutatják,
hogy ezt az áramot a fogyasztók sokkal kedvezobben, kisebb veszteséggel,
jobb hatásfokkal tudják hasznosítani a korábbi, hálózati áram által
muködtetett berendezéseknél. Maga az átalakító készülék is lényegesen kisebb
méretu, egyszerubb szerkezetu, mint a hagyományos inverterek, így olcsóbban
eloállítható.
- A találmányok bemutatásakor elhangzott, hogy ???az Energitech kutatói a
szupravezetési jelenséghez hasonló tulajdonságokat mutató villamos
készüléket fejlesztettek ki, amelyek semleges áramot képesek gerjeszteni".
Hogyan fogalmazna közérthetobben?
- Mint azt régóta ismerjük, az elektromos vezetok ellenállása függ a
homérséklettol: minél alacsonyabb a vezeto homérséklete, annál kisebb
ellenállással vezeti a villamos áramot. Ez egyébként értheto, mert a fém
rácspontjaiban lévo atommagok homozgást végeznek - nagyobb homérséklet
esetén nagyobb, kisebb homérséklet esetén kisebb amplitúdóval. Az atommagok
ehhez mérten akadályozzák a töltés áramlását. Nos, ha nulla Kelvin-fokra le
tudnám huteni a vezetéket, ezen a homérsékleten már megszunik a homozgás, az
atommagok rögzítetten a helyükön maradnak. Így szépen, akadály nélkül
???átsétál" közöttük a töltés - vagyis nem fejt ki ellenállást. Ezt nevezzük
szupravezetésnek. Az említett új jelenség során azonban nem errol van szó,
mert a jelenség csak hasonlít a szupravezetés jelenségéhez. Ezért inkább úgy
fogalmaznék, hogy ennek az újonnan felfedezett áramnak a terjedése
lényegesen kisebb fajlagos ellenállással történik, mint a már ismeretes,
szinuszosan váltakozó áramé. A semleges áram azt jelenti, hogy nincsen egy
kiemelt fázis, mint a szinuszos áram esetén.
- Az új jelenségek, tulajdonságok milyen elonnyel járhatnak?
- Mint azt a feltalálók bemutatták, a három készülék - a ???transzverter", a
???magnetor" és a ???fénycsogyújtó" - olyan meglepo dolgokat produkál, hogy
az általuk muködtetett motortest, lámpatest víz alatt is hibátlanul muködik
az elektromos rövidzárlat vagy meghibásodás veszélye nélkül. Ennek
gyakorlati alkalmazására számtalan lehetoséget lehetne említeni, amelyek
során hermetikus szigetelés nélkül muködtethetünk villanymotorokat
valamilyen folyadékban. A ???fénycsogyújtóval" már kiégett, kidobásra ítélt
fénycsöveket lehet újra üzembe állítani, ráadásul nagyobb fényerovel és úgy,
hogy megszunik a korábban 50Hz-es váltakozó áram által okozott vibrálás.
Ilyen feltételek mellett is jelentos energiamegtakarítás érheto el, amely a
kutatók mérései szerint körülbelül 30 százalék. A találmány segítségével
viszonylag kis beruházással lehetne biztosítani a szünetmentes áramforrást,
vagyis ha a hálózati feszültség valamilyen ok miatt megszunik, rögtön
muködésbe lépne a kutatók által kifejlesztett mágneses generátor.
Kórházakban például az ilyen berendezéseknek életmento szerepe lehet.
A másik fontos dolog, hogy ezt a speciális áramot az áramvezetok sokkal
kisebb ellenállással vezetik: kisebb a feszültségesés és kisebb a veszteség.
Így sokkal vékonyabb vezeton keresztül is eljuttatható a fogyasztóhoz.
- Hogyan magyarázható, hogy a fogyasztó a csupasz drótokkal együtt vízbe is
belógatható, még sincs rövidzárlat?
- A fázis hiányával. Ha egy hagyományos váltóárammal táplált berendezéssel
tennénk így, akkor rövidzárlat is bekövetkezhet - mivel a víz vezeti az
áramot. A mostani találmányt alkalmazva elkerülhetoek lennének a korábban
ebbol fakadó áramütések, halálesetek. De mondok érdekesebb dolgot is: a
hagyományos víz alatti elektromotorokat hermetikusan el kell zárnunk a
víztol ahhoz, hogy muködjenek. A találmány segítségével ilyen burkolat
nélkül, tehát sokkal olcsóbban megtehetjük a motor vízben való muködtetését.
- Nem gondolja, hogy egy ilyen találmányt az ellenérdekelt cégek nem fognak
üdvrivalgással köszönteni, sot.?
- Ha az energiatermelést nézzük, a gázlobbi, olajlobbi, szénlobbi -
mindegyik egymás ellen érdekelt. Így az egyik akadályozhatja a másik lobbi
fejlesztéseinek, találmányainak gyakorlati bevezetését. A szóban forgó
találmányok is sérthetik az összes olyan gyár érdekeit, amelyek a
hagyományos invertereket gyártják, de a fénycsogyáraknak is az az érdeke,
hogy minél több fénycsövet tudjanak eladni. Nagyon sok érdek sorakozik fel
azonban a találmányok gyakorlati bevezetése mellett, még ha át is alakítja
valamelyest az eddigi struktúrát. Az energiatermelés számára például csak
elonyöket vélek felfedezni: nagyobb biztonságot eredményezne a muködésükben.
Az eromuvek muködése ugyanis egy eléggé bonyolult folyamat, amelynek a végén
a generátor alakítja át a mechanikai munkát villamos energiává. Nos, jelen
esetben csak ezt az utolsó fázist kellene megváltoztatni. A szóban forgó
találmány együttmuködik a hagyományos hálózattal, és ebben az az izgalmas,
hogy nem kellene egyik napról a másikra, egy idopontban alkalmazni a
találmányt, hanem lehetoség nyílik a találmány fokozatos, lépcsozetes,
komplikációktól mentes bevezetésére.
Ezért kellene hát minél hamarabb elindítani a gyártást, nagy nyereséggel. A
nyereségbol lehetne fejleszteni mind a gyártást, mind az elméleti kutatást:
hogy a jelenséget leírhassuk, matematikailag is modellezhessük és az újabb
ismereteket is hasznosíthassuk.--

