>Felado :  [United States]
>Temakor: Re: Ujra kerdezem: hol vagytok Chartasok ( 8 sor )

>>>Persze, ha ugy gondoljatok, hogy a kerdes megis koltoi, az is egyfajta 
valasz.

>En a kerdest koltoinek veltem. Mindig azt gondoltam hogy a Charta az
>SZDSZ egy szarnya. Most mivel nem aktivak, en ugy gondolom, hogy ez mar
>egy bebizonyitot teny.

		^?:-))
>Sandor

Kedves Sandor, en is igy gondoltam, es en is mindig :-) (nemcsak masfel eve).
A tobbi SZALON-olvaso hallgatasa bizonyitja (?), hogy ok is, vagy azota
mar rajottek.

Feri

Szervusz Gabor,

Ez nem jo pelda, a MiG-29 ugyanis jobb, mint az F-16. Az oroszok, akarcsak
az amerikaiak, amikor megbizhatatlan orszagoknak adnak el fegyvereket, min-
dik un. monkey-modelleket szallitanak. Hogy ez csak az elektronikaban es 
afegyverzetben jelent-e kulonbseget, vagy szandekosan rontjak-e pl. a MiG-
ek kivalo manoverezokepesseget es gyorsulasat, azt nem tudom, de a jozan
esz minden exportornek ezt diktalja. A harckocsikkal ugyanez a helyzet (bar
nem tudom, hogy az orosz harckocsik tenylegesen hogy allnak az amerikaiak-
kal), a legvedelemmel szinten. Ha az en ervelesem nem eleg meggyozo, az
gyozzon meg, hogy az iraki hadsereg (kozvetve: az orosz import fegyverek)
szarra verese ellenere az orosz es ipar szinte egyetlen prosperalo agazata
a fegyvergyartas (es export) Ugyszinten a csehek is leginkabb bevalt fegy-
verfelvevo piacaiknak koszonhetik jo gazdasagi helyzetuket. Tehat nem om-
lott ossze a keleti fegyvergyartas -- a megbizhatatlan vevok berkitol csak
az azonos kaliberu monkey-modelleket kapjak.

Most ugy all a jatszma, hogy az F-16 kabe ketszerannyiba kerul, mint a MiG-
29, de kevesebbet fogyaszt, tovabb tart, megbizhatobb, es user-friendly-bb.
Csak hat a MiG valoszinuleg lelovi, ha ugy all a helyzet. Bekeben ez persze
nem szamit.

A magasabb arszinvonalrol szolo allitasom arrol szolt, hogy -- bar nem szabja
meg a beszallito cegek nevet -- a NATO is szereti ugy meghatarozni az egyse-
gesites parametereit, hogy kenytelenek legyunk amerikai / nyugat-europai ce-
gektol rendelni mindent es mindenhez a tartalekalkatreszt es kikepzest es
szervizt stb. Es ha mar Irak: a kalasnyikovok nagyon jol birtak a finom si-
vatagi homokot is -- nem ugy az amerikai hadsereg kezifegyverei...

Udv: Laci (Budapestrol)

P.S: Egyebkent nem szeretnek orosz gyarmat lenni, csak a tul gyakori es
     alaptalan amerikadicseret defenzivaba kenyszerit. Vagy talan mar
     igazi fobiam is van? Ha a tegnapi Barbie-reklamokra gondolok...

