Kedves Feri:

> Marmint hogy vannak fekete lyukak? Te lattal ilyet? Vagy valaki mas 
> latott mar ilyet? Mar ennek allitasa, is ellentmondasos....

Ha jol tudom, lattak olyan kettoscsillagot, amelyikbol csak az egyik
latszott. Ennek az egynek a viselkedesebol kiszamolhato a masik tomege.
Es fekete-lyuk tomeg jott ki. 

> Ez mart csak azert sem lehetseges, mert mint azt megmutattam, elmele-
> tileg kizarhato a letezesuk.

Azert ovatosabban fogalmaznek. :)
inkabb kijelentetted, mintsem megmutattad. Gondolj arra, hogy a fekete
lyuk megoldas es a gravitacio terjedese ugyanabbol az egyenletbol jon
ki. Emiatt erosebb indok kellene arra, hogy ellentmondasban vannak
egymassal. 

udvozlettel
kota jozsef

Idézés HIX TUDOMANY >:

Burgonya,
> viszont ezek Budó papa szerint kioltják egymást. Nem bánom, ha visszaküldtök
> az első elemibe, akkor is ez a véleményem. Egy kölcsönhatásnál értelmetlen
> két testről beszélni.
Rendben. Ertelmetlen a te fogalmaid szerint. Es milyen kovetkeztetst vonsz le
ebbol ?  Tudsz valami ujat, hasznosat allitani, ami eloreviszi a vilag
megerteset? Mert ha nem, akkor minek a vilagot osszekeverni.
Kaptal kolcson 1 Eu-t.
A kolcsonszerzodes szerint (amiben persze szerinted ertelmetlen
megkulonboztetni
a kolcsonadot es a kolcsonvevot) ezt majd vissza kell adni. 
A jelen szituacioban viszont nekem nincs penzem, neked van. Viszont valojaban
nekem van penzem, neked nincs, pedig a te zsebedben lapul az 1 Eu.
Masreszt ha ertelmetlen ket testrol beszelni, akkor ne hasznald a kolcsonhatas
szot, mert az eleve feltetelezi a ket, vagy tobb test egymasra hatasat. 

Feri szep osszefoglalojabol: 
>  A fenysebessegu utvonalak negydimenzios hossza
> mindig nulla.
Vagyis a vilagegyetemnek nincs kiterjadese az elektromagneses hullamok szamara.
A foton elettartama igy egyszerre nulla es vegtelen. Egyszerre van, es
egyszerre nincs. Szamunkra van, (lehet:-) ,  "objektive" nincs. 


Csaba, 
>    De kepzeld Janos, ha ket ember nem egyezik, mikor fog kibekulni az
> egesz vilag?  Mar pedig illene, mert civilizaltnak valljuk magunkat, es
> egy kicsit a foldi eletkorulmenyekre is jobban kelene vigyazzunk, hisz
> unokainknak is kelene mutassunk valamit...
En optimista vagyok.
Az elso lepes a ket (harom?) egyenkent is nagyon eros osellenseg, a franciak,
angolok es nemetek olyan merteku kibekulese volt (kb. 50-60 eve), ami kizarolag
a focipalyak kornyekere szamuzte a "fegyveres" konfliktust. Ez a kibekules
azonos kulturkort erintett.
A kovetkezo nehezebb lesz: az eltero kulturkorok kibekulese. Lehet, hogy meg
egy
sulyos konfliktus elott vagyunk, (vagy mar benne), ld 2002. szept. 11. 
Itt kerem a moderatort, vegye figyelembe, hogy a politologia is tudomany:-).

Udv neketek, Janos

"ha kolcsonhatasrol van szo, akkor mi ertelme van
megkulonboztetni a ket testet?"

Kolcsonhatni min. ket dolog szokott egymassal, egy soha.

"Nem veszitek eszre, hogy eleselmejuen ket vektorral abrazoltok
egyetlen kolcsonhatast?"

De, eszrevesszuk, es orulunk neki :).

Gondold meg, hogy a ket test ellenkezo iranyba mozog (egymas fele)
az egyik jobbrol balra, a masik balrol jobbra. EGYETLEN ero nem tud
let testet ket kulonbozo iranyba mozgatni!

Ket testrol beszelunk es mindkettore kell hogy ero hasson, ahhoz, hogy
gyorsuljon.

