Horvath Pista > irta:

>     Einstein bacsi szepet alkotott ugyan, de az abszolut ter fogalmat
> neki sem sikerult kikuszobolnie. Tudom! A hattersugarzas altal kifeszitett
> koordinata rendszer nem pont ugyanez, de hasonlo.

 Kituntetett vonatkoztatasi rendszer letezesenek kimutatasaval komolyan
foglalkoznak a fizikusok, tobbek kozott a reszecskefizikusok. A
kozmologiaban letezik ilyen vonatkoztatasi rendszer, peldaul a
hattersugarzase (gondolom). Marciusban jelent meg egy cikk Glashow es
Coleman (ket eleg nagy nev a reszecskefizikaban) alairasaval, amelyben a
szerzok az eszlelheto kozmikus sugarakat probaljak felhasznalni egy
ilyen vonatkoztatasi rendszer vizsgalatara. Az alapotlet egyszeru: Egy
kituntetett vonatkoztatasi rendszerben az anaygi reszecskek altal
elerheto maximalis sebesseg kulonbozne a fenysebessegtol. Amennyiben ez
az elteres negativ, illetve pozitiv, a foton, illetve a proton
instabilla valik bizonyos energian felul, es lebomlik. Ez azt jelenti,
hogy egy adott energian feluli fotonok (illetve protonok) nem
erkezhetnek a Foldre. A kozmikus sugarzasban eszlelt fotonok (es
protonok) mert energiaja az emlitett hatarsebesseg relativ eltereset a
fenysebessegtol 10^(-9) ala kenyszeriti (kb). A cikk erdekessege, hogy a
neutrinok oszcillaciojanak mereseben is figyelmet kell forditani (a
szerzok szerint) erre a lehetseges effektusra.

Kiszely Andrasnak: A NASA jeget talalt az Europan. Tobben feltetelezik,
hogy a jegpancel alatt akar viz is letezhet, amely esetben az elet
kialakulasahoz esetleg kedvezo feltetelek teremtodhetnek. Abbol, amit en
olvastam, egyaltalan nem derult ki, hogy a NASA kijelentette volna, hogy
az Europan valoszinuleg elet van. Ilyen szempontbol a marsbeli meteorit
sokkal kozvetleneb bizonyiteknak tunik a Foldon kivuli eletre. De
mindenkeppen nagyon fontos felfedezest tett Galilei (nem az, ez :^) ).

Zoli

Peter irta:
> > Nem, nem ertetted rosszul. Landau veszi tul komolyan a filozofiat.
> >Ugyanis a kauzalitas elvere nincs fizikai torveny. Vagyis aki erre
> >hivatkozva allit valamit az csak filozofal.
> > Semmi fele fizikai torveny nem tiltja, hogy J nagyobb legyen mr/2
> >-nel. 
> 
> Tehat a soraidbol en ugy veszem ki, hogy szerinted a fizika torvenyei
> erosebbek (mervadobbak, hitelesebbek, stb.), mint a filozofia bizonyos
> torvenyei, nevezetesen az oksag torvenye.

    Talan igy is lehet erteni, de en nem egeszen igy mondanam.

> Maskeppen fogalmazva azt mondod, hogy a fekete lyuk (forgo fekete lyuk)
> belsejeben effektive megserulhet a kauzalitas torvenye.

    Igen, ezt mar allitom. Azert felhivnam a figyelmet a felteteles modra.

>Sot, azt is mondod, hogy a kauzalitast nem mondja ki semmifele fizikai elv

    Bizony, ezt is mondom. Esetleg filozofiai.  :)

> Nos, mindkettovel vitaba szallnek. Az elso allitasoddal azert, mert a
> kauzalitas szerintem nem filozofiai kategoria, hanem az emberiseg egyik
> legosibb, legegyetemesebb tapasztalatanak megfogalmazasa, amely alol meg
> senki sem talalt kivetelt.

    Ezzel egyetertek. De nem latom az ellentmondast.

>A fizika sem mas, mint a tapasztalatokbol leszurt elmeleti, es pusztan azert
>fogadjuk el, mert nem mond ellent (tobbnyire nem mond ellent) a tapasztalatn

    Ezzel is egyetertek.

> Ha ilyen ertelemben hasonlitjuk ossze a kauzalitast es a fizikat, akkor
> egyertelmuen a kauzalitas kerul ki gyoztesen, mert mig a fizika elmeletei
> szazadok soran sorra omlottak ossze vagy valtoztak meg, addig az oksag
> torvenye soha nem valt vitathatova.

    Ertelemszeruen egyik sem kerul ki gyoztesen. Szerintem teljesen
szimmetrikus a relacio. Mindketto a tapasztalatbol van leszurve.
    Gondolj csak az emelotorvenyre. Mig a fizika elmeletei a 
szazadok soran sorra omlottak ossze vagy valtoztak meg, addig az
emelotorveny soha nem valt vitathatova. Ettol meg az emelotorveny soha nem
lesz nagyobb mint barmely mas torveny. Leszurunk a tapasztalas alapjan
valamilyen egyszeru osszefuggest, es azt hajlamosak vagyunk torvenynek
nevezni. Pedig csak akkor valik igazi torvennye, ha megmondjuk pontosan
milyen feltetelek mellet igaz a torveny.
    Normalis torvenyek alltalaban serulnek, azaz bizonyos feltetelek
(vagy azok hianya) eseten nem igazak. Ettol egy torveny nem semmisul meg.
Sot eppen, hogy pontosabba, hogy ugy mondjam erosebbe valik.