Olvasok, olvasgatok, s a kovetkezo kep alakul ki bennem:
Adva van egy orszag, aminek a tortenelme folytan rangja van a vilagban.
Akkora rangja, hogy megkovetelheti, a utah-i farmer es a szumatrai  
erdomunkas tudja( tanitsak meg neki az iskolaban), hogy mi a fovarosa. Es  
ne tevessze ossze a hasonloan csengo, de semmikeppen sem hasonlo masik  
varossal valahol a Balkan tajan. Es ebben az orszagban olyan kituno a  
kozoktatas, hogy kenterbe ver minden oktatasi format a vilagon, de az a  
baj, hogy a tudas gyakorlati atultetese nem tortenhet meg, mert valamilyen  
galad ero megakadalyozza az ertelmiseg magasan kepzett retegeit abban,  
hogy hatalomra keruljenek, hogy jol mukodo, nyereseges uzemeket  
vezessenek, s valoban szakerto kormanyt alkossanak, ami azutan nem a sajat  
zsebebe tenne a penzt, hanem gondolna a munkanelkuliekre, a szocialisan  
rosszul allokra, a munkasokra, a parasztokra, es megnyirbalna  
haracsolasaban a csalo lumpen vallalkozoi reteget. Hogy a penzt a  
vallalkozoi reteg tovabbi megnyirbalasa utan honnan venne az orszag, az  
azert erdekes kerdes lenne, de ki kellene probalni...  S akkor majd nem  
lennenek olyan kormondatok a parlamentben, aminek az eleje tajan kimegy  
valaki kavezni, s mikor visszaer, akkor jon a pont. Vajon kik fogalmazzak  
meg ezeket a valosagtol elrugaszkodott, idegen szavaktol hemzsego  
mondatokat? Munkasok? Biztos a hozzanemertok. A hozzaertok ugyanis rovid  
tomondatokban fogalmaznanak. Mindenki szamara erthetoen. Nem fogadnanak el  
csuszopenzt, paraszolvenciat es mindent mindig tisztessegesen eladoznanak.  
Azt kerdeznek maguktol, hogy "mit tehetek en az allamert" s nem azt hogy  
"mit tehet az allam ertem".
Zudulna a toke egy ilyen orszagba, de kitiltanak, mert mar Albania is  
megmondta (valoszinuleg rosszul csinaltak, mert a silany kozoktatas miatt  
nem lehetett bolcs ertelmiseguk) hogy egyedul is meg lehet elni a  
vilagban, lenyeg az, hogy onellatoak legyunk. Es semmi szukseg haracsolo  
vallalkozokra, mert azok lopnak, csalnak, hazudnak, viszont szukseg van  
kutatointezetekre ahol allami penzen lehet internetezni, vagy telefonon  
megbeszelni a kovetkezo kongresszust Johannisburggal. Es tokeleletesen  
elegendo lenne, ha csak a toke gyuruzne be (ha kegyesen megis megengednek)  
de nem mindenfele nevetseges feltetel is, ami csak akadalyozza az orszag  
fejlodeset. S a rendorok feladata sem az lenne, hogy bunt uldozzenek, mert  
nem lenne bun, hanem az, hogy megrendszabalyozzak azokat, akik nem ertenek  
egyet a felemelo celokkal. Eljonne az ertelmisegiek orszaga. Meglenne az  
ertelmisegiek akarata. Ja, hogy ok sem egysegesek? Hat majd egysegesse  
kovacsolodnanak, ha lenne penz! Hogy ettol talan nem fugg a boldogsag?  
Sajnos ezt csak akkor lehet majd megitelni, ha mar van. Addig kisse  
gorcsos a viszony...S hogy most egyiknek van, masiknak nincs; ja kerem,  
nem mindenki jar jol a nagy ossznepi feketepenztologatasban. S akkor majd  
a munka mellett, mellekfoglalkozasban lehetne parlamentezni, nem kerulne  
semmibe, tarsadalmi munkaban felkezzel el lehetne intezni. S a  
rendeletozon is megszunne, mert mar egyetlen mondaton is evekig el lehetne  
vitatkozni, nem szuletnenek hamari torvenyek, lenne mindent elore  
kiszamito ertelem.
Magyarorszag amugyis gyakorlott a lombikkiserletekben, miert is ne?
Udvozlettel
Andrea

Valaszut

Tisztelt Szalon !

