Istvan,
>Mi a velemenyed a
>1. fizikai oldodasrol,
>2. a nem disszocialt H2CO3 molekulakrol?
Ha mondanal nehanyszot ezekrol...
Ha jol ertem, azt reklamalod, hogy ugy is oldodhatnak anyagok, hogy
abszolute nem disszocialnak ? Lehetseges, ezt teljesen figyelmen kivul
hagytam, de most itt a lehetosegem, hogy akar toled, akar mastol gyorsan
tanuljak valamit !
Nyilvan a nemesgazok is oldodnak, meg a cukor is, s bar eredetileg a
szodavizrol volt szo, mostmar szelesithetnenk is.


Miklos,
>Tudja valaki, hogy az apro gumiszeru, sotetben vilagito (fluoreszkalo,
>foszforeszkalo?) gyerekjatekok radioaktivak-e, ugy mint a regi orak
>szamlapja?

Nem letezik, hogy radioaktivak legyenek, annal is inkabb, mert ahhoz, hogy
vilagitsanak, eloszor mindegyiket vilagosban kell tartani.

Balazs,
>Nem
>lehetunk egyszer halalbiztosak abban, hogy szerdan lesz a gyakorlat,
>aztan meg csutortokon abban, hogy penteken lesz.
>
>Tudom, ez iszonyu zavaros, meg nekem sem sikerult tokeletesen
>megemesztenem.
Ne szerenykedj, ez a legrovidebb es legjobb magyarazat, amit eddig olvastam.

Janos

Szia

A legyek tavoltartasanak problemajara, ha jol tudom van megoldas. A szomszed
vegyszeres feregirtassal foglalkozik es o mondott egy szert, amit a
korhazban hasznalt a rovarok ellen. Allitolag az tavoltartja a repulo
rovarokat az epulettol huzamosabb ideig. Megkerdezem tole a pontos nevet, de
azt hiszem legkorabban csak hetvegen megy.

Bar lehet, hogy a tudomanyban valaki tudja a nevet.

Peter

Sokat gondolkodtam mar azon a probleman, hogy a mukodokepes musziv
megalkotasanak egyik legnagyobb problemaja az energiaforras. Mi a 
velemenyetek, meg lehetne-e oldani, hogy ugyanazt az energiat
hasznalja, amit a termeszetes sziv, vagyis a verben oldott 
energiaszallito anyagot, ha jol tudom, ez az ATP. Szerintem ha
ez megoldhato lenne, akkor a tobbi problema (mechanikai tartossag,
immunproble mak, stb) mar megoldhatoak lennenek. Vagy rosszul gondolom?

BYE:

MEDVE

T. Balazs!

Azt hiszem nagyon elbonyolitod a dolgot, es egeszen mas problemat
targyalsz, mint amirol az eredeti feladat szolt. Bar korulmenyesen, de
az elozo levelem vegere en mar eljutottam a helyes konkluziora. Most
megprobalom jobban, es erthetobben osszefoglalni.

A feladat a varatlan fogalma korul forog. Bar eddig nem lett kimondva,
pedig nyilvanvalo: a varatlan fogalmanak logikai tagadasa a vart (vagy
varhato) fogalma. Ha valamely esemeny bekovetkezeserol, illetve annak
idejerol elozetesen tudomasunk van, akkor az egy vart (vagy varhato)
esemeny. Ellenkezo esetben az esemeny varatlan.

A feladat elso allitasa:
> a jovo heten valamikor hetkoznap tuzvedelmi gyakorlatot fogunk
> tartani.
Ettol az allitastol a jovo heti tuzvedelmi gyakorlat vart esemeny lesz
azok szamara, akikhez eljut ez az informacio. Akik eladtak idokozben a
gazalarcot, vagy a nagyletrat, azoknak meg van eselyuk gyorsan ujra
beszerezni a hianyzo targyakat, es utanna nyugodtan varhatjak a
gyakorlat elrendeleset.

