> 
> >Szerinted, Istvan akkor miert is van oregedes es halal? Hol van itt a
> >tulelesre valo torekves?
> 
> Az oregedes es a halal az elettel ellentetes jelensegek. Ebben a vilagban az 
el
> o
> rendszereknek az anyag kimeletlen leepulesi kenyszerevel szemben kell
> fennallnia. Ideig-oraig az elo szervezet fejlodhet a leepulo anyagvilag
> elleneben, de elobb-utobb elfarad. Ezen a foldon nincs orokelet.
nos, ez nem igaz. nem tudom, valaki mas hozzaszolt-e ehhez a ponthoz, de
en most megteszem.
vannak olyan elolenyek, amik addig elnek, amig tudnak (statiszikailag
termeszetesen az atlageletkor valamilyen veges szam), amugy pedig
semmilyen oregedes, vagy leepules nem jellemzo a szervezetukre (csak
kulso hatasok epithetik le oket, akar veglegesen is:). 
nyilvan veges elletterben nem elhet vegtelen eloleny, es az a veges is
folyamatosan cserelodik, igy az a teny nem okoz gondot evolucios
szempontbol, hogy egy egyed magatol sosem halna meg.
> 
> Udvozlettel: Gyiran Istvan
> ===========
> 
udv

petya

T. Laci!
>A specialis relativitaselmelet allitja hogy a feny sebessegenel nincs
>nagyobb sebesseg. (Ha ezt nem tesszuk fel akkor a multunkba uzenhetnenk,
>konnyu logikai ellentmondasokra jutni..) Mivel mint allitottad ami a spec.
>rel.-ben igaz az igaz az alt. relben is ezert gondoltam problemasnak az
>allitasod ami szerint alt.. rel szerint lehet a feny sebessegenel nagyobbat
>is csinalni...

Nincs ellentmondas, ugyanis a sebesseget tobbfele keppen lehet ertelmezni,
vagy mondjuk inkabb ugy, hogy merni, vagy kiszamolni. A spec.rel.-beli
allitas a spec.rel.-en belul altalanos ervenyu a ter euklideszi simasaga
miatt. Az alt.rel.-en belul azonban a fenysebesseg felso korlat jellege csak
lokalis ervenyessegu. Ez annyit jelent, hogy egy adott anyagi ponthoz
rogzitett koordinatarendszerben a koordinatarendszer kezdopontjat jelento
anyagi pont kozvetlen kornyezeteben nem lehetseges semmilyen fenysebesseget
meghalado hatas. Az alt.rel.-ben a spec.rel. csupan ebben a kicsiny
kornyezetben ervenyes. Termeszetesen a koordinatarendszer kezdopontja
tetszolegesen megvalaszthato, igy barmely nem szingularis teridobeli pontban
ervenyes ugyanez az allitas kulon-kulon, de ez nem azonos azzal, hogy az
egesz terbidoben ervenyes lenne egy adott koordinatarendszerben.

Globalisan nem ervenyes az allitas. Peldaul egy lokalisan fenysebesseggel
tavolodo hatas tagulo vilagban szuksegkeppen egyre gyorsabb lesz a vilag
tagulasa miatt, de ez a sebesseg nem lokalisan ertendo, hanem csak az egyre
tavolabb levo kiindulasi ponthoz viszonyitva, vagyis egymastol tavol levo
esemenyek viszonylataban. A hatas terjedese lokalisan megmarad
fenysebessegunek. Persze ilyen egymastol tavol levo teridopontok
viszonylataban a hasznalhato koordinatarendszerek sem egyertelmuek.
Globalisan az egyidejuseg sem feltetlenul definialhato, amelynek hianyaban a
sebesseg meghatarozasa sem lehetseges egyertelmuen.

Udv: Takacs Feri

Math:
>eleg, ha a differencialegyenletben az idobeli derivalt es a terbeli derivalt
>negativan egyenesen aranyos, azaz negativ visszacsatolas legyen. mivel adott
>teridobeli pontban az idobeli es terbeli derivalt adott es ismert, semmi
>akadalya, hogy a kiegyenlitodes megtortenjen, es oksagilag, differencialisan
>legyen implicit modon meghatarozva.

