Ki oregszik jobban ?
a helybenmarado vagy az 1-Gvel gyorsulo ...

A kerdes jogos -- a valasz nem egyertelmu. Az ikrek ido-
kulonbsege a spec-rel-ben nem johet letre gyorsulas nel-
kul, de ez nem jelenti azt, hogy a gyorsulas abszolut
erteke mindent megmondana.

Maradjunk eloszor a spec-rel esetben. Ott is elofordul-
hat, hogy mindket iker allandoan 1-1 G gyorsulast erez,
a vegen megis az egyik oregebb.

Legyen harom iker, X,Y,Z. X maradjon helyben Y utazzon.
A Holdra elmehetunk ugy, hogy masfel orat gyorsitunk 1
G-vel, utana ugyanannyit lassitunk. Majd ugyanaz vissza.
3 ora oda, 3 vissza, osszesen 6 ora kenyelmes utazas.

Induljon Y hosszabb utra. Gyorsitson 1 evig 1 G-vel. Kb.
ennyi kell ahhoz, hogy a fenysebesseg videkere jussunk.
Tehat Y 1 evet gyorsit, utana 1 evet lassit, 1 evet gyor-
sit visszafele, es vegul ujbol 1 evet lassit. Osszesen
4 ev -- az 1 es 3 ev vegen kell megforditani a motorokat.
Amikor visszaer a Foldre azt latja, hogy ott nem 4, hanem
(ha jol szamolok) 4.75 ev telt el. A idomegtakaritasi
faktor 1.2

Legyen a harmadik iker Z kicsivel vallalkozobb szellemu
es induljon hosszabb utra. Ugyanugy, mint Y, csak egy ev
helyett ketto utan kezdjen lassitani. Akkor egyszeruen
vegigszamolhato: amire visszaer 8 evet oregszik, a Foldon
pedig 15 ev telt el. Az idonyereseg (1.9) most sokkal
jobb.

Tanulsag az, hogy a gyorsulas abszolut erteke onmagaban
nem eleg, nem ad valaszt.

Hogy kedvenc vesszoparipamnal maradjak, ez nem meglepo,
ha az ember az euklideszi sikgeometriai analogiat nezi.
Ha ket pontot egy allando gorbuletu hullamvonallal kotunk
ossze -- masszoval kis korivekbol tesszuk ossze az utat,
-- gondoljunk a jatekvonat kanyar-sineire, akkor annal
rovidebb az ut, minel gyakoribbak a hullamok.

Mindezek utan nem varhatjuk, hogy az alt relativitasban
a ket iker egyforman oregedjen, csak azert mert mindket-
ten allandoan 1 G gyorsulast ereztek.

Ha az emlitett peldankat nezzuk, hogy X ul a Foldon, ot
nyomja a fold 1G-vel, Y pedig csalinkazik ugy, hogy o is
mindig 1 G gyorsulast erezzen, akkor tobb lehetoseg van.
Altalanosan kijelenthetjuk, hogy Y fiatalabb marad, ha a
befele megy. Ehhez persze fel kell tennunk, hogy a Fold
kisebb terfogatba van suritve. Vagy elkepzelheto ugy is,
hogy X nem a foldfelszinen, hanem egy hosszu poznan (vagy
letra tetejen ...:)) ul. Es persze nincs szo a Fold forga-
sarol sem.
Ha Y befele megy akkor mindenkeppen *fiatalodik*  Egyreszt
lejebb eleve *lassabban telik az ido*, masreszt a mozgas
miatt is kevesbe oregszik.
Ha Y kifele megy, akkor lehet ilyen meg olyan palyakat is
konstrualni. De ebben a peldaban ugyanott vagyunk, mint a
az elozo spec-rel esetben -- nem mindegy, hogy az az 1G
allando gyorsulas iranyban hogyan valtozik.
Visszterve a spec-rel esethez, ia bokkeno ott van, hogy
ha a gyorsulas iranyban nem valtozik, akkor nem tudjuk
osszehozni az ikreket kesobb -- marpedig az ikertrukk
lenyege az, hogy ujbol kell talalkozniuk.

udv
kota jozsef

Kedves Fejtorok,

Almasi Lacinakl koszonom, hogy felhivta a figyelmem arra, hogy a
haremholgyes feledat nem volt pontosan fogalmazva.