    Az elmult napokban a honi ujsagokban is megelenkult a Munkaspart
NATO-ellenes nepszavazasi terverol szolo vita. Ket cikk keltette fel
ebben a temaban figyelmemet. Az elso a Nepszabadsag november 6.-i
szamaban jelent meg Haraszti Miklos (koziro) tollabol "Thurmer Gyula
kesztyuje" cimmel.
    Az iras feltetelezi, hogy Thurmernek sikerul az alairasgyujtes
es kiirjak a nepszavazast. Ekkor a vezeto magyar partok reszerol
halogato, bojkottalo hozzaallast valoszinusit, amit komoly hibanak
tart. Ez ugyan ervenytelenne tenne a szavazast, de ez nem segitene.

"Hatalmasat tevednek. Mikozben pirruszi matematikajuk bevalik, es a 
 nepszavazas valoban ervenytelen lesz, ez a Munkaspart sikere es a 
 Nyugathoz valo kozeledesunk kudarca lenne.
 A NATO-vitat argus szemmel kiseri majd a vilag, mint a terseg 
 integracio kepessegenek elso probajat. A szavazas ervenytelensege 
 megrenditheti a Nyugat bizalmat, kulonosen, ha tobb a "nem" szavazat. 
 Nem egyszeruen a nepszavazas valna ervenytelenne, hanem a nyugatbarat 
 magyar politika nepre valo hivatkozasa."
 
"Mivel Nyugaton lefekezne ugyunket, Thurmer latszolag sikertelen 
 nepszavazasa jelentos siker lenne Oroszorszag nagyhatalmi eroi 
 szamara az uj finlandizalasban, vagyis hogy kommunista parnaorszag 
 utan most "demokratikus" puffert csinaljanak hazankbol.
 
Haraszti szerint a kesztyut fel kell venni, az esetleges 
nepszavazason nagy tobbsegu "igent" kell kihozni. Igy elemzi a Thurmer 
kezere jatszo eroket.

"Thurmer ratapintott a kozelet kimondatlan kerdesere: kell-e nekunk az
 integracio a nyugattal ? A jovokep allitolagos hianyat is leginkabb
 azok emlegetik, akik hadilabon allnak ezzel a cellal, vagy a hozza 
 vezeto uttal. Valojaban ekorul forognak a vitak akkor is, amikor az 
 atalakulashoz nelkulozhetetlen megszorito intezkedeseket vitatjak. 
 A parlament bal- es jobboldalan is jelen vannak a Thurmer altal 
 megcelzott panik- erzelmek.
 A kormanyzo szocialista partban is szamosan akadnak, nem csupan a 
 szakszervezeti vezerek, akik szemrebbenes nelkul allitjak: 
 lehetseges volna az atalakulas igazsagtalan eletszinvonal-csokkenes 
 nelkul, kell legyen mindenki altal udvozol ut. Az IMF diktaturajarol 
 es a baloldali ertekeket elhanyagolo honi helytartokrol dohogni epp 
 az a basszus, ami a NATO- tagsag elleni ariakhoz passzol."

Vegul a konkluzio:
"A partoknak es az ertelmisegnek segiteniuk kell elhozni mindazok 
 szavazatat, akik Szent Istvan hagyatekakent, Szechenyi, Kossuth, 
 Petofi, Ady, Jaszi es Kethly hagyatekakent biztonsagos nyugati 
 kikotobe szeretnek befuttatni
 a komporszagot."

Erre a cikkre valaszol a Nepszabadsag november 10.-i szamaban "A mi 
receptunk mas" cimu Thurmer-interju.

"Thurmer: A NATO ... egy katonai szervezet, amelynek kimondott celja 
          a Nyugat vedelme az egesz vilagon. Nem hiszem, hogy amikor 
          a vilag atrendezodik, akkor a magyar biztonsagot a NATO-
          tagsag garantalhatna.
Riporter: Mi mas lenne erre alkalmas ?
Thurmer:  A mi receptunk mas. Mi ugy gondoljuk, hogy mivel 
          Magyarorszagot senki sem fenyegeti, nekunk elsosorban a 
          joszomszedi kapcsolatokat kell epiteni. ...
Riporter: Ha nem a NATO, akkor mi lenne az a biztonsagi piller, 
          amelyhez a Munkaspart ragaszkodik ?
Thurmer:  Ilyen piller a semlegesseg, az el nem kotelezettseg. ... 
          Svajctol kezdve Ausztrian at Magyarorszag, Szlovakia es 
          Ukrajna reszvetelevel es Bulgaria erintesevel biztonsagi 
          ovezetet lehetne letrehozni. Ez megvedene bennunket az 
          esetleges orosz feszultseggocoktol, amelyektol a NATO 
          annyira tart. Ebben az emlitett biztonsagi ovezetben nem 
          vegvarszerepet kellene betoltenunk, mint a torok      
          idokben. Ez politikai es gazdasagi elonyokkel is jarna."

