Kerded:

<<   Tudtommal a fenykepezogep es a szemunk tobbe-kevesbe ugyanugy mukodik, 
 tovabba tobbe-kevesbe ugyanarra a hullamhossztartomanyra erzekenyek.  
 Akkor hogyan lehet az, hogy egy szabad szemmel nem lathato UFO-t a gep megis 
 megorokit?>>

	Az sokszor elofordult, hogy pl. csodatevo fakirokat korulvevo tomeg
minden tagja egyforman latta, hogy egy fiatal fiu felmaszik egy feldobott es
fuggolegesen maradt kotelen, majd a fakir elvagja a kotelet alul, a fiu lezuhan
veresen, vegul felall es semmi baja. Ugyanaz a jelenet filmre veve azt mutatta,
hogy a fakir ul a nezocsoport kozepen es semmit sem csinal -- tomeghipnozis.

	Ezzel nem akarom tagadni, hogy nincsenek valoban csodalatos fakir
tettek. Ilyenek koze tartozik a szivmukodes majdnem teljes megallitasa. Ennek
reven a fakir tobb napon at egy hermetikusan lezart koporsoban eltemetve
eletben marad. A biztonsag kedveert az ilyen teljesitmenyeket is lefilmeztek.

	Szoval ezeknek a torteneteknek nincs koze az UFOk lefenykepezesehez,
de arra ramutatnak, hogy a "szemnek" nem kell mindig hinni.

	F. Miki

Forwarded to:      smtp  ]
          cc:      
Comments by:       Zsigmond 
Comments:      

	A dulo UFO vitahoz hadd fuzzek hozza egy tortenetet, amit meg a tel 
folyaman kaptam az  listarol. Elnezest kerek 
az angolul nem tudoktol, de nem forditom le.
Makra Zsigmond

   -------------------------- [Original Message] -------------------------     
 
UFO''s reported in Denmark. Pretty scary. Imagine meeting one of these on a
late night run.
The danish police have filed the two following reports: 
"Wednesday November 30 1994, about 7.00 PM I was driving on the freeway going
north from Copenhagen in my Citroen 2CV, and suddenly it was there. It had
landed on a bridge passing the freeway. Bright lights was shining in all
directions, and it was slowly turning around and around. Then it started
moving, increasing speed. I would have stopped, but because of heavy traffic
it was not possible, later it was gone." 
"Wednesday December 14 1994, about 7.00 PM I was driving on the freeway north
from Copenhagen. It had been snowing heavily and I was concentrated on
driving, as I was suddenly  dazzled by a powerful light from the bridge (same
bridge, ed.) The lights were
turning around and around with increasing speed, and suddenly disappeared. I
nearly lost control of my car, it was so weird". Waw, cardriving''s really
exiting. 
Here comes the scary part: Our O-club do night-training, in that area passing
that bridge at about 7.00 PM every wednesday. But luckily no encounter has
yet taken place. And no one has seen anything mysteriously.. yet..
Take care out there, you never know what you run in to.

:-) Martin

A fenykepezogep objektivje a lathato fenyre van tervezve.
Az infra meg csak-csak keresztulmegy rajta, de a fokusz
nem a filmen lesz. (Nyilvan azert nem elesek az UFOk a 
kepeken  (:-))   .) Viszont az uv mar keresztul se megy
a vastag uveglencsen.)

Attila: ratapintottal. A hittel nem lehet vitatkozni.
Az mar egy mas kategoria. Es meg egy baj van. Ha
leallunk (UFO) hivovel tudomanyos alapon vitatkozni,
akkor akarva-nem akarva gunyossa sikeredik a dolog.
Legalabbis o ugy fogja erezni, es ez nekunk is baj,
mert egy sertett emberrel meg nehezebb korrekt 
eszmecseret folytatni.

Hat ez van.
Tovabbra is lengo vaskalappal:   Janos

Udv, VITA-zok!

Kezdetnek egy rovid osszefoglalasa a logikarol szolo vitanak:
 Az ET-k lete mellett szolo cafolatlan bizonyitekok epp annyira
bizonyitekok, mint a nemletre a lete mellett szolo cafolt bizonyitekok.