A feladat masodik allitasa:
> De ugy, hogy varatlanul erje az embereket.
A korabbi magyarazatom utan azonnal latszik, hogy ez immar egy
lehetetlen kivansag. Mivel a gyakorlat az elozetes bejelentese miatt egy
vart gyakorlat, nem lehet egyidejuleg varatlan gyakorlat is, mivel a
vart, es a varatlan fogalmanak egyideju allitasa egymast kizarja. A vart
gyakorlattal kapcsolatos egyetlen varatlan 'esemeny' az lehetne, ha
elmaradna a gyakorlat. Ettol igazan kellemetlenul ereznek magukat azok,
akik hiaba szereztek be ujbol felarral az elkotyavetyelt biztonsagi
eszkozoket. A gyakorlat csak akkor lehetne varatlan, ha a bejelenteshez
hozzafuznek azt is, hogy esetleg elmarad a gyakorlat, vagyis megtartasa
nem biztos. Ez persze nem sokban kulonbozik attol az esettol, hogy
semmit sem jelentenek be elozetesen.

A gyakorlat pontos idopontjanak kerdese teljesen fuggetlen a vart, vagy
varatlansag kerdesetol. Barmikor is kerul sor a gyakorlatra, azt mar
minden erintett varni fogja. Csupan azert kerult bele az idopont kerdese
a feladatba, mivel a varatlansag lehetetlensegenek feladatban szereplo
bizonyitasa a gyakorlat idopontjat hasznalta fel erre a celra. De ez
csak egy volt a lehetseges bizonyitasok kozul, es mint fent megmutattam,
mas uton is eljuthatunk erre az eredmenyre.

A feladat mindenesetre elegge becsapo, felrevezeto, mivel egymassal
ellentetes allitasokat probal bebizonyittatni. Ettol azutan paradoxonnak
is lehet nevezni. Mindenesetre otletesen ramutat arra, hogy a hetkoznapi
fogalmainkat (mint varatlansag) milyen konnyen felremagyarazhatjuk, es
felreerthetjuk, es hogy milyen nehez ezeket a tevedeseket felfedezni.

Udv: Takacs Feri

zoli irta:
> Az elutazas csak a jelentosebb gyorsulas atelese miatt kell.
> Ez a hatas pedig megtalalhato, ott is, ahol _sulyosabb_ dolgok vannak.
> Ott is lassabban mulik a pontos ido ugyanazon okbol.

T. Zoli!

Ez a gondolat is egyike azoknak a szokasos tevedeseknek, ami az
ikerparadoxonnal kapcsolatban elofordul. A gyorsulas, illetve a
gravitalo tomeg ekvivalenciaja, es ezeknek az ido mulasara valo hatasa
az altalanos relativitas elmelet targykorebe tartozik. Az ikerparadoxon
peldaja viszont a specialis relativitas elmeletbol valo, amely kizarolag
inerciarendszerekkel foglalkozik. Az ikerparadoxon eseteben peldaul
elhanyagoljuk a gyorsito szakaszokat, es azt valami elvi utkozessel,
vagy impulzus cserevel helyettesitjuk, es semmi masra nem vagyunk
kivancsiak ezzel kapcsolatban, csak arra, hogy mekkora a
sebessegvaltozas, vagyis milyen uj inerciarendszerre van szuksegunk. Bar
hallgatolagosan tudomasul kell vennunk, hogy nincs sebessegvaltozas
gyorsulas nelkul, de ezt nem hasznaljuk fel sehol sem a szamitasainkban.
A szamitasokban csak a tehetetlenul, tehat egyenes, egyenletes
sebessegel mozgo testek altal bejart utszakaszok hosszat, es idejet
hasznaljuk fel, mint adatokat, amelyek nagysagai kulonboznek az
egymashoz kepest nagy sebesseggel mozgo inerciarendszerekben.
Termesetesen gyorsulas nelkul elkepzelhetetlen az inerciarendszervaltas,
de az eletkorkulonbseget az is jelentosen befolyasolja, hogy mennyi
ideig utazik az urhajo a kulonbozo inerciarendszerekben. A specialis
relativitas elmeleteben szinten nem sokat szamit az olyan gyorsulas-,
vagy impulzussorozat, amely nem gyorsitja fel relativisztikus sebessegre
a targyat, hanem csak egy idore rezgesbe hozza, mikozben a targy
joforman egy helyben marad.