>2. Haremholgyes vagy parvalasztos feladat.
>A vandor valszthat a harembol, es szeretne a legszebbet valasztani.
>A szabaly a kovetkezo: random sorban elvonulnak elotte a holgyek.
>Amikor elment egy, vege, keso banat, ot mar nem lehet visszahivni.

>a.) Mi a kovetendo strategia ?
>b.) mekkora az eselye annak, hogy sikerul kivalasztani a legszebbet?

Kiegeszites: a vandor tudja, hogy osszesen 1001 holgy van.

A lenyeg az, hogy tudja a szamot -- 1001 helyett akarmi jo nagy szam
megfelel ...

udv
kota jozsef

Kedves Tamas!

>Te komolyan azt hiszed, hogy arra van szuksegem, hogy most
>alljak neki rel.elm. alapokat tanulni -- es pont Toled?!? Ugy 20
>evet elkestel... :-)))))))

Eme fergeteges ervelesrol egy kozmondas jut az eszembe. A jo pap holtig
tanul. Es persze a jo pap nem csak a pa'pa'tol tanul, hanem barkitol, akar
egy kisgyerektol is. A fama szerint Newtonnak egy gondolkodasra, es
beszedre keptelen, es minden szempontbol tehetetlen alma sugta meg a
tomegvonzas torvenyet. Szoval nem kellene ennyire elzarkoznod a
gondolataimtol, hiszen segiteni akarok neked, es mivel neked vannak
problemaid a spec.rel. ertelmezesevel kapcsolatban, nem nekem. Talan
megiscsak akad a soraim kozott puszta veletlensegbol olyan, amit meg nem
hallottal, vagy csak amire eddig nem figyeltel oda. Biztosithatlak, hogy
akarmire josz ra, Te fogsz arra rajonni, es nem tolem tanulod. :-)

>Teljesen folosleges volt leirnod egy olyan peldat, amit mas
>parameterekkel, de mar megfogalmaztam par szammal korabban...
>A kulonbseg csak annyi, hogy bonyolultabb leirasi mechanizmust
>valasztottal, mint ami szukseges...

Ezek szerint el sem olvastad a peldamat. :-(  Ugyanis ez esetben
eszrevetted volna, hogy teljesen mas eredmennyre vezetett, mint a Te
elhibazott szamitasod. Az en szamitasomban a mozgo koordinatarendszerben is
ugyanaz az eredmeny adodott, mint az inercialis rendszerben, tehat a foldi
iker barmely esetben oregebb, igy semmifele paradoxon nem lepett fel. Ez
pedig nem pusztan formai kulonbseg, hanem egy lenyegileg kulonbozo
szamitasi modszer az ertelmezesi problemaid megoldasara.

>>Mint Szabo Laszlo cikkeben lattuk, a gyorsulas figyelembevetelet elvileg
>>is ki lehet zarni a peldabol.
>Ez egy nagy tevedes. ... Ugyanis ha senki
>nem ul, akkor a ket rendszer (tavolodo ill. kozeledo) kozott
>teljesen esetleges az ido kapcsolata, szinkronizalatlanul pedig
>semmi tampontot nem ad az utazo iker sajatidejere

Nem mondtam hogy senki nem ul a ket rendszerben. A szinkronizalt orak
teljes rendszerei ott ulnek. Ezek viszont nem gyorsulnak, es elvben
lehetseges az orak osszehasonlitasa tetszoleges helyen es idoben.

Kedves Kota Jozsi!

>a) az urhajos ki tudja szamolni, mennyi idot mutat a tornyora, es na-
>  gyobbat kap, mint az az ido, amit sajat oraja mutat -- leven a cosh
>  fuggv nagyobb-egyenlo mint 1.
>b) a kepletben szerepel az a gyorsulas, amit erez, es amit sajat mu-
>  szerei mutatnak. Csak ugy tud eltavoldni - visszajonni, ha valahol
>  gyorsul -- akkor viszont cosh>1 vagyis megjelenik az idokulonbseg.
>  Nem csak a relativ sebesseg es fenysebesseg szerepel.
>c) mindezt el tudja vegezni akkor is, ha nem komminikal kozben a
>  kulvilaggal

