azt irod:

%Akkor most mi a fontos? Tisztesseggel elni, vagy az utolso pillanatban fordi-
%tani egyet a kopenyen? A teologia szerint ez utobbi :-((

Nem igazan akarod megerteni a masikat. A Bibliaban rejlo ellentmondasokat
sem konnyu ertelmezni, es ez nem csak dialektika. De menjunk tovabb:

%Az eredendo bunosseg az, ami szamomra a kereszteny tanitasbol teljesseggel
%elfogadhatatlan. A szeretet fontossagat elfogadom, igyekszem is realizalni,
%de az, hogy egy Isten szamara "bunos aki el" (L. Istvan a kiralybol a taltos
%eneket) az a jo es torodo Istenseg kepet azonnal es visszavonhatatlanul torli

Egy kutyafulet torli. A Teremto gondolatai nem valami elgondolasok amik igazak
vagy nem. Jelen esetben ez (mivel O a teremto) egy objektiv teny. Ha ugy
tetszik Isten gondolhat rank mint szep kiralykisasszonyokra, de ez nem igaz,
akkor meg minek. Az, hogy O gondol-e rank az tok mindegy, attol mi meg
bunosok vagyunk.

Azert az eredendo bunre is kiternek. Nem tudom az egyhaz(ak) mit tanit(anak)
errol, de tartok tole, valami hasonlot amit Te is hiszel. Kerem szepen, en
ezt is maskepp gondolom. Eredendo bun nincs. Foleg nem amit Evatol orokolnenk.
Igazad van, tessek jonak lenni. Ha oda figyelunk a Biblia legelejen Isten ugyan
ezt mondja Adamnak. O befurdott, de kaptak az emberek meg nehany eselyt.
Ez se jott be, erre Isten kivalasztotta Abrahamot. Lett az O nepe Izrael nepe.
Hogy nehogy ne tudjak a dolgokat, ezert miheztartas vegett Mozesnek lekuldte
a torvenyeket. Itt tartasz Te is. Vannak a torvenyek. Megengedem Nalad nem
pont a tizparancsolat, de ami Neked tetszik. Itt jon a feladvany, tessek
ezeket betartani.

allitasom: ez nem megy

nem azert mert ez egy objektiv teny, NEM. Ez egy empirikus tapasztalat. Nem
volt meg ilyen ember. Ezt nem en allitom. Tessek az embereket megkerdezni
buntelenek-e? Allitas az oszinte valaszok kozott nincs igen. En legalabbis
meg nem talalkoztam ilyennel. Jezus is ezt kerdezi azoktol akik meg akarjak
a hazzassag toro not kovezni.
	Na kerem, erre az Atya is rajott 2000 eve. erre elkuldte a Fiat. Azt
monja: emberek ti ezt, amit kerek nem tudjatok betartani, majd en segitek.
Itt a Fiam. Emberkent szuletett, es betartotta a torvenyeket. Nincs bune
ezert van joga a ti buneiteket atvallalni. Ezert megkapja a ti jutalmatokat
a Halalt. De mivel buntelen ezert azt is legyozi. Aki ebben hisz annak a
buneit a Fiamert en is megbocsatom, nem fog meghalni, udvozulni fog.
Az eleteben pedig segitunk neki jonak lenni. De ez nem garancia. Sokszor
hibazhat az illeto, elkeseredhet, sot meg le is gyozhatik, de egyet ne 
felets, hogy megigertuk udvozulni fogsz a Jezusba vetett hitedert. Ha ez
a hited megmarad akkor semmi se szamit.

Erre mondtam en: tessek megprobalni, de ha kudarcot vallasz akkor ne feledd
van kiut, Jezusban.

Na kerem, ha valaki mas uton megy es nem veszti el az abban valo hitet,
akkor annak en nem mondanam, hogy rossz uton jar. O mast ertett meg a
vilagbol (Istenbol), meg nyugodtan udvozulhet. Nem en vagyok hivatott
ebben donteni. Bar ha ez az ut a fasisztak, vagy kannibalok utja
akkor tartok tole, hogy az udvossege oda van.

					Horvath Pista

Megorizte valaki a SZALON 580-584. szamait? Ugyanis, nem tudom miert, de hozzam
nem erkeztek meg. Legyen olyan kedves es kuldje el, akinek megvan, mert most
nem tudom, hogy all a diskurzus.

              Elore is kosz, Peter

Csakazertis eroszak nelkul!

Kedves Cser Ur!