Ezekbol is latszik, hogy az ikerparadoxonban megjeleno ido-, es
tavolsag-kulonbsegeket nem lehet ekvivalenciaba allitani az altalanos
relativitasban felhasznalt elvekkel, amely tenylegesen a gyorsitas
hatasaban mutatja ki a teridot formalo kulonbsegeket, es kizarolag a
gyorsulas tenyleges fennallasa idejen, vagy ami azzal ekvivalens,
gravitacios terben mutathato ki. Termeszetesen, mivel az altalanos
relativitas elmeleteben is ervenyesek (lokalisan, a terido pontok veges
kornyezeteben) a specialis relativitast megalapozo a posztulatumok,
ezert az ikerparadoxon peldaja az altalanos relativitas elmeleteben is
hasznalhato, bar ezzel a talalassal meg nem talalkoztam, mivel
nyilvanvaloan a spec. rel.-ben ez sokkal 'egyszerubb'.

Udv: Takacs Feri

ui: Bar szimpatikusnak tunik az az elkepzeles, hogy a relativisztikus
sebessegu utazgatas altal tovabb lehet elni, de ez szinten egy hibas
elkepzelesen alapul. Bar az utazo visszaterve fiatalabb mint az itthon
marado, de ez egyben azt is jelenti, hogy kevesebb ideig elt az utazas
kozben. Az altala megelt kort, vagyis a sajat sajatidejet csak a vele
utazo ora mutatja helyesen.

Szerintem azert erezzuk ezt akkora paradoxonnak, mert az elore lathato riado
tilalmat ketfelekepp lehet ertelmezni, s a ket ertelmezes keveredik az
ervelesekben :

- Lehet ez egy athaghatatlan termeszeti torveny. Ebben az esetben az
indukcios bizonyitas igaz, soha nem lehet megtartani a gyakorlatot. Kis
gondolkodassal biztosan lehetne talalni olyan gondolatkiserletet, ami
valamifele fizikai jelensegre vonatkozik, minden szempontbol analog a
paradoxonunkban szereplo polg. ved. gyakorlattal, de nem berzenkedunk az
esemeny lehetetlensege ellen, mert nem fordulnak benne elo emberek. Ugyanis
ez adja a masodik ertelmezeset a tilkalomnak :

- Itt egy szabaly van, amit emberek alkottak, s emberek viselkedeset
hatarozza meg, akik jo esetben betartjak a szabalyt, de mindig fennall a
lehetosege annak, hogy esetleg megse. Tehat ha szerda estig nem volt riado,
attol meg elkepzelheto, hogy az illetekes elvtars vallat von, es pentekre
rendeli azt el. Es aki csutortokre varta, az mind jol meglepodik, hiszen a
szabaly szerint penteken nem lehet gyakorlat, mert az nem lehet varatlan.
Tehat a riado varatlansagat az teszi lehetove, hogy hebe-korba
elofordulhatnak elore lathato gyakorlatok is.

Amikor formalis logikaval vizsgaljuk a kerdest, az elso ertelmezes a
kezenfekvo, azutan belegondolunk a jozan eszunkkel, az viszont feltehetoleg
a masodikat hasznalja. Megkapjuk a ket, ellentmondo eredmenyt, az ember szep
csendben elkezd begolyozni, es meg egy fel ev mulva is ezen ragodik... :)

Hello
Zoli irta:
>Szemleletet kerestem, es azt hiszem talaltam.>
>>Az a baj, hogy tobb problemat okoz, mint amennyit
megmagyaraz.>>
>Nem igazan derult ki, hogy milyen problemara gondoltal.>
++Arra, hogy tobb feltetelezest viszel bele egy mechanikus
szemlelet remenyeben, mint amennyit (talan) megmagyarazol
vele. Ez vonatkozik a "mikrobigyokra" is.

>Mar tobb mint 100 ev ota foglalkoztat es nyugtalanit
sokakat ez a kerdes, de szemlelet helyett folyton csak
kepletek, inerciarendszer, transzformaciok, tergeometria
stb. stb. jon be a kepbe.>
++A szemlelet az nyilvan (newtoni) mechanikus modelleket
jelent, mivel csak erre vagyunk kepesek. Ezen kellene
tullepni, de szerintem maximum az evoluciotol varhatnank
segitseget... :-(

>>Bizonyitani nem tudom, de emberbol nem lesz mindenhato.>>
>Me'g egy szurkeallomanyokat egyesito feluleti integralbol
se...?>
++Ez lenne a HIX? :-)
udv, Sanyi