Kedves VITA-zok!

Szekely Zoli ezt irta velem kapcsolatban:

>Tibor igen jaratos a vallas-szociologiaban es az antro-
>pologiaban -- ezt mas forumokrol tudom -- es amit az
>amerikai vagy akar a kanadai tarsadalomnak a vallasokkal
>(elsosorban a keresztenyseggel) valo atitatottsagarol
>mond, az teljesen komolyan veendo. Az amerikai tarsadal-
>mat ez tartja ossze, s nincs politikai mozgalom, amely
>ketseget merne hagyni a valasztopolgarokban a vallasok-
>hoz valo viszonyarol. (Igen, meg Clinton elnok is fol-
>veszi a kereszteny nagymellenyt, ha epp ez kell neki...)


Ugyan koszonom Zoli bizalmat bennem, azert egy kicsit tuloz
es, azt hiszem, csalodni is fog, ha megismeri velemenyemet.
Annyi igaz, hogy Szociologiaval es Anthropologival
foglalkozom mar regota, de az is igaz, hogy a tanulast 
1964 -ben kezdtem es csak 1989 - ben szereztem meg a 
B.A.- met ami, ugye, nem Ph.D., amit minden normalis 
kepessegu ember ennyi ido utan nem csak megszerzett volna,
hanem mar karriert is csinalt volna belole, hiszen 51 eves 
vagyok. Ha profeszor lennek, mar kilenc ev mulva nyugalomba vonulhatnek
"emeritus" cimmel.

Es amit az amerikai keresztenysegrol mondhatok is igen keves.
Igaz hogy tobb mint tiz evig aktiv tagja voltam itt Kanadaban
a Mennonita Egyhaznak (General Conference of Mennonites in
Canada), es ezt eleg komolyan vallottam es probaltamgyakorolni
is, de ezen mar tul vagyok, szerintem remenytelen  -- a mai 
keresztenyseg a legnagyobb oka az ateizmusnak es ma abban
a fejlodesi szakaszban van mint peldaul a romai poganysag
volt az idoszamitasunk szerint elso szazadban. Lejaratta
magat. Inkabb "ujja szuletett" pogany vagyok.  Marmint a
Nagy Boldogasszony hive, akit az "Istenek Anyja"  neven is
ismertek a Karpat Medenceben es kornyeken ido szamitasunk 
elott kb. 25,000 -tol az eroszakkal terjesztett "Keresztenyseg" gyozelmeig.
 (Lasd peldaul:  Marja Gimbutas, _Godesses and 
Gods of Old Europe_).  A Keresztenyseg uralma allatt pedig nemtelenitve
megmaradt mint Szuz Maria.  Errol a feminista
teologusok mint peldaul a volt Katholikus, Mary Daily irtak
a legtobbet.

Amit az amerikaiak Keresztenyseggel atitatottsagarol
mondanek az valahogy igy szol:

Valo igaz, hogy Az Egyesult Allamokat nagy reszben Europabol eluldozott,
Protestans alakulatok alapitottak.  Ezek kozul emlithetjuk befolyasoskent a
Puritanokat, egy angol Kalvinista mozgalmat; a Quakereket, szinten egy
angol pacifista 
keresztenyszeru mozgalmat, (nem valljak a nicei kredot teljes egeszeben es
igy sok az amerikai ertelemben vett "evangelical"
egyhazak szerint nem is igazan keresztenyek); nemet radikalis
U.N. anabaptistakat, koztuk a Mennonitakat is; no meg az Angol Baptistakat.
 E mellett termeszetesen voltak Anglikanok, Lutheranusok, Katholikusok
(viszonylag kevesen, foleg az eredetileg 
Francia reszekben es Maryland - ben, ahova az Angol Katolikusok
menekultek), es termesztesen a Keresztenysegen kivul Zsidok,
Deistak (akik kozott sok Szabad Komuves is volt, lasd peldaul
a piramist a szemmel jelet amit sikerult a dollarra becsem-
peszniuk), es meg Ateistak is voltak.  Az alkotmany fogal-
mazasa soran heves vita volt az egyhazak es az allam viszony-
arol valo szakaszrol, de vegulis a teljes elvalasztas mellett dontottek az
alapito atyak.  Ez azert volt, mert senki sem 
akarta ismetelni azt ami Europaban tortent a Krisztus neveben
es amiert soknak Amerikaba kellett menekulniuk.