<szekely9_uh.txeni.liam> írta "Re: dimenzio" témában:
(2004. március 22.)

> Rosszul gondolod, az ido és 'természete', 'viselkedése' érdekel a 4.
> dimenzióban :-(((
> 
> Ha mondjuk elmegyek az OSZK-ba, vagy ajánljatok más könyvtárt, mit keressek?
> (Az egész egy készülo könyvemhez kellene.)
 Gorelik: Miert harom dimenzios a ter?
 Valamikor 1990 korul jelent meg, nepszeru-tudomanyos stilusban.

                                                          Kibuc

 Jut eszembe: nalad melyik is a negyedik? Ez itt, a masodiktol
fe'lbalra, vagy az a kis dundi voros ott fent a ficakban?:)

Kedves Mindenki!
Nekem, volt szerencsém az ominózus eszközt személyesen is
megtekinteni, mégpedig működés közben. Ezért szólok hozzá a
leírtakhoz. Ezen túlmenően, mindkét említett személyt,
személyesen is igen jól ismerem.
1. Igen "furcsálom", ha valaki egy olyan eszközről - és
"eseményekről" - ír (!) véleményt, amiről fogalma sincs. Mert, ez
valahogy nem igazán felel meg a tudomány legalapvetőbb
kritériumainak.
2. Azt is "illik" számításba venni, hogy a "hallomásból" vett
információk többnyire korántsem azonosak a valósággal.
3. Különösen igazak a fentiek, mint a jelen esetben is, mivel
Csefkó Pál elektromérnöki diplomával rendelkezik, Magyar László
pedig, rakéta technikusival. Tehát már eleve a leírtak nem
felenek meg a valóságnak.
Ami pedig az "invertert" illeti, az bizony egyértelműen egészen
másképpen működik, mint a szokásos inverterek. Ezt a vele - rajta
végzett mérések is teljesen nyilvánvalóan igazolják. Itt és most
nem kívánok többet az inverterről írni, ha valakit - netán! -
érdekelné a dolog, MAGÁNBAN! a rendelkezésére állok.
Benkő László.

Kedves Ferenc!

1. bekezdésedre: Szerintem ez a két objektum egy.

2: Teljesen egyetértek.