"...vagy eltekintunk attol, hogy a gravitaciot csak testparokon
ertelmezheto (ezt teszitek ti)..."

Dehogy tesszuk. Ellenkezoleg, ezert gondolunk oda ket erot,
mert ket test van, egyik ero az egyikre, masik ero a masikra hat.
mint ahogy egyik test vonzza a masikat, masik az egyiket.

"...akkor viszont ezek Budo papa szerint kioltjak egymast."

Csak az azonos testre hato eroket illik osszegezni, es itt most
nem ez a helyzet.

"Egy kolcsonhatasnal ertelmetlen ket testrol beszelni."

Ellenkezoleg, a kolcsonhatas lenyege, hogy ket valami hat kolcson
egymassal.

RP.

> Egy fekete lyuk nem relative fekete lyuk a mozgasi allapot fuggvenyeben,
> hanem abszolute az - ha az. A relativitasban a mozgasi energia relativ, a
> nyugalmi tomeg viszont mindig allando, vonatkoztatasi rendszertol
> fuggetlenul. Hiaba gyorsitasz egy hipotetikus gyorsitoban barmit barmekkora
> sebessegre, a nyugalmi tomege ugyanaz marad. Fekete lyukka pedig akkor
A regebbi gyorsitokban volt egy sugarnyalab, meg egy celtargy - a 
mostaniakban ket sugarnyalab van, ellentetes iranyban gyorsitva es ezek 
utkoznek. Nem csak az igy elerheto ketszeres sebesseg miatt, hanem 
azert is, mert (azonos tomegu reszecskek eseten) utkozeskor a keletkezo 
reszecske szerencses esetben gyakorlatilag all, igy mindket eredeti 
reszecske mozgasi *energiaja* is *anyagga* *valtozik*. Tipikus pelda 
arra, hogy a bevitt energia ott marad es anyag lesz belole.

> valna, ha a nyugalmi tomege akkorara none, hogy fekete lyukka roskadna
> ossze.
Ez a *spontan* keletkezeskor van. Kerlek, vonatkoztass mar el ettol. 
Fuzios reaktort is lehet kesziteni sokkal alacsonyabb homersekleten, 
mint a Nap. A vonzoerot a tomeg es a sugar *egyutt* hatarozza meg: 
minden tomeghez letezik egy olyan kiterjedes, aminel a feluletrol mar 
nem tud megszokni a feny. Ha barmilyen modon ez ala tudod csokkenteni a 
kiterjedest (es nem kell spontan vegbemenni a folyamatnak), akkor 
szerintem kialakulhat a fekete lyuk.
Tenyleg azt mondod, hogy teljesen elkepzelhetetlen, hogy az anyag azert 
valjon felkete lyukka, mert az eredetileg meglevo mozgasi energiaja az 
ehhez szukseges mertekben osszenyomta, es kozben plusz tomeget is 
adott??? Ezt kerdezem, hogy mi tiltja ezt?

> Pusztan azert reagaltam minderre, mert a bulvarsajtoban is idorol idore
> megjelennek olyan riogato cikkek, miszerint a franya fizikusok a
> gyorsitokban a vilag sorsaval jatszanak, hiszen addig gyorsitjak szegeny
> reszecskeket, mig azok egyszer majd fekete lyukka valnak, es beszippantjak
> az emberiseget tokkal vonoval meg a sarki kozerttel, oszt majd
A fizikusok (meg mas is: pl. a politikusok, uzletemberek, iparosok) 
valoban a Fold sorsaval jatszanak, de egyelore erre meg nem kepesek. 
Irtam, hogy ehhez meg *minimum* nehany nagysagrenddel tobb energia kell.

Voland, tartózkodj már végre attól, hogy butaságoknak nevezed
felvetéseimet összesítve, ahelyett, hogy sorra véve külön-külön
érvelnél ellenük, hibáikra tételesen és konkrétan rávilágítva! 
Máskülönben inkorrekt propagandistának foglak nevezni. 

>egy beidezett Einstein idezettel bizonyitottnak latod, hogy a feny
>sebessegenek allandosagara vonatkozo allitasom hamisnak 
>bizonyult. 

Kezdem úgy, hogy nem volt ilyen állításod. Kérdésed volt. Ezt írtad a 
#2060-ban:
>Lemaradtam esetleg meg valami MASROL is???? Amig hibernalva 
>szunyokaltam kiderult, hogy a feny sebessege csokken "mikozben 
>test fele kozeledik"???