Javaslom azert a kovetkezo esetek vegiggondolasat, mielott vegleg
eldontened a kerdest. Az egyik esetben az urhajos a toronyora gyorsan porgo
mutatojanak vegehez rogziti az urhajojat, es igy ugyan akkora gyorsulast
erez, mint a masodik esetben, amikor is feltavolsagig egyenesen tavolodva
gyorsul, majd itt visszaforditva az urhajo orrat visszalassul a maximalis
eltavolodasig, megallas kozben is folytatva a gyorsulast visszafele
ugyancsak a feltavolsagig, majd ujra megforditva az urhajo orrat
visszalassul a toronyorahoz. A feladat bonyolitasahoz feltehetjuk, hogy
feltavolsagon vegrehajtott megfordulasok adott ideig tarto tehetetlen
szakaszokkal parosulnak, amelyek termeszetesen tovabbi idovel, es
idodilatacioval jarnak. Az elso esetben ennek megfeleloen a tehetetlen
szakaszok helyett az urhajot le kell csatolni az oramutatorol, es
pihentetni a megfelelo ideig. Ekkor nyilvan nem szamolhatunk ugyanakkora
idodilatacioval, mint a masodik esetben, hiszen az oramutato
centrifugajaban nem er le akkora sebesseget az urhajo.

Nehany egyeb gondolat mindenkihez!

Szo volt a spec.rel. szemleltetesenek lehetosegeirol egyszerubb terekben,
kevesebb dimenzioban. Ket szemleletes peldat is emlitek.

Eloszor vegyunk egy Budapest terkepet. A terkepunk ket dimenzios. A
fuggoleges eszek-deli tengelyt elnevezhetjuk idotengelynek, ha a
terkepezest egy egyenletes sebesseggel  delrol, eszekra tarto repulogeprol
vegeztuk. A terkepezest oly modon vegezzuk, hogy mindig repulogep
haladasara meroleges kelet-nyugati egyenesek menten rajzoljuk be a felszini
objektumokat, akar egy celfoto, tehat ezen kelet-nyugati egyeneseket
azonosideju pontoknak tekintjuk azzal az idoponntal osszerendelve, amikor a
repulogep elhalad felettuk. Az igy elkeszult Budapest terkepunk nagyon
hasonlit majd egy Minkowski diagrammhoz, csak a terkepunk metrikaja
euklideszi. Mivel a repulogepunk szigoruan egyenes iranyban eszek fele
haladt, ezert a koordinatarendszerunk inercialis. Abban is biztosak
lehetunk, hogy a keszult terkep alapjan egyszeruen szamolhatunk tavolsagot
barmely felterkepezett objektum kozott Pitagorasz keplete segitsegevel.

Hogy lassuk ezen kijelentes ertelmet, most tekintsunk egy nem inercialis
koordinata rendszert. A repulogepunk tehat ne egyenes vonalon repuljon,
hanem cikk-cakkban, mondjuk a levegoben kovesse az M7 belepesi pontjatol az
M3 kilepesi pontig valamely fokozlekedesi utvonalat, es mindig ezen utvanal
folott repuljon, amikor szukseges, akkor forduljon az uttal egyutt. A
repulogep sebessege most is az elobbi allando sebesseg, igy a repulogep
utvonalat tovabbra is jogosan tekinthetjuk a koordinatarendszerunk
idotengelyenek. Termeszetesen ebben az esetben is a repulogep haladasara
meroleges egyenes menten adodnak az azonos ideju pontok, azonban
kenytelenek leszunk megallapitani, hogy az inercialis rendszerunkhoz kepest
valami nagyon szornyu dolog tortent. Amikor a repulogep hirtelen elfordul,
akkor a meroleges egyenes szinte majdnem minden rendszer nelkul elkezdi
pasztazni Budapestet a legkulonbozobb iranyokban, es mikozben az egyik
oldalon szinte eszrevetlen atugrik egesz szogtartomanyokat, annelkul hogy
ertelmes idokoordinatakat rendelhetnenk a kimarado reszekhez, a masik
oldalon visszaugrik ugyanekkora szogtartomanyt, es ujra azokat az
objektumokat terkepezzuk, amit mar egyszer megtettunk. A terkepunk ennek
ellenere egyertelmu, es valosaghu lesz, de a hasznalati erteke nem tul
magas. Szinte keptelenseg meghatarozni segitsegevel barmely ket objektum
tavolsagat. Egyetlen, amit biztosan tudhatunk,  az a repulogepunk altal
bejart ut hosszusaga, vagy sajatideje. Az ikerparadoxonban Tamas azt a
hibat kovette el, hogy az idotengely menti, es repulogep altal megtett
tavolsagot ervenyesnek tekintette az idotengelytol tavolabbi azonosideju
pontokra is. A ketdimenzios peldabol feltehetoleg mindenki szamara
nyilvanvalova valik, hogy ez csak addig, es azon tartomanyokban teheto meg,
amig a repulogep egyenesen, vagyis inercialisan halad.