Ismet a regi kerekvagasban vagyunk. Mamrot idezve ezt irod nekem:

>Mamrovits Laszlo ezt irja:
>>   Ehhez csak annyit. A keresztenyseg tanitasa szerint az ember az anyja
>>mehetol fogva BUNOS es nem beke szereto. Az emberben benne van a KAIN
>>irigykedo es egyilkolo termeszete. Isten Szelleme es Jezus Krisztus az
>>aki ehelyett be akar koltozni, hogy ezt a termeszetet megvaltoztassa.
>>En az utobbi mellett dontottem.
>Akar ez is lehetne a valaszom Szekely Zolinak.

Ha ez a valasz nekem, annak szivbol orulok. Az emberben 
valoban sokminden benne van. A vallasok (igazi vallasok) 
ebbol a beke-elv valamelyik formajara igyekeznek tamasz-
kodni, peldaul a krisztusi - vagy akarmilyen masfele, de 
felebaratainkra mindenkeppen kiterjedo - szeretetre.

(A tovabbiakban engem idezve teszel fol kerdeseket: )
>>Szerinted milyen alapon all a keresztenyseg, ha
>>nem a krisztusi szeretet - egyfajta "beke-elvuseg" - alapjan?
>Csak az a kerdesem, hogy a fenti gondolatodnak az >>emberben eredendoen
>bennelako beke-elvuseg<<hez mi koze van? 

Ujbol mondom: a keresztenyseg, peldaul, az emberben benne-
lako beke-elvusegre igyekszik tamaszkodni, nem az (ember-
ben szinten benne levo) agressziora, eroszakossagra, gyil-
kolasi hajlamra. Eleg, ha Mamro fonti idezetet ujbol elol-
vasod, hogy megertsed, mirol van itt szo.

Szivbol remelem, hogy hasznodra valik!
---------------------------------------------
Az ertelmisegrol folyo vitankhoz:

>Hogy Te hogyan definialod az ertelmiseget, az a Te dolgod. En maskent. Hogy
>Kadarnak volt-e vegzettsege, mikozben maga is ertelmisegi volt, az lenyegte-
>len. 
Kadar munkas volt. Ez kozismert.

>Szerintem az ertelmiseg az adott tarsadalom szellemi eletenek a meghatarozoja 
>es ezert abba a politikusok vaskosan belefernek (...)
Ez a Te definiciod. Az en folfogasomban az ertelmiseg nem a 
napi problemakba belemerulve, hanem annal kisse altalanosab-
ban orientalja a szellemi eletet. A napi csatak heve marad-
jon csak meg a politikusnak, jo? 

Eloastad egy reges-regi cikkemet ezzel kapcsolatban, amit 
szinten koszonettel veszek. Nezzuk, mirol is volt szo 1992
oszen (ismet tolem idezel):

>>Csurka Istvan koziro a kovetkezo honapokban fog-
>>ja megmutatni orszag-vilag elott, hogy POLITIKUS-
>>NAK kell-e ot tekintenunk a jovoben, vagy meg-
>>marad (kulonben igen jeles) kozironak. (...)
>>Mindenesetre aki "Aczelosan" tamad Csurka Istvanra,
>>az ne csodalkozzon, ha beveri a fejet a (formalodo)
>>nemzeti konszenzus palankjaba.
>
>Csurkarol nem tobbet, csak annyit, hogy o tavaly nyaron is aktivan politizalt,
>tehat az elveid szerint ekkor mar POLITIKUS volt. A Nehany Gondolatot viszont
>parthivei igyekeztek az iroi munkassaga reszenek tekinteni. Vagy most maskent
>akarod ezt lattatni velem? 

Csurka Istvan 92 augusztusaban politizalo ertelmisegikent ir-
ta, amit irt. Azota a gyakorlati politikus mezet oltotte maga-
ra (vitathato sikerrel) es lemondott arrol az altalanos szinten 
mozgo orientacios szereprol, ami az ertelmisegit jellemzi. Ha-
sonlo igaz kulonben a Konradra is.

Hogy Csurka parthivei mit es hogyan akartak tekinteni, azt biz-
zuk Csurka parthiveire. Rendben?

>Vegulis ki verte be a fejet a "(formalodo) nemzeti konszenzus palankjan"? 

O, egyre tobben. "Aczelos" tamadas az egyfajta minoseget jelent. 
Akik leragadtak ennel a minosegnel, azok egyre inkabb eltunoben 
vannak a politika elso, meghatarozo koreibol. Gondolj Landesz-
mannra, gondolj Gadora, de gondolhatsz Debreczenire, Elekre, vagy 
Fodorra meg Ungar Anikora is.