Ezen kivul az is valo igaz, hogy az eszakamerikai lakosag
tobbsege maig is Keresztenynek valja magat, habar ketlem,
hogy tudjak mit is vallalnak ezzel.  Az is igaz, hogy egy politikusnak
elonyos ha valamilyen egyhazhoz tartozik.
Es nemcsak politikusnak elonyos az egyhaz tagsag, hanem 
mindenkinek aki karriert epit, mert igy lehet jo osszekotet-
eseket szerezni. Eppen ugyanannyi karrier Kereszteny van mint
amennyi karrier kommunista volt az atkosban. A "ne biralj,
hogy ne biraljanak" alapon, persze, egy szemelyre sem mernek ramutatni,
hogy, peldaul, o ilyen.  Hogy keresztenynek
lenni kinek mennyit es mit jelent, arra sem mernek becslest
vallalni, mert volt Mennonita leven, peldaul meg mindig hiszem,
hogy aki kardal el az kard altal pusztul, es kereszteny katonak
csak ugy lehetnek, hogy katonak voltak mielott keresztenyek
lettek volna.  De lehet, hogy tevedek.

Tehat, az egesz nyugati civilizacio a Keresztenysegen alapul.
Igy me'g akik kifelyezetten Kereszteny ellenesek is, is 
valamilyen ertelemben keresztenyek.  Meg a Marxizmus is,
kimutathato Claude Levi-Strauss fele szerkezeti elemzes alapjan,
csak egy Istentelen formajanak a keresztenysegnek.  Ilyen
ertelemben nemcsak Amerika, hanem Europa is Keresztenyseg
altal atitatott.  Azonban, azt hiszem, hogy kozel allunk az 
"utolso napokhoz", es nem hiszem, hogy sokan fogjak allni a
helyuket mikor az Ur visszater.  Felek, hogy,inkabb majd azt
fogjak hallani, hogy "Nem ismerlek teged, tavozz tolem!". 

Enyi errol. Bizonyara sokat kozuletek felhaboritottam,
es ezert bocsanatotokat kerem is.  Nem akartam senki hitet
ketsegbe vonni.  Es ha megbocsatotok nekem, es a Karpat
Medence nepeinek emberi jogait tamogatjatok, gyujtsatok
gyertyat Agusztus huszadikan, este kilenckor.

Legyen Be'ke Veletek es Aldas Nektek,

LBT

 [Hungary]: *egeszseges? allatvedelem?*
> mindebbol csak azt kivantam kihozni, hogy mindenki azt egyen, amire kedve
> van es jol esik, de ne hivatkozzunk arra, hogy az az egyedul udvozito
> es legegeszsegesebb taplakozas.
> 
> a masik kerdes az allatvedelem.
> lehet, hogy csak en latom igy, de a az allatok vedelmet altalaban az
> emlosokre, jobb esetben a gerincesekre vonatkoztatjatok.

> Yoghurt lassan
> lemond a tojasrol (bar a tojasok 90%-a nem megtermekenyitett, igy nem elo
> embriot eszik), de nem gondol arra, hogy a napi betevo mezehez hany meh
> larvat pusztitanak el.
Fejtsd ki legyszi' bovebben ezt a mehlarva pusztitast... hogy is van ez?...
(Bizonyara nem ismerem eleg jol a folyamatot, de utana fogok nezni, igerem).

> en ugy gondolom, hogy ennek az az oka, hogy az
> alacsonyabb rendu allatok "fajdalma" szamunkra felfoghatatlan, mig a
> levagasra szant borju "esdeklo" tekintete bennunk is emociokat valt ki.
> a megfelelo szenzorok hianyanak tekintem azt is, hogy gond nelkul
> pusztitunk novenyeket is es fel sem merul, hogy esetleg nekik is faj.
> nyilvanvalo, hogy mas elolenyek "fajdalma" miatt nem halhat az emberiseg
> ehen, azt, hogy mit egyunk nem lehet pusztan erzelmi alapon meghatarozni.