A késobb erre adott igenlo válaszomat vérforralónak, stb.-nek 
nevezted a #2062-ben. Tudsz még róla...? 

>A dolog ironiaja kedves Burgonya, hogy egyre szakertobbkent torteno
>fellepesed groteszk modon annak koszonheto, hogy olvastal valamit, 
>de egyaltalan nem ertetted meg. 

Benyomásom szerint nem állsz úgy, hogy e kijelentésed igazold, de 
még indokolni se tudnád tisztességesen - mire alapoztad. Ugye 
ezt te is érzed ? 

>egyszerre vegyunk csak egy dolgot. Nezzuk akkor konkretan a feny 
>sebessegenek a temajat: Ezt idezted Einsteintol:

<<fénysugarak ugyanis csak akkor görbülhetnek el, ha a fényterjedés
sebessége más ás más a különbözõ helyeken>>

>Ezzel szemben, kedves Burgonya, ha a feny sebesseget megmered 
>azokon a "kulonbozo" helyeken, akkor megis pontosan "c"-t fogsz 
>kapni.;-)

Köszönöm, de tudok róla. Írtam ennek ellentmondót ?
Ha nem így lenne, privatemil fénnyel bélelt tükrös doboz modelljét nem 
is érthettem volna. (mellyel a súlyosság mibenlétét magyarázta)

>... s bar a kulonbozo gravitacios mezok altal ...

Dávid Gyula véleményét gondolom jóval magasabb fotiszteletben 
tartod, mint az enyéimet voltál szíves, így ezután gravitácios _teret_ 
írj, ne mezot, rendicsek ? 

>Hovatovabb, hogy meg inkabb felidegeljelek, tajekoztatlak, hogy a 
>sebesseg vektormennyiseg, melynek van merteke es iranya. 
Ez elálmosít, nem idegel.

>Marmost ezert teny, hogy amennyiben a mozgas iranya megvaltozik, 
>akkor a sebesseg szuksegkeppen valtozik, amde ettol meg a 
>merteke lehet ugyanaz.:-) 

És? Mit akarsz ebbol kisütni? Még mindig nem világítottál rá semmiféle 
butaságra ! 

>Ha esetleg angolban olvasnad Einstein hivatkozott irasat, 
>akkor tapasztalhatnad, hogy Einstein "velocity"-rol beszel es nem 
>"speed"-rol, az angol nyelvben pediglen az elobbi a sebesseget mint 
>vektorialis mennyiseget jelenti, mig az utobbi csupan a merteket.

Roppant érdekes, no de mit akartál ezzel mondani konkrétan? 
Mindeddig nem derült ki, mi volt vérforraló! Tartok tőle - elnézéskérés 
+12 miatyánk helyett időt akarsz nyerni, hogy oroszul, türkménül, stb. 
is elolvastasd Einsten könyvét, hátha találni valamelyikben ellenem 
szóló utalást. Segitek kicsit a forditáshoz: pl. németben a die 
Geschwindigkeit sebesség is, meg gyorsaság is. 

>lokalis rendszerben megmert feny sebessege allandoan "c" - ezert 
>mondhatjuk azt, hogy a feny sebessege igenis allando!

Méghogy állandóan c lenne ? Hát ez biz nem igaz! 
Miután oly kitöro örömmel idéztél fentebb valahonnan - mint aki elé új 
világ tárult - s már tudod, hogy a sebességnek nem csak mértéke, de 
_iránya_ is van, tanuld meg nyitott szemmel alkalmazni e tudást! 
Konkrétan: a fény sebessége lehet akár negatív is... 
Ugye jókor szóltam?
Másrészt, ha azt írom, hogy test mellé célozván fényelhajlás 
tapasztalható, akkor ezt nyilván nem lokális megfigyeloként állítom 
(mert a lokális szerint az a fény egyenesen terjed), s ebbol következik, 
hogy nem hibáztam, amikor írtam: a test gr. terében kisebb a terjedési 
sebesség c-nél ! 

Drukkolok neked, hogy tudj írni olyasmit is, amiben hibáztam. Ugyanis 
tanulnék belole, s talán mások is. Elore is köszönöm.