>> Tehat ugy szamolt be rola az UFOmagazin, hogy ego muholdat lattak
>>orszagszerte?
>Nem, ugy szamolt be, hogy a jelenseget tobben lattak, de senki sem
>tudta, mi volt valojaban.
Az MCSE peldaul tudta. Szamomra egyertelmu, hogy ha nem tudok valamit, akkor
megkerdezem valakitol, aki tobbet tud nalam, es szakerto.

>Igen, en bevallom, hogy nem tartom kizartnak, hogy leteznek, hiszen a
>jozan esz elleni dolog lenne, ha nem hinnek bennuk. Azt azonban sohasem
>irtam egy bizonyitek kapcsan, hogy ez cafolhatatlanul UFO, csupan
>azt, hogy ezt lattak, ES NAGY VALOZSINUSEGGEL UFO, ill. NEM LEHET
>KIZARNI, HOGY IDEGEN EREDETU JELENSEG.
1: Van, aki a hitet tekinti jozan esz ellen valonak. Nemcsak ebben
a dologban, masban is. Szerintuk hinni csak a tenyekben erdemes.
2: Kevered megint a ket fogalmat (ET-UFO). En, amikor az ET-t mint
kategoriat javasolta, akkor az ET eredetu jelensegeket is beleertettem.

>Nem irtam az ures Hold-hir melle, hogy bizonyitek van ra, csupan
>ideztem a cikket.
Viszont nem szo szerint idezted a cikket, es olyan helyen, ahol
a lap tudomanyos jelleget akartad bizonyitani. Igy pedig mar nem olvasoi
level volt a dolog, hanem velemeny.

Fenykepen van, latni nem lehet? Na ne! A fenykepezogep, mint rendszer
a lathato fenyen kivul meg az UV tartomanyt tudja lekepezni es
rogziteni is. Innentol kezdve pedig megint ervenyes az a kerdes,
hogy a fejlett technikajukkal ne tudnak lefedni epp ezt a savot?

>En meg azt gondolom, hogy NEM AKARNAK NAGY NYILVANOSSAG ELOTT FELLEPNI,
>mert felnek valamitol, talan attol, hogy megtamadjuk oket. Es hiaba
>fejlettebb a technikajuk, fegyveruk vagy nincs, amivel vedekezni
>tudnanak, vagy nem tudjak, hogy fejlettebbek nalunk. Lehet meg az is,
>hogy egyszeruen a foldi levego halalos szamukra.
1: Szamosszor megtamadtuk mar oket vadaszgepekkel (ha igaz, hogy ok voltak).
Remekul ki tudtak vedekezni a gepeket.
2: Ha mer ott tartanak, hogy embereket rabolnak el, katonai letesitmenyeket
figyelnek, vadaszgepekkel kergetoznek, akkor ne tudnak, hogy fejlettebbek
nalunk?
3: A szkafandert mar mi is feltalaltuk.
4: Azok a leirasok, amiket az elteritett emberek irtak, epp nem arrol
szolnak, hogy az altalunk belelegezheto levego halalos lenne szamukra.
5: A nem akaratrol csak annyit: akkor miert nem valnak lathatatlanna?
Elvegre az eddigiek szerint mar megtehetnek.

Amit a 8: -rol irtal, arrol annyit: bizonyitani csak tenyekkel lehet.
Tehat szerintem a teny bizonyitek. Errol pedig mar az elejen irtam.
Egyebkent a tenyeket nem lehet megcafolni, pedig jo par esetben mar sikerult.

Amit a 9: -re irtal, azt mar mas eleg jol lelotte. No comment.

11-re amit irtal: A valosag: informacio. Ha informaciot kapunk roluk
(akar csak a kepuket), akkor mar beleptek a mi valosagunkba. Itt pedig
ervenyesek a fizikai torvenyek: tehat rajuk is. Ez is egy 'hatar'.