Ugye Matyas nem haragszol, ha nem torom ki az agyam ezen a kackias
csavarintason?

>ezt a fizika es matematika tobb evszazada ismeri, nemkell ujra feltalalnod.:)

Mit csinaljak? Mar megtortent. A spanyol viasz az megis csak spanyol viasz.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Istvan

> Egyszeru, mint a pofon. A
>folyamatban resztvevo elemeknek szemben kell allniuk egymassal
(mindegyiknek a
>sajat energiajanek erejeig a sajat kornyezetevel szemben). Ebbol a
>feltetelezesbol egyenesen kijon a mindennapi tapasztalat: a kiegyenlitodes.
Meg egyszerubb. Mert az egesznek a veletlen az alapja, akkor is mukodik, ha
a reszecskek semmit sem tudnak egymasrol es arrol a folyamatrol, amiben
resztvesznek.

Dobalj fel egy szazast, es abrazold a fej:iras viszonyt a dobasok szamanak
fuggvenyeben.
A veletlenek kormanyozta fuggveny "celtudatosan" kozelit az 50%-hoz, akkor
is, ha veletlenul tobb fej adodik egymas utan (vagy iras...). Es ezt az a
teny sem kepes feledtetni, hogy ha veletlenul egyszer 100 fejet dobsz egymas
utan, akkor szazegyedikre sem csokken a fej dobas valoszinusege.

Szoval a koncentracio kiegyenlitodes (meg a homerseklet kiegyenlitodes is)
egyedul annak kovetkezmenye, hogy a reszecskek teljesen veletlenszeruen
mozognak. Tehat megegyszer: semmit sem tudnak egymasrol, es semmivel sem
allanak szemben, legkevesbe egymassal.

Peter,

>Tudomany-e a tortenelem? Fura egy tudomany az, ami
>rendszervaltozaserzekeny. :-)))
Amig rendszervaltozaserzekeny, addig altudomany.
Amikor fuggetlen az adott politikai helyzettol, es eleget tesz a tudomanyos
megismeres kriteriumainak (tehat pld. nem tendenciozus valogatassal elemzi a
forrasokat), akkor es csak akkor TUDOMANY.


tobias,

>Kerdesem: hogyan lehetne elvileg megkulonboztetni hogy egy eloszlas
>belefer-e a veletlen szorasba vagy elter tole bizonyos valoszinuseggel,
>azaz mas szoval, arra utal, hogy a mintavetel nem veletlenszeru volt.
En is regen tanultam, de vannak erre pontos modszerek, a khinegyzet proba
meg a Csebisev egyenlotlenseg korul probalj kutakodni a matek konyvekben.
(Ugyanezzel eldontheto, hogy a fenti penzdobalos sorozat mennyire
"veletlen".)

Udvi,
Janos

Zoli,

>nem ternek ki, talan mert a surlodo anyagok hatarfeluleti jelensegei
>mogott meg ma is rejtoznek titkok.
Hat nem sok. Feluleti allapotok, kilepesi munkak...ez   az

>Korulmenyes e eloallitani analog aramkorokkel olyan
>feszultsegvezerelt exponencialis karakterisztikaju
>eszkozt, mely legalabb annyira precizen tudja a dolgat, hogy az
>az emberi hallas szamara ne tunjon fel a pontatlansaga, ha
>pl. zenei frekvenciaskala generalasahoz hasznalnank ?
Szerintem a muveleti erositovel idealizalt Schottky dioda minden igenyt
kielegit, de mar egy bipolaris Ube_Iki is eleg jo.

>Meg egy makroszkopikus valtozat is szoba johet: mechanikus rezgesi
>energiaval mukodtetett leptetomotor, rozsdamentes acelkalasszal.
>Elektromagneses valtozat is elkepzelheto, csak ott vigyazni kell,
>hogy a vasmagok ki ne peregjenek a kalaszbol. :)
Ugylatszik nalad is melyen bevesodott a "malacka" jatek, amikor a kalaszt
folmaszattuk a ket kezunk kozott, kihasznalva az egyeniranyitast, s most nem
tudsz szabadulni tole...
Durvabb valtozat: ernyovel, becsukva bemegy, kinyitva nem jon ki  :-)