Burgonya

A gumilepedos térido modell (mely csak szemléltet) szerint
2 belenyomott golyót a körülük meredekebb gumifelületek 
kényszerítenek egymás felé. E modellben vonzásról beszélni kevésbé 
abszurd, mint taszításról. 

Burgonya

Kedves Starters!

>> Ha a tálca egészét egyszerre alulról meglökik felfelé, a perem 
>>teteje, s vele a fényforrás csak késobb indul meg. 
>>...a peremben c-vel terjed ...

>Már megint keversz dolgokat. A lökéshullám HANGsebességgel megy. 
>Fémben 5 km/s. De most nem errõl beszélünk, hanem állandó 
>gyorsulással rendelkezõ testrõl.
Ha a perem ideálizált merev, akkor c-vel terjed benne az információ.
Ha így nem tetszik, hagyjuk el és legyen a lézer egy lebego rakétára
szerelve. A raketát egy rádiójel indítja, mely a korong indulása
pillanatában ad neki jelet, a korong szélérol. Ez kis késéssel, kb. 
200nS múlva indítja a rekétát, mely felfele kezdi gyorsítani a 
vízszintes lézert, miután a korong már emelkedik.
Nagyon nagy korong közepén állva azt tapasztaljuk, hogy miközben 
gyorsulva emelkedünk, a lézer fénye még nem mozdult feljebb. 
(Nem igazán a 200nS késéséssel indulása számít, hanem hogy nagyon 
messze van, s késve jön az info az indulásáról.) Tehát indulunk és a 
lézert csak késobb látjuk emelkedni. Ha egyenletesen gyorsulunk, 
mindig a ciponket éri a fénye. Ebből következik, hogy a korong szélét is 
lentebbinek látjuk, mint ahol van. Tehát domborúnak látszik a korong.
Mást nem tudok hozzátenni. Az archívum továbbra is lukasnak látszik,
pedig 2003-ban ez a dolog tisztába lett téve, úgy emlékszem.

>Ha már kitaláltad, filozofáld is meg! Nem elbliccelni az elsõ 
>nehézségnél :-)
>A Földön minden vízfelület domború, de ez emlékeim szerint 
>km-enként cm nagyságrendû. Számolj csak utána.
 
Szerintem a Földön amiatt domború a víz, mert pontszimmetrikus
a gravitációs tere. Viszont a fényelhajlás miatt - amit nem veszünk 
lent észre - tényleg kevésbé domborúnak kell látszania, mint ami a 
tömegközéppontból a vízfelszínig terjedo sugárból adódna. De hogy 
lehet, hogy  a gyorsuló korongos esetnél arra jutok, hogy domborúnak 
látszik a gyorsulásbol fakadóan, s nem homorúnak?  
Itt ellentmondást látok, de feloldani nem tudom.

Burgonya

Starters:
>Mitől modulált? Ahogy a rendszer gyorsul, úgy változik a frekvencia, 
>de mitől lesz ez periodikus?
Nem lesz periodikus, ezért a spektrum teljesen sávos lesz, s ha ebben
elofordul egy keskeny sáv, mely épp kvantumnyi, s azt lenyeli valami,
akkor a maradék már nem lesz kvantum - más, nem gyorsuló atom 
számára.  (Eredetileg az volt, de már nem az.)
Pl. Tegyük fel, hogy vonalas spektrumú gamma foton spektruma a 
változó relatív sebesség miatt - a Doppler effektus folytán - egy atom 
szempontjából olyan EM hullámként viselkedik, melynek spektrumában 
elnyelésre épp alkalmas, infravörös sávba eso, kvantumnyi vagy 
nagyobb energiájú összetevo van. Ezt infra fotonként lenyeli az atom,
de a többi energiát nem - se az infra energia maradékából - se 
a többi sávból.   A maradék hullám, picit kisebb mint egy kvantum, 
ezért nem foton már. ???

>Hol itt a probléma? Egy szabad e- tetszőleges 
>energiaállapotban lehet, nem kell kvantumosnak lennie.
A sugárzó testek ill. kósza atomok csakis kvantumokat tudnak 
csereberélni, nem ? Ha  fotonokból lecsípheto töredék
energia, azok kieshetnek a játszmából. De lehet, hogy fatális tévedés
részemrol, mert nem értek a kvantummechanikához.