    Igaza van Harasztinak, vege az egyszeru igazsagoknak. Egyik 
oldalon az eroteljes nyugati integracio all. Ez az EU-t es a NATO-t 
jelenti. Nem art megemliteni, hogy az EU-integracio a magyar 
protekcionizmus teljes leepitesevel kell jarjon, ami peldaul EU-
orszagok polgarainak korlatlan foldtulajdonjogat es a vedovamok teljes 
eltorleset is jelenti. Jelenti meg az elszigetelodest keleti es 
delkeleti hatarainkon, mert Szerbia, Romania, Ukrajna nem egyhamar 
lesz EU-tag. A politikai integraciohoz kell a NATO-tagsag, ami dragabb 
hadsereget es Oroszorszaggal valo szemben allast jelent. Hadd 
emlitsem meg me'g a fomumust, az IMF-et, amit szinten nem lehet 
kikerulni ebben a felallasban.
    Masik oldalon a semleges Magyarorszag van, ami Kelet-Nyugat koze
ekelodve egy instabil Kozep-Kelet Europaban a sajat laban kell 
megalljon. A tobbek kozott nemzetisegi feszultsegek lehetove tennek az 
orosz diplomacianak, hogy ervenyesitse az akaratat a marakodo 
szomszedok ugyes kihasznalasaval. Ugyanakkor egy ilyen tersegbe 
Magyarorszag gazdasagilag sokkal termeszetesebben agyazodna bele, nem 
lennenek "halott" keleti orszagreszek.

Kivancsi volnek, ki hova all, Kelet vagy Nyugat ?

Udv, Gabor
UI: Tudom, tudom, "volt mar", de ez orok tema. Egyebkent nem hiszem, 
    hogy egy valtozo vilagban temakat egyszer es mindenkorra meg 
    lehet vitatni.

Simanyi Nandor irja az 1005-os Szalonban:
> P. S. Ha valaki azt kerdezne, hogy akkor mit is ajanlanek helyette, nos,
> miert nem vagja meg a Nagybajuszu Terminator a koltsegvetest 500 milliard
> forinttal terhelo belso kamatkiadasokat.
    Nem lenne egyszeru, tekintve hogy jelentos resze a lakossag 
tulajdonaban van. Igy hirtelen ketfelekeppen tudom elkepzelni a belso 
adossag leirasat:
1. A kormany kijelenti, hogy az allamkotvenyek utan tulajdonosaik
   kamatot pedig nem kapnak. Masnap felbukkan Kovacs Janosne nyugdijas
   es elhuppogi a TV-ben, hogy o szereny megtakaritott penzecskejet
   allamilag garantalt allamkotvenyekbe fektette nyugdijat kiegeszi-
   tendo es most nem tud tejet venni a boltban. Es ez meg a 
   legkevesebb, ami a lakossag reszerol tortenne.
2. Banki manoverekkel minimalisra szoritjak az allamkotvenyek 
   kamatjat. Ezt csinalja az MNB marcius ota, azota vagy 10%-ot estek
   a kamatszintek, de meg tovabb lehetne szoritani 3-4%-ra. Ezzel ket
   legyet is uthetnek egy csapasra: senki nem lenne olyan hulye, hogy
   az allamnak valaha is penzt adjon, tovabbiakban deficit nem lenne
   lehetseges es a koltsegvetesbol eltunne ez a rubrika.
   
Varom a tovabbi otleteket a belso adossag kezelesere.

Udv, Gabor