Sziasztok!

Nehanyan talan emlekeznek (foleg, akik megprobaltak segiteni), hogy 1998.
szeptembereben komoly megertesi problemaim voltak a valos szamok
megszamlalhatatlansagaval, illetve a ketdimenzios, es egydimenzios terek
azonos szamossagaval. Oly annyira, hogy ezek a gondok fel ev mulva ujra
jelentkeztek, es most megint. Nemreg olvastam Erdos Palrol egy konyvet,
amelyben ismet megemlitettek Cantor keresztmetszetes bizonyitasat a
megszamlalhatatlansagra vonatkozoan. Ujbol vegiggondolva tovabbra is ugy
latom, hogy ez a bizonyitas hibas, jolehet, a bizonyitando allitas ettol
fuggetlenul igaz. Ez a felismeres persze nem valtoztatja meg a matematika
eddigi eredmenyeit, hiszen a tetel igaz, es a bizonyitas menetenek nincs
kulonosebb hatasa mas tetelekre, azonban megis celszeru ha nelkulozzuk a
hibas bizonyitasokat, es azt helyes bizonyitasokkal helyettesitjuk.

A bizonyitas cafolatat nagy vonalakban mar a legelso alkalommal 1998-ban is
helyesen leirtam, de mivel mas kerdesekben sok hibas allitasom volt, ez a
cafolat vegul meg szamomra is elsikkadt.

Nezzuk ujbol Cantor bizonyitasat a valos szamok (R)
megszamlalhatatlansagara:

Vegyunk a [0,1) halmazbol valasztott tizedes tortek
tetszolegesmegszamlalhato reszhalmazat. Legyenek a reszhalmaz elemei E1,
E2, E3, ...,En, ... A reszhalmazhoz rendeljunk egy uj tizedes tortet a
kovetkezo modon. Az uj szam n-edik helyierteku jegyet valasszuk ugy, hogy
az kulonbozzek az En szam n-edik jegyetol, es ne legyen 0, vagy 9. Ezzel az
eloallitassal biztositottuk, hogy az uj szam nem eleme a valasztott
megszamlalhato reszhalmaznak, hiszen minden reszhalmazbeli szamtol legalabb
egy jegyben kulonbozik. Ezert a reszhalmaz valodi reszhalmaza a [0,1)
intervallumnak, hiszen van reszhalmazon kivuli halmazelem. Mivel ennek
kovetkezteben minden megszamlalhato reszhalmazra igaz, hogy valodi
reszhalmaza R-nek, ezert R nem lehet megszamlalhato. <biz.vege>

(Megjegyzem, a bizonyitas mas variaciojaval is talalkoztam, miszerint
tegyuk fel, hogy a [0,1) intervallum megszamlalhato, es az erre adodo
E1,E2,...,En,... sorozatbol kepzhetunk egy uj halmazon kivuli szamot a
fentiek szerint, de ez meg a fenti bizonyitasnal is jobban mutatja a
tokeletlenseget, igy a cafolat meg inkabb vonatkozik ra.)

Miert rossz ez a bizonyitas? Azert, mert hibasan altalanosit az altala
specialisan megkonstrualt megszamlalhato reszhalmazbol az osszes lehetseges
megszamlalhato reszhalmaz esetere. Bar az altala megszamlalt reszhalmazok
valodi reszhalmazai R-nek, ebbol meg nem kovetkezik, hogy minden lehetseges
megszamlalhato reszhalmazra is igaz az allitas. Egyszeru modon belathato,
hogy az altala valasztott szamlalasi konstrukcio meg a _veges_ tizedes
tortek megszamlalasara sem megfelelo, pedig a _veges_ tizedes tortek csupan
reszhalmazat alkotjak a racionalis szamoknak. Ha az n jegyu tizedestorteket
vesszuk, akkor a 10^n lehetseges tizedestortbol mindossze n darab
tizedestortet szamoltunk meg ezzel a szamlalasi konstrukcioval. Ha n-nel
tartunk vegtelenhez, akkor az a megszamlaltsagi arany (n/10^n) a nullahoz
tart. A fenti bizonyitas, es ezen kis kalkulacio alapjan a _veges_ tizedes
torteket is megszamlalhatatlannak kellene minositeni, hiszen ezen halmazon
belul is pontosan ugyanigy mukodik a fenti bizonyitas. Marpedig ha a
szamlalas modja a veges esetre is problemas, akkor hiaba is probaljuk
alkalmazni a vegtelen tortek eseteire. Az egyetlen allitas, ami a
bizonyitasbol kovetkezik az az, hogy a tizedes tortek ezen a modon nem
megszamlalhatoak. De nem zarja ki a bizonyitas, hogy a masfajta szamlalasi
modszereket, es azokra vonatkozoan semmit sem bizonyit.

