----------
X-Sun-Data-Type: text
X-Sun-Data-Description: text
X-Sun-Data-Name: text
X-Sun-Content-Lines: 0

----------
X-Sun-Data-Type: default
X-Sun-Data-Description: default
X-Sun-Data-Name: vita03
X-Sun-Content-Lines: 47

Kedves VITAzok,

	Laszlo irasa beinditott. (Biztos mondjatok magatokban, itt van ez a
ket alszent mikulas, es egymast hergelve alszent dumakkal terhelnek minket. Leh
et, igazatok van.)

	En mint altalanos relativista (kozmologus), Istent a kovetkezo keppen
kepzelem el. (Mint magan embert, ez a kep egyatalan nem izgat.) Csucsul az
Oreg odakint. Nem csak a mi terunkon kivul, hanem a mi TERIDONKON kivul is.
EZ NAGYON LENYEGES. Ahol O van, ott se ter, se ido nincs. Aki ezt el tudja kepz
elni
az megirhatna nekem is, mert nekem fogalmam sincs rola, hogyan lehet ezt 
csinalni. Szoval ott kint az R^n beagyazo terben, vagy meg azon is kivul. 
Nezegeti a mi vilagunkat. Nezegei, nezegeti. Biblia, Genezis, elso oldal. Ott
van az is irva, hogy Isten mindenektol fogva letezik. Hat nalam ez a fentieket
jelenti.
	Mit lat? Kepzeljuk el ugy mint egy 4 dimenzios szalagot. Az egyszeruseg
kedveert en mindig, egy ketdimenzios szalagra gondolok. Aki latott mar 
tankonyvben altalanos relativitas abrat, hopp nem is. Eleg, ha egy specialis
relativista abrara gondolunk. Szoval van egy szalag ami mindket iranyban
vegtelen. Az egyik iranyba van az ido, a masikban a ter. Mivel mi a ternek
csak egy lokalizalt reszen vagyunk, ezert beszelek en szalagrol, mert
terben nyugodtan tekinthetjuk vegesnek a (nevezzuk neven) hipersikot. Ido 
iranyban vegtelen a szalag, legalabb is a jovo iranyban.
	Nos aki olvasta mar a Biblia elso oldalat, az mar sokszor gondolhatott
arra, hogy a Bolcs Teremto jo sokat gondolkozott. Kigondolt minedenfele
lehetseges vilagot. Elkepzelt mindent, aztan amelyik a legjobbnak tunt, abba
eletet lehelt (megteremtette). En ezt igy kepzelem el;
	
	Adott ez a terido szalag. Vesz a Mester egy terszeru metszetet, oda
rak valamit, aztan mint a Couchy problema megoldasabol tudjuk, ez mar megadja
az egesz teridot. Az egesz jovot. (Megengeden a kvantummechanika reven meg
kesobb is beleavatkozhat.) Bele rak egy kicsit mast, ekkor mas jovo jon ki.
Regen ezt a mechanisztikus kepben ugy mondtak; adottak a kezdeti feltetelek,
a mozgasegyenletek megmondjak a teljes jovot. Na, ezek a kezdet feltetelek 
valtoztatasat en ugy kepzelem el, hogy a kivul levo Isten ott van a szalag
vegenel, aztan szepen rangatja. Ranez, nem tetszik, tovabb rangatja. Ideje
sok van, azaz nincs is ideje, vagyishogy mindenre van ideje. Addig rangatja
mig a neki legjobban tetszo ki nem sikeredik. Akkor aztan azt beken hagyja.
	Megteremtette a Vilagot.

	Egyelore eleg is ennyi. Nem kell meg belekotni, mert a kep meg tovabb
gondolhato. Kerlek benneteket, ezt tegyetek. Aztan persze vitazni is lehet
rola.
	Varom a reakciokat.

					Horvath Pista

Kedves Kolos,

   Mint emberek, az allatoktol talan abban kulonbozunk leginkabb,
hogy kepesek vagyunk az elvont gondolkodasra. Az allatok is
tudomast szereznek a kornyezo vilagrol, reagalnak is ra. Mi azonban
ennel tobbre vagyunk kepesek. Arra torekszunk, hogy meg is ertsuk
a vilagot. Fel akarjuk fogni, mi a lenyege, hol van benne a
helyunk. Mindezt szinte kivulallokent tesszuk. Bar a vilag reszei
vagyunk, gondolatban levalasztjuk rola magunkat, kulonseget teszunk
a vilag es magunk kozott.