Burgonya

Újra a "Marson"!
FIKSZ Rádió, Rádiótávcső - augusztus 17-én (kedden) este 21 órától

A műsor gyakori vendége, Kereszturi Ákos februárban már a Grand-
kanyonnál felállított földi marsbázis első magyar lakója volt.
Az idén nyárom az észak-kanadai, devon-szigeti marsbázis 9-dik
legénységében dolgozott geológusként. A sarkvidéki Flashilne
kutatóállomás egy 20 km-es becsapódásos kráterben működik,
amelyet kialakulásuk után átmenetileg tó töltött ki. Az ilyen
tavakban képződött üledékek nemcsak a Mars egykori éghajlatára
utalnak, de akár az élet keletkezése szempontjából is fontosak
lehetnek. Szeretettel várja a hallgatókat Hargitai Henrik és
Tepliczky István.

Az ismétlések időpontja: aug. 23-én és 31-én éjfél után.

 .=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.
A Fiksz Rádió Budapest egyik közösségi rádiója, amelyben kéthetenként
kedden jelentkezik a Rádiótávcső. Éteri hallgatása: 98 MHz-en
Budapest környékén; internetes hallgatása: a http://www.fikszradio.hu
oldalról az "Online hallgatás" menüpont alatt. Telefonszámunk:
+36-1-463-4313, SMS: +36-30-440-3268. A Rádiótávcső korábbi adásainak
teljes hangarchívuma: http://www.fikszradio.hu/radiotavcso
 .=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.

Felado: starters_uh.tratseerf: (folytatas)
>>(Mas hasonlattal elve bar
> >tavolodni latszik a csillag felszine, azonban mi.utanna megyunk a
>Hova megyunk "utanna"? Nem jobb hasonlat az, hogy a ter tagul kozottunk?

Az alt.rel. szemletetesenel eloszeretettel hasznaljak a kovetkezo ket
szituacio hasonlosagat:
1/ Egy foldfelszini megfigyelo egy mely banyabol felfele vilagito ismert
frekvenciaju fenyt a vartnal kisebb frekvenciaval erzekel. Mind a
megfigyelo, mind a fenyforras nyugalomban van a foldhoz kepest, ennek
megfeleloen a tavolsaguk allando, tehat az ido mulik mas sebesseggel a ket
helyen. (A pontossag fokozasa miatt tegyuk fel tovabba, hogy a banya melyen
ugyanakkora a gravitacios gyorsulas mint a felszinen, aminek teljesulese a
fold magjanak nagyobb surusege miatt felteheto.)
2/ A vilagurben allando 1 g gyorsulassal gyorsit egy urhajo. Egy hosszu
kotelen maga utan vonszol egy ismert frekvenciaju lampat. A lampa fenyet az
urhajoban kisebb frekvenciajunak erzekeljuk, jolehet a kotel hossza allando.
Az elterest a gyorsulas okozza, hiszen mire a lampa fenye az urhajora er, az
mar nagyobb sebessegu, mint a lampa sebessege volt. Ez a pelda talan
mesterkeltnek tunne, ha az alt.rel. nem eppen a gyorsulo tehetetlen, es az
egetesek vonzasa miatti sulyos tomegek ekvivalenciajara epulne, mely szerint
ha a megfigyeloinknek nincs kilatasuk a kulvilagra, akkor nem tudnak, hogy
az 1-es, vagy a 2-es szituacioban vannak-e .

A ter "tagulasa" egy jol kovetheto szemleletes magyarazat a voroseltolodasra
azok szamara, akik ismerik a Doppler-effektus jelenseget, de a ket fenti
peldaban azt lathatjuk, hogy a voroseltolodas mas modokon is letrejon,
mikozben szo sincs valodi tavolsagnovekedesrol. A terido efele rafineriait
nehez kovetni, mert sokszor nincs rola szemleletes elkepzelesunk. Az ido
relativitasa miatt a terido-beli esemenyek furcsa tulajdonsaguak is
lehetnek. Egyaltalaban nem biztos hogy tagul a terido, bar valoszinuleg ez a
legegyszerubb hetkoznapi fogalom amivel illethetjuk, mindazonaltal ezt nem
szabad szo szerint venni, mert nem tudjuk, mi az igazsag. Talan okosabbak
lehetnenk, ha a csillagok fenyenek voroseltolodasat egyeb pontos
tavolsagmeresi modszerrel is ki tudnank egesziteni.