> Ha elvetjuk az oksagot, akkor tulajdonkeppen magat a logikat vetjuk el, ami
> egyebkent minden tudomanyos elmelet alapja, igy a fizikae is.

    Tulajdon keppen igen, de ez is pontositasra szorul. En nem allitom
ezeket, csak megadom a lehetoseget nekik. Az, hogy eddig nem serult az
oksag, az meg nem bizonyitja a torvenyt. Megengedem, hogy igaz legyen, de
azt is, hogy nem. Persze amig nem serul, addig en is feltetelezem, hogy
igaz. De a hatterben mindig emlekezni, kell ra, hogy egy nem bizonyitott
allitasrol van szo.

> A masodik allitasod, mely szerint a kauzalitas nem fizika, szerintem szinten
> teves. Igaz, hogy nincs olyan torveny, amely explicite kimondja, hogy az
> oknak meg kell eloznie az okozatot, de valojaban az egesz fizika errol az
> elvrol szol. A fizika megfogalmazasaban a kauzalitas torvenye igy hangzik:
> 
> "A termeszetben lezajlo folyamatokat differencialegyenletek irjak le."
> 
> Lehetne ennel szebben megfogalmazni a kauzalitast? :-)

    Ezzel sincs semmi bajom. Meg azzal is egyetertek, hogy a fenti
megfogalmazast az oksag egyik alapveto megfogalmazasanak tartjak. De
szerintem nem pontoasan igy van.
    Mar latszik, hogy igazabol nem vitazunk, hanem pontositunk.
Illetve, ha mindenki pontosan kifejtette a velemenyet, utanna lehet majd
vitazni is.
    En csak annyit mondok; hogy
semmi fele fizikai vagy filozofiai torveny nem zarja ki az oksag
seruleset. Azaz, az oksag torvenye nem bizonyitott. Csak azt hisszuk, hogy
az. 
    Azt kesseggel elismerem, hogy, ha a logikat hozza tesszuk az
egeszhez, akkor ellentmondas keletkezik. De konyorgom! Engedjuk mar meg a
Termeszetnek, hogy eldontse a logikankat elfogadja-e vagy sem. Serti-e az
oksag elvet vagy sem? Azon kivul, hogy nem tudjuk elkepzelni logikusan az
oksag seruleset, en meg semmi mas ervet nem halottam az oksag torvenye
mellett.
    Szeretnem azt hinni, hogy nem serul. De foglalkozik a teremtett
vilag az en hitemmel? Vagy 5 milliard ember hitevel? Arisztotelesszel sem
foglalkozott, es Newtonnal sem.
    Visszaterve a filozofiai sikokrol a fizikahoz. Elismeren nem szep
dolog, hogy az Einstein egyenleteknek vannak olyan megoldasai melyek
kauzalitast sertenek. Valamilyen modon ezt fel kell oldani. En tobb
lehetoseget is latok.
    Az egyik legfontosabb mondokam, hogy egyatalan nem bizonyos, hogy
fel kell oldani az ellentmondast. Vagyis nincs megkovetelve, hogy oldjuk
fel. Persze meg lehet vitatni a problema feloldasat.
    Az egyik ilyen mod, ahogy Landau teszi. De szerintem, o ez esetben
filozofiai erveket visz bele a fizikaba. Ez nekem nagyon nem tetszik.
Ilyen alapon az altrel osszes olyan megoldasat ki kell dobnom, amely
valakinek valamilyen okbol nem tettszik.

    Azt hiszem lesz meg alkalmam nezeteimet fejtegetni, most
halgattassanak meg masok is.
                                          Horvath Pista

>Gyakorlati megvalositasra tovabbra is a Foucault-fele ingakiserletet tudom
>leginkabb elkepzelni: Fuggessz fel egy ingat a szobaban, lendisd ki, es varj
>turelemmel. Ha az inga lengesi sikja elfordul, akkor a szoba forog.

Szerintem porgettyuket kellene hasznalni, legalabb ket, kulonbozo iranyu
perdulettel, mert az inga az egyenitonel pl. nem fordul el.

hj, Bp

>    A feladat, amelyre megoldast szeretnek  kapni a kovetkezo.
>    Ha a Foldet az Egyenlitonel korbe veszem egy kotellel, majd egy
>     meterrel  megtoldom a kotelet, s elhuzom  egy pontban a kotelet a Foldtol
,
>     mennyi lesz a tavolsag a Fold es a kotel kozott . Talan kiszamolhato.