Van-e jo bizonyitas? Az irracionalis szamok egzisztenciajara vonatkozo
bizonyitasok egyben a megszamlalhatatlansaguknak a bizonyitasai is, hiszen
a racionalis szamok bizonyitott megszamlalhatosaga egyaltalaban nem
vonatkozik az irracionalis szamokra. Az irracionalis szamok nem reszei a
racionalis szamoknak, ezert nem is lehet leirni oket kozvetlenul, csak
valamilyen algoritmikus eljarassal, vagy erre utalo szimbolikus jelolessel.
A vegtelen tizedes tort definicoja egy olyan algoritmust jelol, amelyben az
irracionalis szamokat egy vegtelen sor osszegekent a hatarertekkepzes
muveletevel kapjuk meg. A tizedes tort fogalma alatt a _vegtelen_ tizedes
torteket is, es a _veges_ tizedes torteket is ertik, jolehet a gyakorlatban
csak veges hosszusagu szamokat all modunkban leirni. A vegtelen tizedestort
befejezetlensegenek jelzesere persze vannak kulonfele jelolesek, de ezek
eppen az irracionalis szamok leirasa eseteben egyaltalaban nem pontosak,
hanem szuksegkeppen kozozelito jelleguek. A kovetkezokben a _veges_, es
_vegtelen_ tizedes tortek egyes kulonbsegeit targyalom, hiszen ezek pontos
megertese egyben a szamossag kerdeseinek megerteset is segiti.

Eloszor is vilagosan kell latnunk, hogy a _veges_ tizedes tortbol is
vegtelen sok van, igaz megszamlalhatoan vegtelen sok. Tehat a _veges_
jeloles itt, mint altalaban legtobbszor, vegtelen szamosagu lehetoseget
takar. Megszamlalasukra szamos lehetoseg van, amelyek Cantor fenti hianyos
konstrukciojaval szemben hianytalanok.
1. Minden veges tizedes torthoz azt az egesz szamot rendeljuk, amelyet
megkapunk, ha a  szamjegyeit tukrozzuk a tizedes pontra vonatkozoan.
Peldaul:
0,5    >    5
0,7345 > 5437
0,021  >  120
A tortek egeszszamokhoz valo egy-egy ertelmu megfeleltetese pedig eppen a
megszamlalhatosag definicioja.
2. A veges tizedes tortek halmazat egy minden csucsban tizfele agazo
decimalis faval reprezentaljuk, minden ag egy-egy szamjegynek felel meg.
Minden csucs egy olyan tizedestortet reprezental, amely a gyokertol, a
csucsig tarto elekhez rendelt szamjegyekbol all. Az elso szinten igy 10
csucs van, a masodikon mar 100, a harmadikon 1000, es igy tovabb. A
szamlalast szintenkent vegezuk. Eloszor a kisebb szamossagu felsobb
szinteket, majd a nagyobb szamossagu szinteket szamlaljuk. Mivel minden
szinten veges szamu csucs van, igy nincs akadalya, hogy a szamlalast
tetszoleges melysegu szintig veg nelkul folytassuk. az eddigi ket modszerek
konkret szamolasi algoritmusok, es a segitsegukkel barmely vegtelen tizedes
tortnek minden egyes veges reszosszege megszamlalhato. Ugyanakkor keves
kiveteltol eltekintve (pl. 0,999...) a sorok hatarerteke nem egyezik meg
ezen megszamlalhato szamok egyikevel sem, tehat a veges tizedes tortek
megszamlalhatosaga teljesen fuggetlen a vegtelen tizedes torteketol.
3. A veges tizedes tortek valodi reszhalmazat alkotjak a racionalis
szamoknak, ezert mivel a racionalis szamok megszamlalhatoak, ezert a
_veges_ tizedestortek is azok.

Ez utobbi tulajdonsag azert is erdekes, mert leteznek olyan racionalis
szamok, amelyek nem irhatoak le veges tizedes torttel (pl. 1/3), igy ebben
hasonlitanak az irracionalis szamokhoz. Ezaltal egy jol szemleltetheto
analogiahoz juthatunk. Szokasos szemleltetni a racionalis szamokat
Q=(Szamlalo,Nevezo) szamparok segitsegevel grafikusan is, ahol minden
racionalis szamnak egy racspont feleltetheto meg. (A nevezo csak pozitiv
egesz lehet, a szamlalo tetszoleges egesz.)