Kedves Jozsi!

Koszonom, hogy kijavitottal Schwarzschild nevet illetoen. Legkozelebb majd
ujbol en leszek a soros.:)

>A Schwarzschild metrika nem epit jobban a pontszerusegre, mint
>a Fold klasszikus egy-per-ernegyzetes erotere. A megoldas, ha
>gombszimmetrikus, az anayagon kivul ilyen kell, hogy legyen.

Addig nincs is vele problema, amig hasonlo kornyezetben hasznaljak, tehat
ahol a terido gorbulete globalis osszehasonlitasokban a feny terjedesi
sebesseget csak jelentektelen mertekben befojasolja..

>Es ha az anyag a horizinton belul van - pontszeru vagy sem - ,
>akkor nincs mas lehetoseg, mint fekete lyuk.

Na erre bizonygatom, hogy ez nem fordulhat elo, mivel a sok anyag jelenlete
oly mertekben deformalja a teret, hogy a tovabbi deformacio lehetosege
megszunik. Ugyanis ha nagy a deformacio, akkor nagy a voroseltolodas, es
vele szinkronban csokken a deformacio is. A vegtelen nagy voroseltolodashoz
(esemenyhorizont) nulla deformacio jarul.

A nem letezo fekete lyuk esemenyhorizontja bizonyos szempontbol a tavoli
vegtelenhez hasonlithato, ahova allandoan gyorsulva repulnek az anyagok. Ami
a vegtelenbe tart, az szamunkra fokozatosan, es egyre nagyobb
voroseltolodast mutatva eltunik, de az objektumnak nem csak a fenye tunik
el, hanem a tomege, es annak minden velejaroja is. De mivel a fekete lyuk
eseteben e latszolagos vegtelenseget egy mas tomegekhez hasonloan eltuno
tomegnek kellene okoznia, igy ez a latszolagos vegtelenseg nem johet letre.

>Schwarzschild eseteben az r valoban
>csak parameter es nem fizikai sugar. Ha valamit, akkor r=0
>mar sokkal inkabb egy idopontot jelent. Ha megnzzuk mondjuk
>az r=0,t=1 es r=0,t=2 pontok tavolsagat, akkor az terszeru.

Ha mar ilyen jol latod, hogy a fizikai tavolsagot a metrika segitsegevel
lehet kiszamolni, es az kozelitoleg sem egyezik meg az r parameterrel, akkor
miert olyan nehez azt belatni, hogy akar az esemenyhorizont, akar csak egy a
parameter terben infinitizimalisan kicsiny sugar valojaban vegtelen nagy
valodi fizikai tavolsagot jelent a kozepponttol. Marpedig ha erre a vegtelen
tavolsagra alkalmazod mondjuk az 1/(r^2) tavolsagfuggest, akkor azonnal
adodik, hogy a gravitacio barmely hatasa barmely nem nulla sugarra nulla
merteku, vagyis egy pontszeru tomeg nem hozhat letre semmifele terido
torzulast, mivel vegtelen tavol van minden mastol.

Kedves S. Zoli!

>Csakhogy a grav. az nem elektro-
>magneses sugarzas. Ha ismersz olyan tudomanyos publikaciot,
>amely a fenti elkepzelesedet alatamasztja - megoszthatnad
>velunk.

Nincs szukseg publikacio idezesere, csupan az eziranyu tankonyveket kell
figyelmesen atnezni.(a masodik kerdesedre is valaszolva peldaul:
Landau-Lifsic: Elmeleti fizika, 2. kotet, Klasszikus eroterek cimu
konyvebol). Bar a gravitavio nem EM sugarzas, azonban a terido gorbuletet
leiro tenzor eppen ugy transzformalodik a koordinatarendszer valtasakor,
mint az EM sugarzast leiro vektorok. A terido ezen parameterei semmilyen
modon nincsenek kituntetve. Elvben barmely teridoponthoz talalhato olyan
egyuttmozgo koordinatarendszer, ahol legalabb ezen egyuttmozgo pontban a
gravitacios tenzor az euklideszi simasagu ternek megfelelo, bar a tenzor
differenciaja (es a terido gorbulete) esetleg nem nulla. A fekete lyuk
esemenyhorizontjan, vagy azon belul  levo tetszoleges mozgasallapotu
pontokhoz rogzitett koordinatarendszerekbol viszont olyan transzformaciora
lenne szukseg a kulso (parameterterhez igazodo) terido koordinatarendszerere
attereskor, amely nem felelhet meg valosagos fizikai sebessegviszonyt leiro
konverzionak, hiszen az alkalmazott sebessegvaltasnak meg kell haladnia a
fenysebesseget. Ez a teny ugyan ismeretes a fekete lyuk magyarazoi elott is,
de keptelenek eszrevenni ennek kovetkezmenyeit, marmint azt, hogy itt a
terido kapcsolatai egyiranyuva, es fizikailag ertelmetlenne valnak.