Ketlem, hogy vegigolvastad volna valamennyi felszolalast, ami megjelent evvel
a vitaval kapcsolatban mind a TIPPben, mind a VITAban.

A novenyi taplalkozas mellett ervelok elsosorban azert szoltak, mert megvedeni
szerettek volna az elonyeinek hitelet es nem "egyetlen jarhato utkent" hir-
detni azt.
Kezdodott egy vegetarianus felvonulas meghirdetesevel, majd azt kovette szamos
letaglozo meltatas, amelyek legalabb olyan vak buzgalommal probaltak
befeketiteni ezt a taplalkozasi modot, amilyen megszallottsaggal illeted most
a vegetarianusokat, ill. a nov.tapl. mellett erveloket.
En johiszemuen irtam a tapasztalataimrol, hogy ne csak egyoldalu velemeny
hangozzek el, es a hozzam hasonszoruek, ha jol emlekszem, kisebb vehemenciaval
reagaltak, mint az ellentabor.

Egeszsegesseg kerdese:
Nem mondtam, mondtuk, hogy ez az "egeszseges ut"... Egyszeruen kedvezoek a
tapasztalataim, jobb a kozerzetem, kevesebb pihenesre van szuksegem, stb...
Nem sorolom tovabb, nem ismetlem el megegyszer, elolvashato az elozo TIPPekben,
VITAkban...

Allatvedelem, novenyvedelem kerdese:
Az en ervem az volt, hogy ugy eljunk, hogy annak ara minel kevesebb pusztulas,
szenvedes legyen...
Es ebbe barmilyen eloleny beleertendo.
Es az "eljunk" szo az egesz eletformat jeloli, nem csupan a taplalkozast.
Az allatok csak kiemelt peldak voltak, a legszembetunobbek, legnyilvanvalobbak.

Itt nem arrol van szo, hogy esz nelkul, pet-love modra helyezzunk minden
elolenyt fajunk ele es magunknak tulajdonitsuk a legkisebb fontossagot,
csak arrol, hogy ne pazaroljuk a Termeszet eroforrasait, mert barmilyen furcsa
is, a szenvedes, es a pusztitas egy oriasi pazarlas, amivel nemcsak mas
elolenyeknek, hanem az egesz Termeszetnek artunk, igy a magunk csodalatramelto
fajanak is. Es nem csupan anyagi, hanem szellemi, moralis szinten is
jelentkezik ez a pusztitas...
Erzelmi megfontolasokrol, ha ugy tetszik, szo sem volt... A sajat erdekunk is
a takarekoskodast kivanja.

Hogy miert kisebb ez a pazarlas a novenyi taplalkozas eseten, az mar elhangzott
jonehanyszor az elozo TIPPekben, VITAkban...

> eppen ezert, egy tenyesztett allatot egyszeruen nem tudok sajnalni, csak
> azert, mert a husaert megolik es nem tudok sajnalattal gondolni a
> laborallatokra sem. 

Az erzelmi vonal ott lephet be, amikor lehetoseg lenne donteni, de az ember
nem teszi, pusztan kenyelmi, anyagi erdekbol szenvedest okoz egy elolenynek,
mikor megkimelhetne attol (libatomes, vagohidak, tojas-, baromfigyarak...).
Laborallatok: tudok olyan esetrol, ahol az altato magas ara miatt manualisan
(foldhoz csapkodva) kuldik az orok vadaszmezokre a patkanyokat...

>racionalisan nezve, csak azert vannak, hogy megegyuk vagy kiserletezzunk
> rajtuk.

Ez is egy szempont, az en szememben ez beteges es egoista...
Szegeny lehet az, akinek csupan ennyit jelentenek az elolenyek...
A harom pont sok ki nem mondott gondolatot takar -------------^^^

> ha nem akarnank kiserletezni, akkor nem szaporitottuk volna oket.
Ezek szerint, afelett az elet felett, amit mi taplalunk, nevelunk, mar
rendelkezunk is?... korlatlanul meghozza?... csak mert megvan hozza a
hatalmunk, jogunk, eszkozunk?...