Ahogy a "nagy" Tamas Miklos Gazsi fogalmazott: Csurkat fasisztazni 
egyenlo egy kiados ertelmisegi karomkodassal, de ertelme a dolognak
nem sok van. Nota bene, mar Hetyei Gabor is dobbenten ismeri fol: 
a toleralando velemenyek diverzitasa magaban foglalja a "Csurka nem 
egyenlo fasiszta" tartalmu roppant finom eszrevetelezest is.

Hja kerem, haladnak az idok...

Befejezeskeppen kerni szeretnek valamit: Engedtessek meg nekem, hogy 
a magyar Koztarsasag elso fuggetlen, szabadon valasztott miniszter-
elnoke alakjanak megiteleset a tortenelemre, es ne Rad bizzam! (Mer-
get veszek ra, hogy meg ebben az evezredben folallitjak Budapest egy 
forgalmas teren a szobrat. Talan meg az is lehet, hogy "n-a-g-y-k-o-
a-l-i-c-i-o-ban". Na de ne pletykalkodjunk idonek elotte...)

Kulonben udvozlet:                                           szekely

Ezt az irast tegnap elfelejtettem bekuldeni sorry,

JOHN BRIGHT: Izrael tortenete. 1990. eredeti cimmel
A HISTORY OF ISRAEL (second e.)The Westminster Press. Philadelphia.
Ez a John irja: "szokvanyosan henotheizmusnak irtak le". mivel szerinte
ez a nezet mar tulhaladott. A teljes 4.fejezet izrael osi vallasaval fog-
lalkozik. Ebbol a 144. oldalrol meg ideznek:
"Eloszor is az okori vallasok mai ismerete alapjan ketseges, hogy a hagyomanyos
ertelemben vett henoteizmus egyatalan letezett-e valaha az okori keleten. Az 
okori vallasok mindegyike fejlett politheizmus volt, amelynek foistene kozmi-
kus hatalommal rendelkezett es sokkal szellemibb volt, mint az izraelnek tu-
lajdonitott torzsi-nemzeti isten."
masutt megemliti, hogy a Jahvista teologia amely Abraham elhivasat elbeszeli
a tizedik szazadbol valo.
	Kedves Misa,
	ezek fenyeben ujra megkerlek legyel bovebb, es nevezd meg a forra-
sokat. Udv 				Horvath Pista

Az emlitett Beke Kata konyv, szerintem nem kelt el tul sok
peldanyban. Viszont a kizart Debreczeni Jozsef vette a faradsagot es
A Magyar Nemzetben fel oldalas cikkben vedte meg az MDF-et. Remelem ez
eleg sokat mond mindenkinek.
					Horvath Pista

> > Viszont a logikai ellentmondasok elkeruleset (racionalizmust?) igenis
> > minden komoly filozofia alapkovetelmenyenek latom.
> 
>         Nem ez a racionalIZMUS.
>         A racionaIZMUS az egy olyan eszme amely szerint a vilagban MINDEN
> felfoghato es megmagyarazhato az emberi esz szamara (elobb vagy utobb).
> Lasd: Des Cartes, Leibniz, Spinoza stb.

Az eredeti szovegben azert alkalmaztam zarojelet es kerdojelet, mert nem
voltam biztos benne, hogy helyes kifejezest hasznalok.

Egyebkent a vita elejen valaki, talan Hetyei Gabor, allitotta, hogy
a keresztenyseg megkovetel egy nagy logikai ugrast, es utana egy teljesen
logikus es racionalis vilagot kinal cserebe. (Az eredeti hozzaszolast nem
tudtam megtalalni.) Tehat a keresztenyseg is (mint idealista alapallasu 
filozofia) az ok-okozati osszefuggesek rendszereben irja le a vilagot.

A Biblia is tele van "A ... helyzetben ... tegyed, hogy ..." vagy "Ha 
.., akkor ..... , mert kulonben..." tipusu, ok-okozati osszefuggeseket 
sejtteto peldabeszedekkel, ha ugyan nem teljes egeszeben ilyenekbol all.

Ilyen ertelemben gondoltam, hogy minden komoly filozofianak van egy 
racionalis magja.

> 
> >                                               Ez a kovetelmany
> > persze csakis az axiomaktol lefele teljesitheto. Epp a bizonyitas