>Ennek hianyaban - elkepzelesed mero fantazmagoria.
>Es ellentmondasos is, pl. abban, hogy nem letezhetnek fekete-
>lyukak, de azert csillagok belsejeben lehetnek, es meg csak
>be sem szipkazzak a csillag anyagat.

Nem szabad osszekeverni az esemenyhorizont, es a fekete lyuk fogalmat. Az
esemenyhorizont lehet egyfelol az eszlelesek legtavolabbi korlatja barmely
eszlelo szamara, vagy masfelol lehet egy objektum eszlelhetosegenek is a
legtavolabbi korlatja is. Az esemenyhorizonthoz a terido gorbuletere van
szukseg, hasonlatosan, ahogy a hetkoznapi horizonthoz a foldfelszin
gorbuletere. De ahogyan a normal horizontnal is a horizont, es a szemlelo
kozotti foldfelszin gorbulete a lenyeges parameter, ugyanugy az
esemenyhorizontnal is a szemlelo, es az esemenyhorizont kozotti terido
gorbulete szamit. Az esemenyhorizonton tuli tomegek nem kepesek akkora
gorbuletet produkalni a szemlelo iranyaban, amely elrejthetne oket, ehhez
mindenkeppen az esemenyhorizonton inneni hatalmas mennyisegu tomegre van
szukseg. Es amig a normal horizont csupan a feny terjedeset gatolja, addig
az esemenyhorizont mindennemu fizikai kapcsolatot megszuntet, igy semmit se
szipkaz be az eszlelotol.


Felado: starters_uh.tratseerf:
>>Mind matematikailag, mind fizikailag ertelmezhetetlen
>>egy olyan kijelentes, hogy barmilyen fizikai jellemzo tovaterjedese
>>kivonhatna magat a teriodo gorbulete altal meghatarozott teridobeli
terjedes
>>alol, hiszen ehhez egy teridotol fuggetlen fizikai terjedesi torveny
>>megletere lenne szukseg. Ennel fogva effele hatas terjedes csak a fantazia
>>vilagaban definialhato.
>Ez itt a lenyeg.
>Eloszor is - a teridotol fuggetlen hatas letezhet (lasd pl. a terido
>kialakulasa, vagy a hamis vakuum allapotvaltozasai), de egyelore nem
>tudunk kiserletezni vele, igy mindez csak elmelet.

Ha ez a fo erved, akkor az en bizonyitasom sikeresnek nyilvanithato.

>>Ami szamomra me'g nem teljesen tisztazott kerdes, bar mast lehetoseget
>>nehezen tudnek elkepzelni, hogy a terido gorbulete a terido tenzor
>>transzformacioja soran ugyanugy ki van teve a relativisztikus
>>Doppler-effektusnak, mint ahogyan a feny frekvenciaja is megvaltozik egy
>>ilyen transzormacioban.
>Ezt egy kicsit bovebben, ha lehet...

Oromhir, hogy idokozben ezt a kerdest is tisztaztam, es mint fentebb is
irtam, a tenzorok eppen ugy ala vannak vetve a koordinata transzformacionak
(a Lorentz-trafo alt.rel.-beli megfelelojenek), mint barmely mas skalar,
vektor, vagy negyesvektor. Ez persze nem is meglepo, ha megfontoljuk, hogy a
spec.rel felfoghato, mint az alt.rel. specialis sima terre ervenyes esete.

>> a csillagon atmeno, a csillag ellentetes oldalain egyforma
>>tavolsagra belepo, es kilepo sugarak a kilepesnel vorosebbek, mint a
>>belepesnel voltak, eppen a csillag belsejeben fellepo terido tagulat
>>kovetkezteben.
>Ezt tovabbra sem ertem. Kerlek, probald meg pl. potencialgodorrel
>elmagyarazni.