   Az Altalad targyalt fogalmak, humanizmus, vegtelen mind a megismeres
es megertes nehezseget, a valamilyen szinten megismert es megertett
vilagnak valo valaszolas gondjait fogalmazza meg. Nem bizok abban, hogy
valaha is kielegito, vegleges valaszokat talalhatunk, abban, hogy valaszaink
tokeletes harmoniaban lehetnek a mindenseggel. Legfeljebb neha
megnyugodhatunk, erezven, hogy valamifele rezonancia allapothoz kozeledunk,
kerultunk, osszhangban vagyunk a mindenseg valamely jellemzo
sajatfrekvenciajaval. Ezt persze koltoi kepkent es nem a fizikus
szohasznalataval irom. De ez ritka dolog lehet, nem tudom, ki hogy van vele.
A teljesseg erzetehez eletem eddigi evtizedei soran csak nagyritkan
kozeledhettem. Talan kesobb, ha Isten is ugy akarja.

   A vilag ugyanis folytonosan valtozik. A valtozasokat eszlelni kellene,
ertelmunkkel, bensonkkel egyarant es sokszor uj, masfajta  valaszokat kell
adni. Ez bizony nehez. A valtozas lenyegunkhoz tartozhat. Ezert egy
Osallapot utani vagy, a valtozatlannal valo azonosulas emberi
lenyegunk megvaltozasaval jarhat. Ha a mindig valtozohoz alkalmazkodni
kenytelen, ezert mindig valtozo hogyan juthat az Osallapotba, nem vilagos.
Ha neha el is jut oda, hogyan maradhat annak kozeleben. Valoszinu,
ezt ha akarjuk, nem erhetjuk el, inkabb csak kaphatjuk.

   Minden jot kivan Vegh Laszlo

Kedves Tamas (Gaal, USA, biologus), irod:

>...... Biologiai szempontbol az emberi agy nem
>kulonbozik alapvetoen a csimpanz agyatol. OK, nagyobb, komplexebb. De
>ugyanazon az eleven mukodik, ugyanolyan alapegysegekbol epul fel.
>Mintha egy commodore 64 es egy IBM pentium mikrochipet hasonlitanal ossze.
>Az alapveto evolucios ugras nem az integracio mertekenek novelese, hanem a
>felvezeto (akarom irni a neuron) feltalasa. Az valoban minosegileg uj.
>Utana mar csak el kell jatszani azzal, hogy hanyat kapcsolsz ossze, es
>hogyan.

  Meg tudnad-e irni, szamszeruen mekkora az evolucios ugras merteke?
Tehat mondjuk a majom neuronjanak X kimenete van, az ember neuronjanak
Y  es Y>>X. Mennyire rogzitett az Y szam, mennyire fluktualodik neuronkent?
Vannak-e me'g ehhez hasonlithato ugrasszeru evolucios valtozasok, mar ami
az idegrendszer fejlodeset illeti.  Mondjuk a foemlosok idegsejtjei mennyivel
differencialtabbak a tobbi emlossel osszehasonlitva? A majom potencialisan
mennyivel lehet 'ertelmesebb' mondjuk, mint a macska?

  Kedves Andras, mit jelent pontosan az, hogy

> kb. minden 1000. 'atiras' hibas, de ha olyan korulmenyek koze kerul, akkor
> pl.a sugarzas hatasara bekovetkezo mutaciok is veletlenul fordulnak elo.

 azt, hogy mondjuk minden 1000. ferfi ivarsejt mutans, csak azert mert az
atirasi mechanizmus szerencsenkre nem tul merev. Es ugye ehhez jon me'g a
kulso anomaliak (sugarzas, mergek) gerjesztette mutaciok.
 Vagy azt jelenti-e, hogy minden ezredik bazispar atirasa hibas?

 Hogyan valasztodhatott ki az optimalis 'atirasi' arany?   Nyilvan, ha az
atiras tokeletesebb lenne, akkor megmerevedne a rendszer, nem mukodne az
evolucios algoritmus, nem lehetne optimalizalni. Ha viszont, ahogy irtatok,
tul szabadon tortenne az atiras, a rendszerek tul konnyen elveszitenek
onazonossagukat. Ez az 1000. 'atirasi' hiba az elovilag egeszere jellemzo?