>Igen ez sok, de ahhoz feltetlen keves, hogy egy atlagember eleteben
>legalabb egyszer lassa oket.
Mas viszont, tortenetesen olyan, akinek szuksege is van ra, naponta akar
tobbszor is?

>Nana, most te csusztatsz,
Nem vagyok regi olvaso, ugyhogy valaki lenne szives elmagyarazni, mi az a
csusztatas?
Egyebkent az adott erv csak a vegkovetkeztetessel egyutt egesz.
Illik igy is kezelni.

>azert mert nehanyszor meghibasodtak, attol
>meg az esetek nagyreszeben sikeresen landoltak, avagy elhaladtak
>felettunk.
>Azert mert fejletteb a technika, meg nem tokeletes az. Ha
>osszehasonlitanank az egy napra juto UFO, es repuloszerencsetlensegek
>szamat, magasan verne az utobbi az elobbit.
Mennyivel tobb repulojarat van, mint UFO (ill. ET-) eszleles?
Az UFO (ET) balesetek hany szazaleka tortenhet az ocean folott?
Ha az osszes tenyezot figyelembe vesszuk, akkor mar inkabb az UFO balesetek
vezetnek.

Mara ennyit: Balogh Mihaly

Kedves Nihil!
Ugy latszik, mar sosem fogunk megegyezni - ez is jo peldaja annak, 
hogy a vilagban tobbfele strategia letezik, es ezzel elegedettek is 
lehetunk. Mindenesetre nem tudtam megallni, hogy ne reflektaljak 
nehany dologra a legutobbi leveledbol, foleg ami a Dawkins-fele 
modellt illeti:

>- Ha a tulelest bizonyossagnak, annak a tudatat, hogy valakinek nem lesznek
>  utodai illetve nem el meg x-evet, bizonytalansagnak hivod (mert szerintem
>  ebbe ez is beletartozik) akkor szerintem egy dologrol, es raadasul
>  teljesen hasonlo modon beszelunk.

   Bizonyossag ill. bizonytalansag alatt azt ertettem, hogy milyen 
mertekben rendelkezik valaki olyan alapveto, megkerdojelezetlen 
hitelvekkel (ha ugy tetszik: dogmakkal), amelyek szamara az erzelmi 
biztonsagot jelentik es amelyekkel kapcsolatban az illeto semmifele 
ketelyt nem tur. Hozzateszem meg (sokadszor: ugy latszik, ez a 
maniam): en nem itelem el ezt a magatartast es tisztaban vagyok vele, 
hogy tobb-kevesebb mertekben mindenkiben ott vannak ezek a "dogmak."

>- Teljesen igazad van akkor, amikor a szeretet moraljat es a kommunizmus
>  elvet parhuzamba allitod egymassal. Ezzel a problemaval mar igen regota
>  foglalkozom, es sajnos meg erre sem talatam igazan kielegito valaszt. A
>  problema egyebkent nem az elvekben, hanem az emberekben van. Mert igazi
>  problema csak akkor adodik, ha nem mindenki valasztja onkent a szeretet
>  moraljat meghatarozo elvkent. Ekkor tortenik az, amit mi a szocializmus
>  cimszo alatt ismertunk meg. Egyebkent ez az egesz ugy ahogy van csak
>  utopia, gondolatkiserlet, mert az emberek biologiai lenykent talan soha
>  nem fognak tudni lemondani az egymas kozotti harcrol. Bar igen kis jelek
>  arra utalnak, hogy talan megsem ilyen kilatastalan a helyzet.

   Orok vitatema. Kicsit gonoszkodva azt mondhatnam: azert orok, mert 
ezek az eszmek soha nem valosulnak meg a gyakorlatban.