3: Túlbonyolítod. A kvantorok úgy jók, ahogy vannak. Ezt az alábbi két
ekvivalens állítással illusztrálom:
Bármely természetes számnak van (természetes szám) rákövetkezője.
Minden természetes számnak van (természetes szám) rákövetkezője.
A zárójelbe tett rész elhagyható, mivel a rákövetkezés reláció eleve így
szól:
rakov(n):=n+1|n eleme N. Ez pedig zárt N-re, ezért evidens, hogy n+1 eleme N
is teljesül.
Nem a kvantorokat kell zavarni, hanem azokat a bizonyításokat elvetni,
melyek a zárójeles részt nem veszik figyelembe!

4: A definíció még nem minden. Az így behozott fogalom nem hozhat
ellentmondást a rendszerbe. Az igaz, hogy a tizedestörtként felírás
lehetetlensége nem jelent nem létezést. Ám az ellentmondásosság már igen.
[1. Állítás: Ha egy valós számnak nincs minden természetes számhoz tartozó
tizedesjegye, akkor racionális. 2. állítás: Nem lehet olyan valós szám,
amelynek minden természetes számhoz tartozik tizedes jegye. E nemrég igazolt
két állításom kizárja az irracionális számok létét, mint valódi számokét,
csupán ideális elemként kezelhetőek.]

5: Amit bevezetsz, az az irnaturális számok (N*), az irracionális számok
(Q*) mintájára. Ez teljesen jogos is lenne a szimmetria miatt, de a próbléma
is ugyanaz vele. [1. állítás: Ha egy tetszőleges n eleme NUN*-beli számnak
nincs minden természetes számnak megfelelő helyiértékű számjegye, akkor n
eleme N, és N természetes szám. 2. állítás: Nincs olyan n eleme NUN* szám,
amelynek minden természetes számhoz, mint helyiértékhez tartozna számjegye.]
Következmény: NUN*=N.
Természetesen elfogadom, hogy létezik gyok(2), de csak mint ideális elem!
Ahogy a természetes számok a rákövetkezés relációval a végtelenbe tartanak,
ahol a végtelen nem egy létező szám csak egy ideális elem, ugyanúgy az
irracionális számok is csak ideális elemei az őket tetszőleges e>0
pontosságal megközelítő sorozatoknak. Az egész geometria a kiterjedés
nélküli pontra, mint ideális elemre épülve, maga is az ideális elemek közé
tartozik.

6,7:-

8: Egyetértek. A Cantor-tétel csak a véges halmazokra igaz. m<2^m triviális,
minden m eleme N-re.

9: Egyetértek.

10: Vedd észre, hogy amikor irracionális és irnaturális számokról beszélsz,
magad is behozod a végtelent a számok közé, hiszen ezek számjegyeinek a
_száma_ a végtelen! Pedig éppen ez ellen emeltél szót, teljes joggal. Térj
vissza a végtelenhez, mint jelzőhöz, s úgy próbáld igazolni a két végtelen
számosság létét.

Üdv,

Hunor

ui. Cantor alapvetően ott hibázott, hogy eleve feltette a szakasz létét,
amin nincs szakadás. Ha nem létezik például gyok(2), mint szám, akkor ez nem
teljesül.
Így tanuljuk: Nincs olyan r racionális szám, aminek a négyzete 2, ezért
gyok(2) irracionális.
Helyesen:
Ha van olyan r szám, aminek a négyzete 2, akkor ez a szám irracionális.

S mint kiderült nincs ilyen szám - lévén az irracionális számok, csupán
ideális elemek és nem igazi számok -, így azután irracionális ugyan, de nem
valódi szám. Egyszerűen a szakasz szerkezete más, s nem olyan mint
elképzeltük. Nem lehet olyan, ellentmondásmentesen.

> a lenyeg, hogy a szamitogep annak idejen szolgaltatas volt, penzert szamolt,
> ma mar nem szolgaltatas, hanem arucikk. Ma a net a szolgaltatas.
Ma is letezik olyan megoldas, amikor valaki szolgaltato nelkul tart 
kapcsolatot: lasd CB, ad-hoc halo, sajat repulogep vagy muhold. A 
technika fejlodesevel tobb ilyen lehetoseg is lesz...