Masik nem inercialis koordinata rendszerre pelda keppen a Ptolemaioszi
foldkozeppontu vilagkepet emlitenem, Kepler napkozeppontu inercialis
rendszerehez kepest.  A foldkozeppontu rendszerben minden egitest naponta
megkeruli a foldet, es semmilyen tappontunk nincs az altaluk bejart ut
valodi hosszusagarol, mivel minden hasznalatos tavolsag latszolagos. Kepler
rendszereben az egitestek a valodi utvonalukat jarjak, es tavolsagaik
valodiak.

Termeszetesen az euklideszi, es a Minkowski-fele ter kozott vannak olyan
kulonbsegek, amelyek miatt nem minden allitast lehet ugyanolyan formaban
atvinni. Peldaul az euklideszi terben a kanyar belso ive rovidebb, mig a
Minkowski terben eppen ez a hosszabb, ha a forgas erinti az idotengelyt is.
Es meg lehetne sorolni az eltereseket, de errol sok helyen lehet olvasni.

Udv: Takacs Feri

Tibor,

>A marc. 31-i Magyar Nemzet cikkei a temaban:
>Pezsgő és kötél (Hanthy)
>http://www.magyarnemzet.com/news/fullstory.php/aid/21748
>Altudományos show (Venyige)
>http://www.magyarnemzet.com/news/fullstory.php/aid/21749
>Kinek az erdeke? (Egely)
>http://www.magyarnemzet.com/news/fullstory.php/aid/21750


Jol erveltel, de a datumok szerint Egelye volt az utolso szo.
 Nem lenne szabad ennyiben hagyni.
A tomeny suletlensegek megismetlese atgondolt valasz nelkul azt a latszatot
kelti, hogy igaz amit irt.

Udv., Janos

Kedves Tibor!

Mint mar maganlevelben is irtam, igazat adok neked abban, hogy nem
erdemes a nagykozonseg elott valodi tudomanyos vitaba szallni
Egelyvel. En is csak itt tettem, remelve, hogy erveim itt erto
szemekre talalnak.

Ugyan Egely hatasfokokkal valo buveszkedeset reszletesen kiveseztem a
multkori grandiozus hozzaszolasomban, az altalad idezett utolso
cikkben (http://www.magyarnemzet.com/news/fullstory.php/aid/21750)
ujabb ravaszsaggal allt elo:

:Bevezetes a tertechnologiaba cimu ketkotetes konyvemben ismertettem
:ezek egy reszet az elvi alapjukkal egyutt. Fenykepek, meresi
:eredmenyek is lathatok, tobbek kozott a pisztrangok uszasi trukkjet
:felhasznalo Potapov-turbina, amit azert emlitek, mert korulbelul harom
:eve az oszi BNV-n is kiallitottak a Muszaki es Termeszettudomanyi
:Egyesuletek standjan. Ilyen turbina korulbelul ot-hatezer uzemel
:Ukrajnaban es Oroszorszagban. Harom akademikus jott el, hogy
:eloadas-sorozat kereteben bemutassa a gepet. Talan harminc magyar
:szakember hallgatta oket. Igaz, ez a keszulek nem gazdasagos,
:legfeljebb 160 szazalekos a hatasfoka, mert mechanikai energia megy
:be, es ho termelodik.

Eloszor is megjegyzem, hogy meglehetosen gyanus allitas, hogy 5-6000
olyan turbinat uzemeltetnek Ukrajnaban es Oroszorszagban, amely nem
gazdasagos. (Igaz, ok eleg gazdagok hozza, hogy ezt megengedhessek
maguknak. ;-) )