>- Elvegeztem a modellezest, es bar csak egy-ket futtatasra volt idom, a
>  kovetkezo erdekes eredmenyeket kaptam:
>  > tarsadlom#1: mindenki eroszakos
>    -> Sok a harc. Sok a veszteseg. Vegeredmenykent mindenki eppen csak
>       letezik.
>  > tarsadalom#2: 50% eroszak m., 50% szeretet m.
>    -> Az eroszakosoke a hatalom, de a szeretet moralja szerint elok is
>       elegge szepen eldegelnek (joval jobban mint barki a tarsada-
>       lom#1-bol).
>  > tarsadalom#3: mindenki szeretet m.
>    -> mindenki nagyon-nagyon jol el. Sokkal jobban, mint barki a tarsa-
>       dalom#2-bol.
>  Meg azt is hozza kell tennem, hogy a modelleimben az amiert kuzdottek
>  illetve felosztottak egymas kozott (energia, elelem, eletter stb.),
>  vegtelen mennyisegben allt rendelkezesre, illetve mindig csak helyi
>  konfliktusok (egyed az egyed ellen) jottek letre.

   Nem VEGES eroforrasokat akartal irni? Hiszen ezert kell kuzdeni 
ertuk! Ha vegtelen sok lenne beloluk, nem volna ertelme a harcnak. 
Egyebkent nem ertem, hogy johetett ki neked a tarsadalom#3. Hiszen 
ahogy ott megjelenik az E strategia, rogton elterjed, addig, amig a 
ket strategia atlagos nyeresege egyenlo nem lesz. Ekkor beall a 
dinamikus egyensuly: ha barmelyik iranyba kibillen a merleg nyelve, a 
tobbsegbe kerulo strategia hatranyara valtoznak meg az atlagos 
nyeresegek aranyai, mire a masik strategia visszanyeri regi 
reszveteli aranyat a populacioban es az egyensuly helyreall. Nem 
tudok olyan kornyezeti felteteleket elkepzelni, amelyek mellett az S 
strategia atlagos nyeresege mindig meghaladna az E strategiaet.

   Mindezzel egyutt persze nem zarom ki, hogy egyszer megis eljon az 
az utopisztikus vilag, amirol irsz. De nagyon meg leszek lepodve, ha 
megis igy lesz.

Udv
Mihaly

Csotonak:
> Endre hisz
> abban, hogy az UFO-k (itt most az UFO-k alatt az idegen urhajokat
> ertve) itt vannak a Foldon. Es mindent csak es kizarolag olyan
> szemszogbol kepes latni, hogy az a hitevel osszhangban van e vagy
> sem. 
Nem igaz, nem mindent !! Szamtalanszor beismertem mar, hogy vannak
csalasok is.

>Ezen az alapon hajlando mindent elvetni ami jelenleg tudomanyos
> ismeretnek szamit (lasd energiamegmaradas, terugras, stb.), mondvan,
> hogy a jelenlegi tudomany sem mindenhato, nem tudunk mindent. 
En nem vetem el ezeket a torvenyeket !! Miert kell a kezem ala adni
olyan billentyusorozatot, amit sohasem potyogtem be ? 
Csak az utobbit allitottam.

> De Endre hisz az UFO-kban es ezt semmilyen logikus erv, vagy teny nem
> fogja megvaltoztatni. 
Mert nem lehet kizarni az UFO-k letezeset. Nincs ra kizaro ok.

>Endre, az UFO-logusok, ido-fizikusok,
> aura-tudorok, meg hasonlok abbol elnek (igen jol), hogy masokat
> becsapnak. 
Na ez nagyon durva volt.

>Nem lehetsz olyan naiv, hogy elhidd, hogy mindig, mindenki
> igazat mond. 
Tudok mit nem ertek benned ? Ezt. EN NEM HISZEK EL MINDENT, ES
SOHASEM ALLITOTTAM, HOGY MINDENKI IGAZAT MOND !! HANYSZOR MONDJAM
MEG ? EN CSAK AZT ALLITOTTAM, HOGY NEM LEHET KIZARNI BIZONYOS DOLGOKAT 
!! Miert kell egybol azt gondolni, hogy akkor mindent elhiszek ?
Ki mondta, hogy "mindig mindenki igazat mond ?"

>Ezek az emberek hazudnak az UFO magazinban, a TV-ben,
> mindenhol. 
Azt hiszem, itt eleg meresz dolgot allitottal. Ha van valamire
bizonyitekod, hogy hazugsag, orommel varom.
F.E.