Udv, Janos

Koszonom a re: -ket :-)
Szoval elso ranezesre furcsa volt, hogy mindegy meddig elunk (es a
leszarmazott generaciok is) a szaporodasunk utan, nem szamit, hogy mondjuk
mindenki megeri az ukunokai szuleteset, a nepesseg akkor sem no.
udv, Sanyi

Gyiran Istvan:
>Termeszetesen nem elok. Amiket felsorolsz, soha nem jottek volna letre
>'maguktol', mind celtudatos emberi munka termeke. Azert csinaljuk oket,
hogy
>valamilyen 'celt' szolgaljanak. Melto, hogy ennek megfeleloen celszeruek is
>legyenek. (Nem panaszkent mondom, de ezt az ervet kb. 17-szer elmondtam az
>utobbi felevben. Ennyire erthetetlen lenne?)
Nem erthetetlen, hanem logikailag hibas, korbenjaro a definiciod. Eloszor
azt mondod, hogy az elet celszeruseg, amikor valaki viszont a celszeruseg
magas szintjen allo mesterseges peldat hoz, akkor ezt azzal vede ki, hogy de
errol tudjuk, hog ymesterseges. Ez azonban nem vedi ki a definiciod
megbukasat. A robot celszeru, es megis elettelennek mondod, es ezt egy olyan
kriterium alapjan teszed, aminek semmi koze az "elo" fogalmahoz, a
termeszetes illetve emberi eredetet.
Hozza kivanod-e tenni ezt a kriteriumot az eloleny definiciodhoz vagy nem?
Elettelen-e egy teljesen eloleny modjara viselkedo robot, csak azert, mert
mestersegesen lett eloallitva? Azt mondod nem? Kozben pedig azt allitod,
hogy az elolenyeket isten mestersegesen allitott aelo. Tehat elelntmondasra
jutsz magaddal.
Tessek kulonvalasztani a termeszetes-mesterseges fogalmat az el-elettelen
fogalmaktol, es akkor tisztaban leszel.
Egyebkent szerintem mar jelenleg is van olyan, hogy genetikus algoritmus
magatol hoz letre robotokat vagy legalabbis programokat, ebben az esetben a
robot letrehozasa nem mesterseges, csak azon algoritmus letrehozasa, amely a
termeszetben ugyis mukodik.
Masreszrol. Vegyuk a celszeruen viselkedo rendszereket. Azokat a
rendszereket, amelyek ilyenek, es termeszetesek, elonek nevezed. Amelyek nem
celszeruek, azokat elettelennek. Ezzel szemben en azt allitom, es
bizonyitottam is, hogy az elettelen rendszerek is viselkednek celszeruen.
Ezt a hodiffuzio es a feny rendszeren bizonyitottam. Namost valamiert ez
neked nem eleg, te egy markansabb peldat akarsz. De nem tudunk markansabb
peldat mondani a termeszetben, mert valoban az elolenyek azok, akiknel a
celszeruseg markans, es aminel a celszeruseg markans, azt elolenynek
nevezed. Nincs mas ut, mondunk egy mesterseges esetet. De akkor viszont azt
kifogasolod, hogy mesterseges. Hat hogy a feneben tudnank akkor cafolni azt,
amit mondasz?:)
Azt hiszem, megegyszer jol megfontoltan definialnod kellene, hog ymit
wertesz eloleny alatt. Es ugy kell definialnod, hogy abban a hodiffuzio ne
legye eloleny, a robotrol pedig vagy ismerd el, hogy eloleny, vagy hatarozd
meg, hogy miert nem az. Nem er vita kozben a definicioidat valtoztatni, vagy
ha ezt teszed, akkor hatarozottan es egyertelmuen jelezd, hog ymi az
aktualis definiciod, es az ezzel kapcsolatos aktualis allitasod.

>Az elettelen vilagban, programozottsag nelkul,
>celszeru viselkedes nem letezik.
Hodiffuzio, fenyelhajlas.

>Egy biztos: az evoluciobol a 'tulelesi' torekvest kikuszobolni nem lehet.
Dehogynem. A reproduktiv rendszereknel valoszinusegszamitasi modszerekkel
bizonyithato, hogy a rendszerek a sokadik generacio utan olyan
tulajdonsaguak lesznek, amelyet a tulelesre valo torekveskent ertelmezhetsz.
Aki nem torekszik a tulelesre, az kihal. EZ EGY OKSAGI LEVEZETES volt.