  Minden jot kivan Laszlo

Szep volt fiuk !
Janos

Udvozletem, vitazok|

Eloszor is az evoluciorol szolo vitahoz szolnek hozza par sor erejeig.
Az evolucio termekei szerintem nem tekinthetok pusztan a veletlen muvenek,
semmifele szempontbol. Ezt most nem valami misztikussag mondatja velem,
hanem inkabb a termeszettudomanyos felfogasom. Az, hogy egy genkeszletben
letrejon valami mutacio, az termeszetesen veletlen muve. Ha ez a mutacio
nem olyan durva, hogy a genkeszletet hordozo eloleny eletkeptelenseget
vonja maga utan, akkor tovabb oroklodhet, attol fuggetlenul, hogy milyenek
a kornyezet jellemzoi. Ilyen modon minden fajban az idok soran rengeteg
fele gen halmozodik fel, amiket raadasul meg csak hibasnak sem mondhatunk,
hiszen nem okoznak hibat, viszont a faj sokszinuseget fokozzak.
Ha a korulmenyek valtoznak, peldaul a faj egy csoportja, vagy a teljes faj
elvandorol, vagy elohelyen megvaltozik a kornyezet, akkor az addig lappango
genek artatlansaga megvaltozik: bizonyos tipusu genkeszlettel rendelkezo
egyedek elonyokhoz jutnak, es ezaltal a csoport genetikai atlaga is eltolodik.
Leginkabb ez az evolucio utja, es ebben a veletlen mutaciok egyaltalan nem
veletlenszeru szerepet jatszanak. A modszerbol kovetkezik, hogy egy faj
tulelesehez -vagy akar ugy is mondhatjuk, a genek nagyobb reszenek tulelesehez-
 elengedhetetlen a minel nagyobb, es minel tarkabb populacio, igy az ezeket
a tulajdonsagokat okozo genek valoszinuleg az egesz populacioban el fognak
terjedni, kiveve, ha az elohely veges meretu. Ilyen szemleletben nezve a
dolgokat, azt lehet mondani, hogy az emberi inteligencia kifejlodesehez
elegendo az evolucio, es nem feltetlen szukseges hozza barmi mas.
Hiszen lathatjuk, hogy igencsak hatasosan megnovelte a populacio nagysagat,
es sokszinuseget. Csak eppen az a baj, hogy lassan elerunk az elohely befogado-
kepessegenek hatarahoz, es ez valoszinuleg a tulszaporodashoz hozzajarulo genek
kipusztulasat fogja maga utan vonni.
Szep jovo, nem?

Maganak a DNS kialakulasanak kerdesehez nem tudok sokat mondani. Az, hogy
ez veletlenszeru, vagy nem, az nem eldontheto egyenlore. Az viszont, hogy
az epitokovek meghatarozottak, mar nagyon valoszinusitheto az eredmenyek
szerint.

Az a kerdes, hogy a meghatarozo tenyezot misztikus vagy termeszeti okokban
keressuk, vagy maskeppen hiszunk e Istenben, vagy nem, teljesen folosleges.
Nem eldontheto, igy ha valaha lesz is eredmenye a vitanak, az csak az
aktualis gazdasagi tenyezok allasat fogja tukrozni.
Ha eleg ugyesek vagyunk, akkor mindent matematikai korlatok koze tudunk
suriteni, viszont ha a masik oldal is eleg ugyes, akkor azt mondja, hogy a
matematikai korlatokat alkotta Isten.

Meg egy vita zajlik most a VITA-ban, megpedig az iskolakrol. Ehhez csak annyit,
hogy tenyleg nagyon szomoru: amekkora mertekben valik a tudomany a piac
aldozatava, akkora mertekben csokken az igazan ertekes oktatok aranya.
Amig a tudomany tanitasa csak onmagat es a tudomanyt szolgalta, addig csak az
igazan tehetseges emberek tudtak maguk kore ertekes iskolakat gyujteni.
Amikor viszont uzlet lett belole, boldog-boldogtalan nekiszaladt a dolognak.
Az eredmenyt lathatjuk.

Mara ennyit: Balogh Mihaly