A csillag anyagai gorbitik a teret. Nem egyutt, hanem minden reszecske
kulon, kulon. Bar csak nagyobb csillag meretu objektumnal eszlelheto a
tergorbulet eszreveheto merteku deformacioja, azonban ez a gorbulet megis
csak egyedi reszecskek tomegeinek eredojekent jon letre. A csillag belsejet
ugy kell kezelni, mint az egesz univerzum nagyon nagy leptekben homogen
anyageloszlasunak tekintheto szerkezetet, csak a csillagsuruseg
sokmillioszorosa az univerzum atlagos anyagsurusegenek. Ezert az
univerzumban megfigyelheto tavolsagfuggo voroseltolodas a csillag belsejeben
aranyosan sokkal kisebb tavolsagokra vonatkoztathato.

Az eroterek szuperpoziciojanak Newtoni mechanikaban ismeros elve az
alt.rel.-en belul csak egeszen kis terido deformaciokra hasznalhato, mivel
az alt.rel. egyenletei nem linearisak. Igy a Fold, vagy egy kisebb csillag
eseteben meg eleg jol mukodik a gravitacios tererosseg Newtoni
megkozelitese, nagyobb, vagy surubb csillagoknal a terido deformacioja
teljes mertekben hasznalhatatlanna tesszi ezt az elvet. Tobbek kozott ezert
is van az, hogy barmekkora meretu csillag sem valhat fekete lyukka, ehelyett
a csillag belseje tunik el esemenyhorizont moge, mikozben a felszin mindig
eszlelheto marad kivulrol.

Szemleletesen  mihelyst tul nagyra none a potencial a sok kis hatas
szuperpoziciojaban, ehelyett inkabb szetfolyik a teridovel egyutt.

Udv: Takacs Feri

A kozelmultban targyaltatok titkositas temakort.
Ezzel kapcsolatban jutott eszembe, valamely titkositas
megfejtesekor hogyan valasztjak ki a rengeteg probalkozasbol
az egyetlen helyes eredmenyt?
Koszonom a figyelmet
Nagy Mihaly

>Feladó: krumplipure_uh.liameerfCsaba:
>Ha a 60 Ohmos tekercsed elvben nagy induktivitásu (vasmagos),
>a következot ajánlom: köss sorba vele vasalót, vagy más, cekasszal
>mukodo, kb. 1kW-os fogyasztót.
    Ezt allando jelleggel, vagy csak probakent, az esetleges zarlat
kimutatasara?  Veszit e erot a tekercs az allando jellegu elenallas
hasznalatanal?
 >Kérlekszépen, ha támadóm jelzi, hogy elmondott 20 miatyánkot,
>vagy hare khrisnát, csak akkor békülök. :)
  Nem kis buntetes..
>>Mar pedig illene, mert civilizaltnak valljuk magunkat,...
>Mondod: valljuk.  Vajon tudományos igényu megfontolások vagy
>tények, meggyozodesek alapján, vagy netán csak önámításból, vakhitbol?
   Az ember mig el, es egeszseges, gondtalan, eszebe sem jut hogy felmerje
helyzetet. Tanan tudomasul sem akarja venni hogy az elet alig egy par
nap. Azt pedig, hogy felmerje mennyire kritikus is a helyzet, ami az
eletkorulmenyeket ileti ne is beszeljunk. Meg mindeg irigylem aki hisz
a tulvilagban.  De amig itt vagyunk, itt kell(ene) eleget tegyunk. A
tovabiakban tennivalonkrol regenyhosszat lehetne irni, es mind az a
baj, hogy csak emlegetjuk, de semmit sem teszunk. Pedig ahogy a szelely
a viccben, sajat magunk alol vagjuk ki az agat a magas fan. Es meg egy
par ezer ev, (ha), es a foldi eletnek nyoma sem marad, bar egyre
belatobban foglalkoznak a dolgokkal a politikusok is.
      Udv. Csaba.
A szelektív hulladékgyujtés és tárolás(!) meg általában a pazarlás
mellozése vajon mennyire rohamosan terjed a világban ?
(csak ahol nagy nyomor volt és van, ott mindegyik biztosan)Burgonya