A tulelesre valo torekvest az evolucioban nem kivulrol kell beletenni, hanem
a reprodiktiv rendszerekben fizikailag, oksagilag megjelenik.
Mondhatnam azt is, hogy elofordulhat olyan eloleny, aki nem torekszik a
tulelesre (ongyilkos ember) de ez oksagi okokbol csak epizodikus jelenseg,
OKSAGI OKOKBOL ilyen nem lehetseges egy huzamosabb ideig fennmarado
reproduktiv rendszerben.
A tuleles nem a priori van benne az elolenyekben, hanem a posteriori azok
maradnak fent.

math

Sandor:

>> A masik megjegyzes: Ugyebar minden "miert?" kerdesre adott valasz mogott
>> ott lapul egy tovabbi miert? kerdes, ez az, amire Math mint a miertek
>> vegtelen regressziojara utalt. Valojaban a miertek regresszioja nem
>> vegtelen, hanem a kovetkezo, vegso miert?-re vezet: "Miert van egyaltalan
>> valami, miert nem sokkal inkabb semmi?" Nos ez az a jol ismert kerdes,

>>                                     CSAK!

>Es miert CSAK?

na ez az a kerdes, ami csak nyelvtanilag jogos, ertelme nincs neki. mondd,
megis, elvben milyen valaszt fogadsz el erre a kerdesre? vajon az Isten ugy
akarta valasz megoldja a kerdest?:)

>Mar csak azert sem, mert a tudomany sosem
>lesz kepes megcafolni az olyanfajta (nem tudomanyos) teoriat, miszerint
>miszerint a vilag ugy jott letre (hattersugarzasostol, doppler
>jelensegestol stb) hogy a tudomanyos megismeres ezt es ezt a konkret
>eredmenyt adja. Hogy egy ilyen teoria nem tudomany, hanem hit(vallas)?
pontosan. es vegyuk eszre, hogy egy cafolhatatlan hipotezis eseteben:

1) nem beszelhetunk a hipotezis valamifajta jelenteserol, ertelmerol. (ures
fecseges)
2) nem beszelhetunk arrol, hogy a hipotezis magyaraz barmit is (ures
magyarazat)
3) vegtelen szamu ilyen hipotezis teheto, es semmifajt akulonbseg nem teheto
koztuk (mindegyik egyforman total ertelmetlen, csupan gondolatjateknak jo)

ergo: a hitnek semmifele ertelme nincs, legfeljebb jo kis pszichologiai
jatszadozas. "ez itt az oszlop vege, tovabbmaszni nem erdemes":)

>Tudomanyos szempontbol termeszetesen. De sosem fogod tudni bizonyitani
>hogy nem igaz.
pont ezert nincs ertelme igaznak allitani, vagy az igazsagarol egyaltalan
beszelni.


>Ott a neutrino, biztos annak van tomege, mondtak. Es
>elkezdtek keresni a neutrino tomeget, bar fizikailag ezt semmi nem
>indokolta.
osszekeversz ket dolgot. a hit eseteben olyan kerdesrol van szo, ami
ellenorizhetetlen. az itt felsorolt peldakban nem ellenorizhetetlen
hipotezisekrol van szo, hanem olyan hipotezisekrol, amelyek felallitasakor
valamilyen az intuicio nem tisztan racionalis, egyoldalu. marpedig az
induktivizmus bukasa ota nagyonis jol tudjuk, hogy a hipotezisek felallitasa
tokeletesen nem is racionalizalhato, ebben igazad van, ezt el kell fogadni.
a tudomany racionalitasa nem a hipotezisek felallitasanak modjaban, hanem a
hipotezisek ellenorizhetosegeben, azaz a kritika mondjaban all. a hit nem
az, ami "legbol kapott", hanem az, ami ellenorizhetetlen. a tudomany lehet
legbol kapott, ha ellenorizheto.