> ?Letezhet-e olyan halozat, vezetekes vagy sem, ami kepes a userek
> kozotti kommunkaciot fenntartani, kiszolgalni, de _ugy_(!)
> hogy a halozatnak nincsen rendszergazdaja, karbantartoja es
> minden user a sajat terminaljanak a tulajdonosa es latja el arammal?
> A valasz igen, csak kerdes, hogy mennyi ideig, mielott meghibasodik. :-))
A masik kerdes, hogy mennyire vedett... es mekkora, amelyik mar ill. 
meg eletkepes.

> Kerem, hogy ne most vegyuk meghibasodasanak, ha az egeret
> megeszi egy macska, ha koszos a golyo, ha nem olvas a flopi.
> Ezek helyi problémák, ne tekintsük a hálózat részének. Mert kb. olyan
Sajnos az uzemeltetesi koltsegekben ezek is benne vannak.

> En me'g hiszem, hogy letezhet hiba nelkuli algoritmus es szoftver.
> Ha eleg jol atgondoljak, szerintem igenis lehet.
Lehet, de ki fog ilyet kesziteni? Es az meddig lesz korszeru? Mekkora 
feladatot tud ellatni (tkp: emberi idon belul el kell kesziteni es le 
is kell ellenorizni, ezert nem lehet tul bonyolult)?

> A foldrajzi koordinatak eppenseggel eleg jo iranyado cimzest jelentenek,
> a csomag az adott korzetbe erve mar megtalalja a pontos cimzettet.
> Nem kell teljes route info, minden rele arra adna' tovabb a csomagot,
> amerre a foldrajzi cim alapjan, ill. ha helyben vagyunk, akkor amerre
> a grafja alapjan a lejobbnak latja.
Igen, de akkor minden keszuleknek tudnia kellene, hogy o maga hol van: 
vagyis telepiteskor be kene irni neki, vagy GPS.

> Es az is tenyleg elgondolkoztato, hogy a tartalomszolgaltatok
> nagy sebesseget igenyelnek. De pl. tisztan levelezesre alkalmas
> halot meg lehetne valositani, minimalis adat, nem gond a kesleltetes,
> stb. Alabb adom, de nem adom fel :-) Utolso leheletemig
Valoban, sot tobbfele modon is meg lehetne oldani. Ott a vasut, az 
aramszolgaltatok, altalaban a csovezetekek - es meg szaz masik, 
orszagos, vagy helyi halozat, amelyik mind tokeletesen alkalmas lenne 
ilyen keves adat tovabbitasara - bar sok helyen biztonsagi problemak 
vannak. Beszelj a MAV-val, az aramszolgaltatoval, a vizmuvekkel, a 
gazmuvekkel... mindnek van mar sajat halozata, sot nehanyan 
szolgaltatnak is - persze nem Neked, hanem cegeknek, mert az az uzlet.

> kommunkacios halot fogok tervez(get)ni  :-)   Ugyanis minden
> addig olcso, amig van. Ha nincs, azonnal megugrik az ara.
> A semmihez kepest a lassu levelezes lehetosege is aranyat er.
> Nincs rosszabb, mint szeretni valakit es elvagva lenni tole.

> De valtoztatok a celon: nem net, nem mobiltel, hanem karakteres uzeno
> halozat, a nettol teljesen fuggetlenul.
> Csinaljunk fix ad-hoc sms-t. :-)))
> Ez maradt a full mobil ad-hoc telo halobol. :-(((  Hat nem szornyu?
De hat elotted a lehetoseg! Most szuntettek meg a hazai szemelyhivo 
szolgaltatast, ahogy van (vajon miert?) - lehet, hogy meg a 
frekvenciakat sem adtak ki, ha volt nekik olyan. Vedd meg bagoert az 
egeszet, ahogy van: a gepparkot, a keszulekeket, a frekvenciat, az 
alkalmazottak (tudas!) egy reszet (tarsadalmi munkaban), stb. Csinalj 
jobbat: ez a rendszer eleg jol illik is a Te elgondolasodhoz, nem a 
nullarol inditva kene mindent kezdeni. Raadasul ez egy orszagos 
halozat: ahol a radiot lehet fogni, ott ezt is. Igaz, csak venni tud, 
adni nem: ezt Neked kellene megoldani.