Explicite nem tudtam kifejezni, de:
R*tg(a) - R*a = X/2, ahol R a fold sugara, x a toldas (itt 1m)
  "a" az a szog rad-ban, ami a kotel foldtol valo elvalasa 
  es az emeles helye kozott van a fold kozeppontjanal.
M = R/cos(a) - R, nekem 121 - 122 meterre jott ki.
a=0.006175rad, emelesi pont - elvalasi pont tavolsag: 39.33 km ivben. (R*a)
(az egyenlito tokeletes kor (es nem vizes sehol :-)), a kotel 
telejesen hajlekony, sulytalan es nem nyulik semmit.)

hj, Bp.

Sziokak!

Tudtommal az elektron nem pontszeru, hanem hur, mint a tobbi reszecske
(legujabb elmelet szerint)?

Mas: Az univerzum kezdetben forro volt es hult. De valami csak ugy tud
hulni, ha hot ad le. Hova adta le a hot az univerzum?
Vagy maga a ter tagulasa eleg volt hozza?

Mas2: Kezdetben az univerzumban szimmetria uralkodott. Kis ido utan
megjelent a Higgs es felboritotta a szimmetriat.
Mivel gravitacio csak tomeg jelenlete eseten letezik es a tomeg a Higgs
mezo miatt van, ezert szerintem amikor meg nem volt Higgs mezo, gravitacio
sem volt. Tehat ahogy visszafele haladunk az idoben az univerzum
surusodik, egyre forrob, a gravitacio egyre nagyobb, mar mar gigaszi,
aztan hirtelen eltunik. Megszunik, mert megszunik a tomeg mert megszunik a
Higgs mezo.

Tehat az univerzum nem lehetett pontta zsugorodva, nagyon kicsi de
gravitaciomentes dolog volt.

Varom az ellenerveket.
Jozsi


> -----------------------------------------------
"Stimpy, if I don't make it, save the brain!"
Ren Hoek (The Ren and Stimpy Show)

>Mi a tudomanyos magyarazata annak, hogy a "varazsvesszo" seta kozben
>bizonyos pontokon elmozdul az ember kezeben? (elfordul, akar 180
>fokot is)
>Ugy tudom, hogy valami vizerrel magyarazzak a parahivok,
>...
>A varazsvesszo (amit en lattam) egy L alaku palca, az anyagat sajnos
>nem ismerem pontosan, talan sargarez.
 
 A fentieket a 39-es tudomanybol ideztem.
 A varazsvesszo nekem is mukodik!
 Nem csak vizet vagy kabelt lehet vele megtalalni, hanem pl. femeket sot 
 olajat is!
 Meg arra is hasznalhato, hogy eldontsd, hova tedd az a'gyadat a szobadban.
 Ahol nagyon vadul mozog, ott v.szinuleg nem fogsz tudni aludni. Ezt egy 
 ismerosomnel megcsinaltam, attette az a'gyat es azota melyen alszik!
 Barmilyen fembol lehet csinalni, ha eleg vekony drotot gyartanak belole. A

 palca egy L alaku drotdarab, a hosszabbik szara 20-30, a rovidebbik 10 cm.
 Okolbe tartott kezzel kell fogni, parhuzamosan, vizszintesen es ugy, hogy 
 majdnem kiesik a kezedbol, tehat nagyon lazan. Probald ki!
 Volt ugy, hogy teljesen korbefordult a kezemben!
 Az ember adottsagaitol is fugg, hogy milyen erzekeny. Nekem mar egy nagyobb

 svedfogo folott is elfordult.(ez persze a tavolsagtol is fugg!)
 
 Szia, es jo szorakozast!
 Kiszely Andras

     ;;;;;
    ;  ;  ; 
   ;   ;   ;
 ;    ;;;    ;
;    ; ; ;    ; 
 ;  ;  ;  ;  ;
   ;   ;   ;
    ;  ;  ; 
    ;;;;;;;
    Make Love, not War!
    
    

En legalabbis egyertelmuen el tudom
 donteni, hogy ha egy lefuggonyzott szobaban ulok, a szoba forog-e vagy sem.

Nem tudod, csak akkor, ha az indulas pillanataban mar a szobaban vagy!
Mert ha a szoba a tovabbiakban egyenletes sebesseggel forog, a fuledben levo

forgas erzekelo szerv ezt mar nem fogja eszlelni. Ez a mukodesen alapszik. 
Az elve egyszeru: a belso fulnek van ket reszlete, a tomlocske es a 
zsakocska. Ezekkel erzed a fejed elfordulasat, megpedig ugy, hogy a bennuk 
levo folyadek nyomast gyakorol az erzekelo sejtekre. (A folyadek a 
tehetetlensege folytan ugyanott marad, ha eleg kicsi az elfordulas.) Namost.

Ez a folyadek csak az indulaskor mozdul el, utana mar egyutt mozog a 
fejeddel, ezert kesobb mar a szoba mozgasa a folyadekot a fejedhez kepest 
nem tudja mozgatni, es igy az nem fogja birizgalni az erzosejteket!

Ennyi.
Kiszely Andras

     ;;;;;
    ;  ;  ; 
   ;   ;   ;
 ;    ;;;    ;
;    ; ; ;    ; 
 ;  ;  ;  ;  ;
   ;   ;   ;
    ;  ;  ; 
    ;;;;;;;
    Make Love, not War!