Masodszor pedig:
Ha a kisse pongyola fogalmazast joindulatuan ertelmezem, akkor ez mar
nem hazugsag, hanem vegtelen trivialitas. Meg nem mondom most
hirtelen, hogy hanyszaz evvel ezelott jottek ra (a becsuletes
tudosok), hogy ilyen gep letezhet. Hamarosan meg is konstrualtak es a
"hutogep" nevet adtak neki. A hutogep ugyan azt az extra hot, ami a
felvett elektromos energiahoz hozzaadodik (es hatul a hutobordakon
tavozik), a so:rbo"l vonja ki, de megis ezt csinalja.
Teljesen hasonlo elven mukodik a "hoszivattyu", amellyel a futes
hatasfokat lehet novelni, ha pl. a futendo epulet egy to mellett van:
az elegetett futoanyaggal reszben egy hoerogepet hajtanak, ami pedig
egy hutogepet uzemeltet (amely a tavat huti, az epuletet meg futi).
Bizonyos homersekletviszonyokig igy osszessegeben tobb hot lehet a
szobaba terelni, mint amennyi onmagan a futoanyag egeshoje. Azt el
tudom kepzelni, hogy Egely ilyen "turbinakra" celoz, a szokasos
osszemosasaival.

Ha viszont a "Potapov-turbina" nem hut semmit mikozben 1.6-szor annyi
hot termel, mint amekkora munkat vegeznek rajta, akkor ez sem letezik.
Ha letezne, akkor rohogve at lehetne alakitani ezt is orokmozgova
(vegtelen hatasfoku geppe).

Titusz

Hali Laszlo !

 > =======================================================
 > Felado :  [Romania]
 > Temakor: kreacionizmus ( 45 sor )
 > Idopont: Mon Apr  2 21:03:40 CEST 2001 TUDOMANY #1434
 > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

 l> ugy gyozodtek meg, hogy vettek egy mintat egy kb. 10 evvel ezelotti
 l> vulkankitores valamilyen termekebol es elkuldtek 4 neves tudomanyos
 l> intezethez, hogy hatarozzak meg a korat.
 l> Ezek azt allapitottak meg, hogy 1.36 millio, 2 millio,
 l> 1.5 millio, stb. evvel ezelott tortent a kitores.
 Ez mar a varosi folklor resze, en is tobbszor, tobb formaban
hallottam. Amennyire tudom, az eredeti hir kb. az volt, hogy
kutatok a lava koranak meghatarozasara kerestek modszert, es
valami kristalyos osszetevojet vizsgaltattak meg valamilyen
radioizotopos modszerrel. Az eredmenybol csak az derult ki, hogy
speciel az az osszetevo nem alkalmas a kormeghatarozasra, mert
nem a kitoreskor kristalyosodik ki, hanem mar joval elotte,
tehat a lavanak mas reszebol kell a mintat venni.

                                                            Kibuc

Kedves Feri,

Zoli gondolatahoz kapcsolodva hadd kerjelek meg, hogy
vezesd le a letra vetuletenek kerdeset ezuttal nem az
idealizaltan vegtelenul kicsiny kiterjedesunek feltetelezett
letrafokok szempontjabol, hanem a tenylegesen veges
kiterjedesu fok-kozok vetuletet tekintve.

Avagy: igaz-e, hogy szerinted Zoli vegtelen magassagu
letrajanak arnyeka a foldon telejesen sotet, es ha igen,
akkor Zoli negativ letraja (folytonos zart felulet idealizaltan
keskeny, azaz 0 szelessegu resekkel) ugye teljesen
vilagos arnyekot ad? Es hogyan alakul a ketto kozotti
atmenet?

ToZo

Sziasztok !

Bocs de hibas mondatommal agyonvagtam a letraparadoxonos
valaszom mondanivalojat az elozo alkalommal, ami ez akart
volna lenni : Ezek NEM jelenthetnek folytonossagi hianyt,
mert a felulet teglalapjainak elei egymast erintik.

Mas.
A 0-hoz infinit kozeli racionalis szamok mely termeszetes
szamok hanyadosai lennenek ?
Milyen a nevezo ? Tudom, nem lehet konkret szamokat mondani,
de megis, mifele termeszetes szamok azok ?  Lehetnek vegesek ?
Nem hiszem. Hatareset  veges es vegtelen kozott meg ugyebar
nincs.  Az sem allithato, hogy nincsenek 0-hoz infinit kozeli
racionalis szamok.

Udv: zoli

>Szia.
>Olvastam a TUDOMANY #1426-ba irt  hozzaszolasodat a  "Veszelyben  az >elet
>a  foldon" temahoz.
>Orommel tolt el, hogy felemelted a szavad a foldi elet  vedelme  es
>megbecsulese  ugyeben.  Ugyhiszem , hogy tobbsegben  vagyunk  mi ,  >akik
>tisztelik , szeretik az  Eletet, mint akik nem.