Ha viszont ragaszkodsz a "kis allomas, kis forgalom" elkepzeleshez, 
akkor kezdjel el kiepiteni egy ilyen halozatot. Irtal a lehetosegekrol 
- arrol, hogy mar leteznek ilyen rendszerek. Alakits klubot (az 
Interneten es valami barati tarsasagban), vegyetek egyutt egy ilyen 
halozatot es ismertessetek a lehetosegeket es a fejlodest a sajat 
lapotokon. Lesznek boven, akik csatlakozni akarnak... foleg akkor, ha 
meg tudja nezni az Interneten, hogy az o korzeteben van-e mar ilyen? 
Ezt akar elore is felmerheted, hogy erdemes-e elkezdeni?.
Esetleg a jelolteket is nyilvan lehetne tartani, akkor meg jobban 
latszik a fejlodes... vagy pl. aki fontos csomopontban van, az 
olcsobban megkaphatna a bazisallomast, hogy rajta keresztul tobben is 
tudjanak csatlakozni.

Lehet pl. szervezni ingyen halozatos jatekokat (Doom, Diablo, stb), 
klubeletet elni, filecserelot kesziteni, egymasnak segiteni (mint a 
HIX-en, de esetleg konkret munkaval is)...
Akinek van ADSL, az rakotheti ezt a halozatot az Internetre is (ahogy 
irtam: prioritassal, mert akkor ot egyaltalan nem zavarja az 
internetezesben) - persze, miutan szerzodest modositott a 
szolgaltatojaval. En mar hasznaltam ilyen "szabad kapacitas" internet 
elerest: rendkivul ingadozo minosegu volt (hataresetben normal 
sebessegu, idonkent teljesen leallt minden, pedig egy 2Mb kapcsolat 
volt), de mert ingyen volt, en is orultem neki.
Lehet vallalni helyi halo->mobil SMS kuldest ingyen Interneten 
keresztul (egyszer majd csak megerkezik), stb.
Aki nem akarja rogton megvenni a keszuleket, annak esetleg lizingelni 
is lehetne: berletet fizet nehany honapig, utana eldontheti, 
megveszi-e... vagy reszletfizetest kaphatna - persze, ha eleg erosek 
vagytok, hogy hitelezzetek neki.

Ezek igy egyutt, mar igeretesen hangzanak - persze kerdes, hogy milyen 
minosegben es mennyire megbizhatoan mukodne mindez???
Tovabbra is ugy latom, hogy ehhez KELL egy lelkes kis csapat, aki 
csinalja, es egy szelesebb tamogatoi kor, aki hasznalja, es elviseli a 
"gyerekbetegsegeit". Egyet ne csinalj: hiteleket ne vegyel fel erre, 
mert ugy jarhatsz, mint az a ceg, amelyikrol szo volt itt.

> Rosszul gondolod, az ido és 'természete', 'viselkedése' érdekel a 4.
> dimenzióban :-(((
Még mindig nem értem!
A 4 dimenziós téridő 4. dimenziójára, tehát az időnek a viselkedésére 
vagy kíváncsi különböző körülmények között - vagy arra, hogy ha lenne 
4. térdimenzió, akkor ott hogyan viselkedne az idő?

Ezen kívül egy kicsit konkrétabban is kérdezhetnél...

A könyvtár pdig az OMIKK, és az Amerikai Tudomány folyóiratot keresd 
(jó régi példányok lesznek, és nem biztos, hogy pont erről van cikk 
benne, de mindenképpen megéri elolvasni).

Ezt a levelet a 2471-es számba küldtem, megkaptam a visszaigazolást, de nem
jelent meg. Most re-elküldöm.

+ - re: VÁLASZ Feladó: starters_uh.tratseerf

>Eloszor is: a negydimenzios teridoben a negyedik dimenzio ugye az ido.
>Gondolom Teged nem ez erdekel.

Rosszul gondolod, az ido és 'természete', 'viselkedése' érdekel a 4.
dimenzióban :-(((

Ha mondjuk elmegyek az OSZK-ba, vagy ajánljatok más könyvtárt, mit keressek?
(Az egész egy készülo könyvemhez kellene.)

Üdv: István

www.szekelyistvan.hu

A kulso szemlelo a beeso targyat megallni es elhalvanyodni, vorosbe csuszni
latja a horizonton. A beeso azonban nem latja meg egy ibolya villanasban az
univerzum jovojet :-), nem szimmetrikus ilyen ertelemben a dolog...
Legalabbis a Black hole faq szerint: "Will you see the universe end?"
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/htmltest/gifcity/bh_pub_faq.html#universe