vigyazni kell am az episztemologiaval, ingovanyos terulet, es nem szabad a
koznapi gondolkodast szajkozni.:)

math

Laci es masok felvetik a fenysebessegnel nagyobb sebesseg letezesenek
problemajat. Ezzel kapcsolatban szamtalan vizsgalatok tortentek eddig,
Einstein ugy is fogalmazott, hogy az informacio maximalis atviteli sebesseg
nem lehet nagyobb c-nel. Ha egyetertunk abban, hogy az informacio atvitelehez
valamilyen kod szukseges valami anyagi adathordozon, akar EM hullamon,
arra jutunk, hogy tomeg, illetve energia atvitel maximalis sebessege c-nel
nem lehet nagyobb. Az altalanos relativitas fekete lyuk modelljeben valoban
letezhet elvileg fenysebessegnel nagyobb sebesseg, de specialis
feltetelek eseten, es ami a fontosabb, az informacio maximalis atviteli sebesse
g
kerdese, azaz energia atviteli sebesseg ket pont kozott tudomasom szerint
nem vizsgalt. (Persze lehet, hogy vizsgaltak ezt a kerdest is, de igazan
felek, hogy ezek szerteagazo es kerdeses elmeleti feltevesek lehetnek.)
Sokkal izgalmasabb viszont az a kerdes, hogy a relativitaselmelet mindket
valtozata klasszikus es mi van a kvantumos kozelitesben.
Kvantummechanikaban az impulzus es igy a sebesseg ket, kulonosen
kozel levo pont kozott bizonytalan, nagy szorasa lehet. Nincs kizarva tehat,
hogy atommagon belul a fenysebesseg akarhanyszorosa is
elofordulhat. Ki tudjuk merni kiserletileg? Es vajon a newtoni gravitacios
torveny ervenyes-e atommagon belul? Egyikre sincs kiserleti igazolas.
A Tudomany HIX korabbi szamaiban probaltam bizonygatni, hogy atommagon
belul, vagy kvantum-reszecskeken belul a E^2+P^2= inv. metrika elvileg nem
kizart. Itt a P^2 varhato erteke a kvantumnyuzsges miatt nem zerus.
Atterve a negyeskoordinatakra, a c^2 * t^2 + r^2 = inv. eredmenyre jutunk.
A hires sqr(1 - v^2 / c^2) gamma faktor sqr(1 + v^2 / c^2)-re valtozik egy
reszecsken belul. Ez a keplet tetszolegesen nagy v sebesseg eseten valos
marad, azaz a reszecskeken belul a sebessegnek nincs felso korlatja.
Ez a megallapitas barmilyen blo''dnek is hangzik, teljesen osszhangban
van a lokalizalt reszecskek impulzus bizonytalansagaval.
Udvozlettel: Sarkadi Dezso


**********************************************************************
This email and any files transmitted with it are confidential and 
intended solely for the use of the individual or entity to whom they   
are addressed. If you have received this email in error please notify 
the system manager.

This footnote also confirms that this email message has been swept by 
MIMEsweeper for the presence of computer viruses.

www.mimesweeper.com
**********************************************************************

Sziasztok!

 wrote:

> Szilagyi Andras:
> >Kerdeznek valamit: elo-e az a robot, amelyik nagy szamu es bonyolult
> >algoritmussal van felszerelve ahhoz, hogy az ot ert kornyezeti hatasokra
> >valamilyen modon reagaljon? Nem is kell tul bonyolult dologra gondolni,
> >pl. erzekelje mozgo targy kozeledeset, homersekletvaltozast, stb.
>
> Termeszetesen nem elok. Amiket felsorolsz, soha nem jottek volna letre
> 'maguktol', mind celtudatos emberi munka termeke. Azert csinaljuk oket, hogy
> valamilyen 'celt' szolgaljanak. Melto, hogy ennek megfeleloen celszeruek is
> legyenek. (Nem panaszkent mondom, de ezt az ervet kb. 17-szer elmondtam az
> utobbi felevben. Ennyire erthetetlen lenne?)

Egy kis kiigazitas. Ezt nem Szilagyi Andras irta, hanem en, Nagy Andras. Az iga
z,
hogy ez a postom Szilagyi Andrase utan jelent meg "Andras" alairassal, ez
teveszthetett meg. Na, mindegy.
Azt irod, hogy a robotok nem elok, - ami igaz - node, mibol kovetkeztetsz arra,
hogy egy valami robot, vagy eloleny, ha csak a viselkedeset es a reakcioit
vizsgalod? Te reakcioik alapjan neveztel valamit elonek. Ezt az ellentmondast
tovabbra sem latom feloldva.