>Ugyhiszem itt az ido es a megengedett modon cselekedettel is, kivivni >es
>biztositani az embereknek a jobb  elethez valo jogat.
>Ezert tudtam es tudok olyannyira orulni, annak, hogy felemelted a >szavad a
>foldi Elet vedelmeert hogy  udvozleskent ezt a levelet irtam >neked.
>Udv. neked.

Az elet az elettelen anyag azon halmaza melyen keresztul megnyilvanulhatnak
az energia kulombozo formai. Igy a kettosseg is tisztan visszatukrozodik.
Vannak jo es rossz, csunya es szep stb. oldalai. Szinte fizikailag is
megmagyarazhatatlan. Jo az hogy letezunk, vagyunk, rossz az hogy el is kell
mennunk-, szep az hogy csodalhatjuk az elet vegtelen varazslatait, csunya
az, hogy tonkre is kell tegyuk- es meg ragozhatnank. De maga az elet
alakitotta igy az evolucio hosszas folyamatan. Erdekes, mintha a lustasag
elob letezett volna mint az elet. Vannak elolenyek amelyek megtermelik,
eloallitjak a napi szuksegletet, masok pedig egyszeruen kihasznaljak a
becsuletes munkalkodot. Igy nem csoda hogy mink is csak pusztitani tudunk.
Talan ha jobban odafigyelnenk, hiszen a Fold felulete is veges, tegyunk meg
mindent es minel hamarabb, hogy unokaink unokainak is lehessen reszuk az
elet csodalnivaloiban.
Udv Csaba.

_________________________________________________________________________
Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com.

Az elozo levelemben az idezetet  E-mail cimen kaptam.
_________________________________________________________________________
Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com.

Kedves Venyige Tibor!

Ha az ember altudomannyal vagy massal kerul szembe, akkor a kovetkezo
lehetosegeket latom:

1) Az ember elkezd vitazni. Ekkor valoban felmerul az a problema, hogy mi
ertelme a hit-vitanak? Mi ertelme ervelni valami ellen, ami erzelmi alapu?
Mi ertelme ervelni valakinek, aki keves az ervek megfelelo felfogasara? Mi
van, ha a ket fel kozott akkora ertelmi szakadek van, ami miatt a masik nem
targyalopartner, mert nem foghatja fel, nem fogja elismerni, hogy nincs
igaza? Valoban keves ertelme van. De szerintem nem semmi. Minden emberben
ott lapul az ertelem szikraja, es ha mas nem, akkor felkavarni fel lehet az
embert, ami soran talan ez az ertelmi szikra is fellobbenhat.
2) Az ember belekezd egy retorikus parbajba. Te ezt tetted. Ez esetben az,
aki ertelmileg aldottabb, remelheti azt, hogy legalabb a szovegenek
magasszintu stilusa hatassal van. Viszont pont ugyanezek a problemak
merulnek fel: az igenyesebb szoveg igenyesebb retorikat tartalmaz, a kevesbe
igenyes viszont olcsobbakat. Olcsobbakat, tehat a kimuveletlen fonek
hatasosabbat. Az ellenfel tehat megint egyenrangunak velhetimagat, sot,
igazsagat tovabbra is csorbitatlannak latja. A kozonseg pedig tovabbra is
hatasa ala kerulhet, a szoparbaj taptalaj a szelhamosnak, hogy olcsobb
retorikajat ervenyesitse.

Tehat mindketto zsakutcanak tunik. Mi tehat a megoldas szerintem?

Az, ha a csiszoltabb kozosseg nem lankad, hanem hatarozott allaspontot
alakit ki, azt magabiztosan terjeszti. tehat nem vitazik, nem parbajozik,
hanem demonstral, ismeretterjeszt. A kevesbe kimuvelt kozonseget egyetlen
dolog keriti hatasaba, megpedig a magabiztossaggal hirdetett, demonstralhato
tudas. Szerintem tehat ez a feladatunk: ne csuggedjunk, ne hallgassunk,
hanem egymas kozott alakitsunk ki elenk eszmecseret.