> (eppen ezert a vadon befogott allatokon vegrehajtott kiserleteket en sem
> tudom elfogadni).
Annak az elete es szenvedesei mennyiben kulonboznek egy hazi-, megszeliditett
allatetol?...

> mint naponta
> allatokkal dolgozo mondhatom, hogy a kiserleteket mindenki ugy tervezi
> meg, hogy az a legkevesebb fajdalommal jarjon az allatnak, ellenkezo
> esetben az befolyasolna a kiserlet eredmenyet.
Mint pl. a foldhoz csapott patkany, igaz?... (ld. feljebb...)
Vagy az elve boncolt vemhes eger, amit a gimnaziumban szemleltetes celjabol
oriasi elvezettel mutatott be a fakultativ oran egy biologus-hallgato,
aminek tul sok gyakorlati haszna, tapasztalati erteke nem volt a diakok
szamara, tehat hiabavalo cirkusz volt...
Tudom, hogy ezek nem altalanos peldak, mert ez sem teljesen fekete, de nem is
hofeher!... 

> > Igy van, de talan az allatokat is lehetne humanusabban a masvilagra
> >kuldeni, mielott megszabaditjuk lelkuket a testuktol (pl. vagohidakon, a
> >"ver minden cseppje kincs" felkialtassal az elvagott utoeru,
> >halaltusajukat vivo allatok szive pumpalja ki a vert), ill. lemondhatnank
> >egy-ket izes, inyencfalatrol, csupan a abbol a nevetseges okbol, hogy ne
> >kelljen szenvednie a mi elvezetunkert mas elolenyeknek foloslegesen (pl.
> >libatomes)...
> en nem tudom, hogy milyen eljarasra gondolsz az allatok megolesenel.
> ugyanis nem az a lenyeg, hogy a ver minden cseppjet megmentsek, hanem,
> hogy a ver minden cseppjet kifolyassak az allatokbol. ez a hus
> eltarthatosagat noveli es egeszsegesebb.
Ok, az eljaras attol meg letezik/letezett... nevezetesen a nyaki utoeret
elvagtak a marhanak, majd amig ki nem pumpalta a szive a vert, addig
fellogattak fejjel lefele...
Elhangzott reakciokent, hogy ez humanus, mert semmi fajdalommal nem jar.
Lehetseges, a szeme megis kibukott szerencsetlen allatnak, gondolom nem az
elvezettol...

> a libamaj kerdese nehez dolog, valoszinuleg ha nem lenne ra kereslet,
> akkor nem tomnek a libat,
Micsoda otlet!... :)
Haho!... Hat en nem errol beszeltem?...
Allatvedelmi torvenyekkel ezt ugysem sikerul betartatni, naiv elkepzeles ez
a mai allatvedoktol...

> igaz, mostmar sikerult kitenyeszteni olyan libat, amelynek a maja magatol
> is ilyen beteg.
> az emberi talalekonysag vegtelen.
Nagyon orulok ennek a fantasztikusan udvozito hirnek...
Te is orulsz?...


CMC: Relativitas

Feluton megall az alma
Bajban van, szokas hatalma,
Sok Newton hajat tepi,
Fel vlag dobbenten nezi...

Hogy feluton megall egy alma,
Bajban van, szokas hatalma,
Dicso faj, nem olyan bargyu,
Az almara lo minden agyu.

A foldon szetfroccsent alma,
Gyozott a szokas hatalma,
Relativitas, relativitas,
Relativitas, relativitas.


- y -

Post Scriptum:
Nem tudom, hogy van-e ertelme errol tovabb vitaznunk...
En nem akartam senkire raeroltetni a velemenyem, csak elgondolkodtatni
szerettem volna nehany arra hajlando szurkeallomanyt...
A kerdes megitelese mindenki sajat beallitottsagatol, hitvallasatol fugg...

"Life's What You Make It..."
                (Mark Hollis, Talk Talk)