>
>
> >Az allatokat vajon mi kulonbozteti meg jol beprogramozott robotoktol? Es a
> >gombat egy muanyaggombatol?
> Pl az, hogy nem tudjak eloallitani az utodaikat, es egy sor mas egyeb.

Erre akartam en is kilyukadni, hogy egy elolenynek olyan dolgokat is "tudnia ke
ll",
amit egy eloleny reakcioit szimulalo robotnak nem kell tudnia.

>
>
> Bevallom oszinten, nem ertem, miert kuzdotok ennyire a celszeru viselkedes
> feltetelezese ellen.  Akkor a fajfenntartasi, es a tulelesi torekves micsoda?
> Nem letezik?

A problemat ott latom, hogy te kiragadsz egy jelenseget az elovilagbol es azt
onmagaban probalod magyarazni. A jelensegek gyokere ott van, hogy valamikor
kialakult (teremtodott) egy onreprodukalo szerkezet. Innentol kezdve oksagi
lancolatkent vezetheto le minden eloleny az osszes tulajdonsagaval es torekvese
vel
egyutt. Hogy ez hogyan tortent/tortenik, mi a mechanizmusa, miert lesz egyre
bonyolultabb az elovilag, erre az evolucioelmelet tudosai hivatottak valaszolni
 . En
nem tartozom ezek koze, csupan roppant mod erdekel ez a tema.

>
>
> >Aki ennek ellenkezojet allitja, annak szamot kell adnia errol a
> >szellemrol, es ra kell mutatnia a tulajdonsagaira, illetve fogalmazza
> >meg azt a legfobb CELT, ami szerinte az elovilag celja.
> Alig varom mar, hogy tovabb lephessunk, es elojohessek a tervezett sorozat
> masodik reszevel. Az pontosan errol szolna.

Akkor lepjunk tovabb, ezt en is kivancsian varom.

Udv,
Nagy Andras

> hogy nem igaz. A vallas es a tudomany ket malomban orol.

A "tudomany" ezek szerint tarsadalmi, kulturalis jelenseg vagy valami
ilyesmi.

> Es ugy mellesleg, a tudomany is tele van hittel. Hiszen mi masert
> keresnek a fizikusok azt a 90%nyi anyagot ami "megallitana" a
> vilagegyetem tagulasat. (Vagy miert kerestek olyan elmeletet ami nem
> kezdodik szingularitasban, "kizarva" ezaltal a teremtest? Vagy miert
> talalta ki Einstein a kozmologiai allandot?) Ezen anyag jelenletere

A "tudomany" ezek szerint a tudosokkal vagy a gondolataikkal, eredmenyeikkel
azonosithato ?

> PS. Az utolso bekezdes egy vulgarizalo irodalmon felnott egyen
> benyomasai. Minden cafolatot szivesen veszek.

Jo, akkor kezdem :)

Az hogy a tudosok tele vannak hittel, nem ujdonsag.

Az hogy a tudomany tele van hittel, az nekem ujdonsag. Tudsz ra peldat
mondani ? :)


z2

Sziasztok !

Csatlakozva Peter  velemenyehez:

>egy levelemben a kozepkoruak, de meg a matematikat nem jellemzoen
>hasznalo diplomas ertelmisegiek matektudasat is siralmasnak
>jellemeztem. Hogy meg az altalanos iskolai matekot sem tudjak. 

Emlekeztetek azonban arra, hogy szinte mindenkinek vannak lesulyto 
tapasztalatai a kulonfele szakteruleteket erinto muveltsegi hianyokrol.
Ha igy nezzuk, felmerulhet, hogy egyaltalan hol is bujkalnak
azok, akik meg ertenek valamihez ? :))

Egy 20 fo''s tanfolyamon a szunetben valaki bedobta ezt 
a feladvanyt:

3 vandor talalkozik a sivatagban, s hogy ejszaka ne fazzanak
el kell egetniuk a naluk levo fahasabokat. Egyik vandornak
3 db, a masiknak 5db faja van, a harmadiknak pedig nincs faja,
de van 8 tallerja.  1 fahasab ara 1 taller
A kerdes az, hogy reggel, mielott szetvalnanak, a talleros
vandor kinek mennyit fizessen ?