Mindharom cikket elolvastam, es azt latom, hogy itt egy szoparbaj alakul ki,
amelyben Egely nagyon hatasos, de olcso retorikaval tud elni. Peldaul:
"Amikor az 1600-as években Londonban valaki az Ázsiából szerzett esernyojét
kinyitotta, nagyon megverték. Az 1900-as évektol az esernyo
elválaszthatatlan lett az angol gentlemantol. Az esetet W. I. Beveridge
cambridge-i profeszszor ismerteti a tudományos kutatás muvészetérol írott
könyvében, mint olyan tipikus viselkedést, amelyik az állatoknál és az
embereknél is megfigyelheto. Minden új és szokatlan kétfajta reakciót
válthat ki: támadást vagy menekülést."
Tanitanivalo retorika. Szerepel benne egztikum, szepseg, konkretum,
tortenelmi teny, az elmult, letisztultidok szentimentalizmusa. Az olvaso
kepes felulemelkedni es magasrol tekinteni az esetet, es Egely ezzel a
felulemelkedett bolcsesseggel csabitja az olvasot sajat nezeteibe. A
csusztatas pedig az, hogy nemkulonbozteti meg a tudas es a szokas kerdeset,
nem kulonbozteti meg a felfedezes intuiciojat es az igazolas
racionalizmusat. Tudat alatti analogia kialakitasaval probal hatast kelteni.

Tobb reszlettel nemfogllkozom, Egely stlusa feltunoen hasonlit mas
hitvitazok retorikajahoz.

Az energia-termelo felfedezes eles, gyakorlati ellenorzese koruli
gondolatokhoz csatlakoznek egy gondolattal. Nyilvanvalo, hogy az e koruli
Egely ervek kiteresek, es egyetertek azokkal a gondolatokkal, akik azt
mondjak, hogy ha igaz volna, amit Egely mond, azt nagyon is hatasos, es a
vilagtortenelem egyik legdemonstrativ modjan kellene tudnia igazolnia. Sot,
valoszinuleg eppen a felfedezes eltulajdonitasatol kellene felnie. Itt
csatlakoznek egy praktikus gondolattal. Ha Egely nem hajalndo kiserletileg
igazolni magat, van egy nagyon egyszeru es demonstrativ cafolasa Egely
allitasainak, amit mi kivulallok megtehetunk:javasoljuk, hogy az ELMU
kapcsolja le Egely lakasat a halozatrol. He Egely ez ellen tiltakozik, akkor
nyilvan nincs olcsobb energiatermeloje. Azt hiszem, hogy ezzel a
legmuveletlenebbember szemeben is lejaratna sajat elmeletet.

math

>Ilyen turbina körülbelül öt-hatezer üzemel Ukrajnában és Oroszországban.
Három akadémikus jött el, hogy eloadás-sorozat keretében bemutassa a gépet.
Talán >harminc magyar szakember hallgatta oket. Igaz, ez a készülék nem
gazdaságos, legfeljebb 160 százalékos a hatásfoka, mert mechanikai energia
megy be, és ho >termelodik.
ahhoz kpest, hogy ezekben az orszagokban ilyen 160 szazalekos turbina
mukodik, ezek az orszagok europa legelmaradottabb orszagai koze tartzonak.
vajon hogy fordulhat elo ez?
van egy olyan sejtesem, hogy itt valami csusztatas van a hatasfok
ertelmezeseben. nincs erre szakavatott fizikusnak valami tippje, hogy mit
erthetett itt felre Egely?
masik kerdes, hogy van-e 62.5 szazaleknal jobb ho->mechanikai energai
konverter? hiszen ez esetben egy ongerjeszto, vegtelen energia-termelo kort
lehetne kialakitani. ha van ilyen konverter, akkor az a teny,h ogy Ukrajna
es oroszorszag nem a "vegtelen energia" es energia-export hazaja, maris
cafolja Egely homalyos allitasait.

math

A QM leirasmodja szerint a vilagon nincs semmi mas, csak egy nagy es
hatalmas allapotfuggveny. Ezt termeszetesen nem tudjuk kezelni,
hanem ennek csak a reszeit vizsgaljuk, pl egy elektron hullamfuggvenyet
bizonyos ter es idotartomanyban.