A tobbseg szerint 3 es 5 tallert kell fizetnie, es 
az ugy el is felejtheto. 
Meghokkenve kezdtem bizonygatni, hogy ez keptelenseg, hiszen 
hogyan is mehetne el ures zsebbel az, akinek egyedul annyi 
erteke volt, mint a masik kettonek egyutt.
Egyesek azt vagtak a kepembe, hogy sivatagban a penz nem ertek,
de a fa annal inkabb, hiszen penzzel a zsebben szomjan is lehet halni.

Az ertetlenseg mogott, a feluletessegen kivul a szocializmus evtizedeinek
mellekhatasakent jelentkezo kozgazdasagi es/vagy jogi szemleleti 
torzulasokat is sejteni lehetett.
Masnap a feladvany bizonyos atfogalmazasaval probalkoztam,
hogy valamelyest enyhitsek az ertetlenek tanacstalansagan:
( A tarsasag fele ugyanis epp manageri kurzusra keszult atiratkozni, 
 a programozoi kurzusrol -:)))

Harman szolgaltato vallalkozasba kezdenek a sivatagban. 
Egymastol eltero mertekben visznek be vagyont a kozos kasszaba.
Nyereseg nincs, hanem a produktumot - kisse szokatlan modon 
- egyenlo aranyban, termeszetbeni juttataskent osztjak el egymas 
kozott. Ezutan meg kell allapitaniuk, hogy kinek, mennyi jar 
vissza a fel nem hasznalt vagyonbol.

Az eletben ilyesfele szituaciok elofordulnak, es sejtheto, hogy nem 
ritkan olyanok vagnak bele uzleti vallakozasba, akik a nyolc-fa's 
feladvany megoldasara nemcsak hogy keptelenek, de meg csak nem is 
erdekli oket. Mily szerencse, hogy letezik berelheto intelligencia: 
a konyvelo. 

Azt hiszem reszben ebben van a lenyeg. A munkamegosztas lehetosege 
is eredmenyezheti a beszukulest, es a szellemi eltunyulast.

Udv: zoli

Igazan megjelenhetne mar egy _Szemelygepkocsik befogadokepessegenek 
kihatasa a modern tarsadalmak nepszaporulatara_ cimu konyv, vagy 
tanulmany...
Foglalkozik valaki autostarsadalmak jovojevel ?

VAti :
>Az en interpretaciom erre a jelensegre az, hogy az intelligencia 
>genjei "serulekenyek": konnyu elrontani es lehetetlen javitani, 
>ezert _paradox_modon_ megis erosen fugg a szocialis helyzettol
>az amugy 100% oroklott intelligencia, az igazi baj itt van (sok latens
>intelligens ember elveszik mar gyerekkoraban)

Radiohirkent hallottam:
Tomegesse valt (napi 10ezres nagysagrendu novekmennyel) 
az ehinseggel sulytott orszagokban a gyermekkorban kialakulo 
szellemi visszamaradottsag, melyet fejenkent egyetlen egy kanal
jodozott soval meg lehetne elozni, es az egyszeri adag egy eletre eleg. 
Am ez a kis adag so sem nem jut el az erintettekhez - helyi haboruk 
zurzavarai es az onmagat kesobb megbosszulo kozony, illetve a csalard 
modon nyujtott, ill. felhasznalt segelyezo tamogatasok kovetkezteben.

Udv: zoli

>>Kerdeznek valamit: elo-e az a robot, amelyik nagy szamu es bonyolult...
>
>Termeszetesen nem elok. Amiket felsorolsz, soha nem jottek volna letre
>'maguktol', mind celtudatos emberi munka termeke.

Egyre tobbszor onellentmondasba keveredsz. Ezzel az allitasoddal eppen most
cafoltad a kreacionizmust. Azt allitottad, hogy ami celtudatos tervezes
eredmenye, az nem lehet elo.

>(Nem panaszkent mondom, de ezt az ervet kb. 17-szer elmondtam az
>utobbi felevben. Ennyire erthetetlen lenne?)