 Ha erre felirjuk a megfelelo operatoregyenletet,
pl a Schrodinger egyenletet es azt megoldjuk, akkor megkapjuk az illeto
operator altal kifejezett fizikai mennyiseg lehetseges ertekeit, ezek
gyakran diszkretek lesznek, pl az energia vagy az impulzusmomentum,
maskor nem (hely es impulzus) ( a ter kvantaltsagat meghagyjuk Zenonnak)
 (tulajdonkepen ezert vezettek be a kvantummehanikaban a fizikai
mennyisegek jellemzesere az operatorokat. a diszkret erteku fizikai
mennyisegekhez olyan matematikai operatort rendelnek, melynek diszkret
sajatertekei vannak)

 Szigoruan nezve, amig nem merunk, addig a reszecskenek nincsenek fizikai
mennyisegei (megszokott ertelemben), hanem csak hullamfuggvenye.
Ezt a QM axiomakent kezeli, es ez mar a Heisenberg keplet alkalmazasa
elott is megkoti a kezunket. Mas szavakkal, az objektumnak helyzete nincs,
hanem azt fogjuk a kesobbiekben helyzetnek nevezni, amit az arra megfelelo
meres eredmenyez.

 A heisenberg relacio  abbol adodik, hogy az impulzus es a helykoordinatat
leiro operatorokat a klasszikus mehanika analogiajara valasztottuk, ugy
hogy valami hasonlot irjanak le mint a makrovilagban. Emellett az
operatoroknak eleget kell tenniuk az un. Heisenberg felcserelesi
torvenynek is, [ pi, xj ] = h/2pii *I*delta(ij),( egysegoperator es
kronecker delta).  Innen ket oldal egyszeru matematikai levezetessel
jon ki a Heisenberg relacio. (Nagy Karoly Kvantummechanika 98-99o.)

A Heisenberg relacio azt mondja, hogy ha a reszecskenek az impulzusa
meghatarozott (megmondjuk, pl.), akkor a koordinataja meghatarozatlan.
 ennek folyomanya, hogy merni sem lehet oket egyidejuleg.Ha merest
vegeznenk,(idealis meromuszerrel) akkor a meresi eredmenyek statiszikusan
szorodnanak, es a szoras merteke a h/2pi lenne.

Vagyis a kvantummehanika szerint a H szint alatt a koordinata es az
impulzus szorzata _nem meghatarozott_, vagyis mondhatjuk azt, hogy
a klasszikus ertelemben nincs neki szamszeru impulzusa, sem helyzete.

Egyebkent, ha azt kerdezzuk, hogy van e az elektronnak egyidejuleg
helyzete es impulzusa,
 akkor eloszor definialni kene, mi az az elektron, mi az a helyzet, es mi
az az impulzus.
A kvantummehanika a helyzetet es az impulzust ugy definialja,
mint a megfelelo sajatertek egyenlet megoldasait. A makrovilagban ezek
hasonlitanak a megszokott fizikai mennyisegekhez, a mikrovilagban pedig
ugy kell oket kezelni, ahogy az aktualis elmelet eloirja.

Nagy Karoly kvantummehanikaja egy vilagosan megirt es tobbekevesbe teljes
tankonyv, ha a QM axiomatikus leirasara vagyunk kivancsiak, ezt celszeru
olvasni.

Laci

Kedves Juan!

>Tehat van neki helye es van lendulete
>is. Tetszoleges pontossaggal. Csak egyszerre nem tudjuk megmerni
>mindkettot.

Attol tartok, meg mindig nem latod a lenyeget. A meres azt jelenti,
hogy az elemi reszt bizonyos korulmenyek koze hozom. Peldaul enregia
falak koze szoritom, es akkor lesz neki nagyon pontos helye, viszont
impulzusa annal kevesbe lesz meghatarozva. Minel pontosabban
meghatarozotta (es ezert merhetove) teszed az egyiket, annal kevesbe
meghatarozotta valik a masik. Nem arrol van szo, hogy valamit nem
lehet merni, mert ugyetlenek vagyunk, hanem arrol, hogy olyan
korulmenyek koze hozzuk, amelyek kozott bizonyos tulajdonsag
megjelenik-e, vagy nem. Arrrol van szo, hogy amit meresnek nevezunk,
az bizonyos korulmenyek koze hozast jelent, masodlagos, hogy
leolvasunk-e egy meromuszert vagy nem.

>Ez nekem azt sugallja, hogy determinizmus van, csak eppen nem tudjuk
>kihasznalni.

Nekem viszont azt sugallja, hogy nincs determinizmus, azert nem tudjuk
kihasznalni.

Kedves Math!

Olvasd el Neumann-nak 1930 korul nemetul es angolul megjelent konyvet,
a pontos cime nincs elottem, de valamelyik konyvtarban biztosan
megtalalod. A cim tartalmazza a QM szot.

Ferenc