Ennyire nincs semmi ertelme. Atgondolatlan definiciokkal dobalozol
/hutoszekreny/. Milyen alapon allitod, hogy ami mestersegesen letrehozott,
az nem lehet elo? /Ugye nem fogod azt valaszolni, hogy mutassak egy
mestersegesen letrehozott elolenyt - vagy hogy kerdezzek meg egy sebeszt,
milyen nehez is ilyesmit csinalni - nagyon tudomanytalan lenne/.

>Udvozlettel: Gyiran Istvan

Nacy

>Az allatok celszerusegere alljon itt egy sokkal egyszerubb pelda: A szomja
kutya
>odaszalad a patakhoz, es iszik.

Ehhez felesleges volt a kutyat elorangatni, mondhattad volna, hogy amikor az
ember vizet iszik, akkor celszeruseg vezerli, amivel senki sem vitatkozik.
Ez tavolrol sem jelenti viszont azt, hogy az ember osszes sejtje tudataban
van annak, hogy most vizet kell inni, es emiatt a jovobe tekintve fatyolos
tekintettel mind vizet keresnenek. Ami a celt kijeloli, az az agy, es csak
benne tarolodnak informaciok a celra vonatkozolag. Az osszes tobbi szerv
eppugy mukodik kozben, mint egyebkent, csak van egy-ket szenzor, ami
uzeneteket kuld az agyba, hogy keves a viz. Az agy viszont az evolucio
eredmenye, tehat evolucio az _oka_ annak, hogy az agy kepes celokat
kialakitani. Ezek figyelembevetelevel teljesen alaptalan azon igyekezeted,
hogy minden elo rendszert celokkal ruhazz fol.

>Bevallom oszinten, nem ertem, miert kuzdotok ennyire a celszeru viselkedes
>feltetelezese ellen.  Akkor a fajfenntartasi, es a tulelesi torekves
micsoda?
>Nem letezik?

Fajfenntartasi torekves nincs, az egysejtu nincs tudataban annak, hogy o egy
faj resze /barmennyire is igyekszel ezt nem tudomasul venni/, a fajok
fennmaradasa az evolucio kovetkezmenye. A tulelesi torekves a faj egyedenek
az evolucio soran kialakult programja - szuksegszeruen azok a fajok maradtak
fenn, melyek egyedei tulelokepesebbek. Ennek a fejlodesnek soran es _okan_
alakultak ki a fejlett idegrendszerrel rendelkezo fajok, ahol is a fejlett
idegrendszer szinten a tulelest segiti. Re'm egyszeru.

>Udvozlettel: Gyiran Istvan

Nacy

>Es ugy mellesleg, a tudomany is tele van hittel. Hiszen mi masert
>keresnek a fizikusok azt a 90%nyi anyagot ami "megallitana" a
>vilagegyetem tagulasat. (Vagy miert kerestek olyan elmeletet ami nem
>kezdodik szingularitasban, "kizarva" ezaltal a teremtest? Vagy miert


Vallasos emberektol gyakran hallani ezt az ervet, a ket, azonos szoval
illetett fogalom kozott azonban lenyeges kulonbseg van. Barki, aki egy
problemakort a logika szabalyait betartva probal mogoldani, olyan helyzetbe
kerulhet, hogy hianyos ismeretei miatt nem hatarozhatja meg minden ketseget
kizaroan a problema megoldasat. Ekkor a kulonbozo lehetseges megoldasokat
megprobalja sulyozni, es dont a legvaloszinubb mellett.
Ezzel szemben a vallasos hit azt jelenti, hogy figyelmen kivul hagyom a
rendelkezesre allo tenyeket, az azokbol levezetheto logikus
kovetkezteteseket, es a megoldasnak egy olyan allapotot tartok, ami
egyebkent semmibol nem kovetkezik, semmi nem tamasztja ala.

Emiatt velemenyem szerint nem korrekt osszemosni a ket jelentest es ezzel
ervelni.

Nacy

Elso megkozelitesbol En a Boltzan-eloszlashoz fordulnek, es megneznem,
hogy a reszecskek hany %-a eri el a szokesi sebesseget. Persze ez nagyon
alap, mert szinte semmit sem vesz figyelembe, de iranyadonak jo lenne
talan...

Zeratul