          ^ Nevezo
          |
 .  .  .  +  . /.  .
 .  .  .  +  ./ .  .
 .  .  .  +  .  .  .
 .  .  .  + /.  .  .
 .--.--.--+/-.--.--.--->Q
 ---------o------------>Szamlalo
         /|
Lathato, hogy a berajzolt 1/3-hoz tartozo egyenes az origon kivul atmegy az
(1,3), (2,6), (3,9), stb, pontokon is (Es az 1/3-nal metszi a Q racionalis
szamegyenest.)

A _veges_ tizedes tortek halmazat a fenti halmaz szukitesevel kapjuk meg a
kovetkezo modon. Csak az Nevezo=10^i egyenlosegnek eleget tevo vizszintes
sorokbeli pontokat vesszuk figyelembe (ahol i pozitiv egesz szam), a tobbi
sor nem tartozik a veges tizedes tortek halmazahoz. Tehat megmaradnak az
elso, a 10-dik, a 100-dik, 1000-dik, 10000-dik, stb. sorok. (Termeszetesen
mind a racionalis szamok, mind a veges tizedes tortek grafikus
reprezentaciojat vegtelen kiterjedesu felsikon elhelyezkedo ponthalon kell
elkepzelni.)

Az igy jelentosen megritkitott veges tizedestort halmazban a fenti 1/3-hoz
huzott egyenes nem erint egyetlen egy halmazbeli pontot sem. Minden
megmarado sorban az alabbi modon (1/3 eltolassal) fogja elkerulni a
legkozelebbi halmazbeli pontot:
 .  .  .  ./ .  .  .
Vagyis az 1/3-hoz tartozo egyenes, es a legkozelebbi pontokat osszekoto
egyenes parhuzamos, igy metszespontjuk nincs, tehat az 1/3 nem eleme a
veges tizedes torteknek. Ez alapjan mar vilagosan ertheto lesz az az
allitas is, hogy az irracionalis szamok olyan egyeneseknek felelnek meg a
racioanalis szamok grafikus reprezentaciojaban, amelyek csupan egyetlen
kituntetett racspontot, espedig csak es kizarolag az origot metszik.

A leirtak alapjan erthetobbek a megszamlalhatosag kerdesei. Mind a
racionalis szamok, mind a veges tizedes tortek megszamlalasa azon alapul,
hogy a grafikus reprezentacio diszkret pontjait valamilyen sorrend szerint
szambavesszuk, illetve ezt a szambavetelt algoritmizaljuk (tobbnyire atlos
modszerrel). Ugyanakkor az is vilagosan latszik, hogy egyetlen ilyenmodszer
sem vesz szamba egyetlen egy irracionalis szamot sem, hiszen azokhoz nem
tartozik pont ebben a halmazban.

Szinten ismertek azok a tetelek, hogy barmely ket racionalis szam kozott
vegtelen sok mas racionalis szam van, illetve barmely ket racionalis szam
kozott vegtelen sok irracionalis szam van, illetve barmely ket irracionalis
szam kozott vegtelen sok racionalis szam van, illetve barmely ket
irracionalis szam kozott vegtelen sok irracionalis szam van. Sot ezek
alapjan barmely ket valos szam kozott vegtelen sok valos szam van,
fuggetlenul attol, hogy racionalis, vagy irracionalis. Ugyanezeket
maskeppen ugy lehetne mondani, hogy nincs ket szomszedos racionalis, vagy
irracionalis, illetve valos szam. Ezzel szinte paradox modon ellentetesnek
tunik az az allitas, hogy a valos szamok folytonosak, tehat hezagmentesen
toltik ki a szamegyenest. Igy azutan nem csoda, ha az irracionalis szamokat
nem vagyunk kepesek szambavenni, hiszen ott kezdodne a szamlalasuk, ahol a
racionalis szamoke befejezodne, ha egyaltalan befejezodne, de az sajnos nem
fejezodik be.

Minden irracionalis szamhoz hozzarendelheto egy _vegtelen_ tizedes tort. A
vegtelen tizedes tort szamjegyei, vagyis a sor reszosszegei egy
megszamlalhato vegtelen sorozatot alkotnak. Azonban ezen jegyek szamanak
semmi koze nincs a vegtelen tizedestortek szamahoz, hiszen mindez a
vegtelen reszsorozat csupan egyetlen egy vegtelen tizedestorthoz tartozik,
amelynek szama egy. Eleve ketseges szamomra, hogy a megszamlalhatosag
vizsgalataban a vegtelen tizedestort szamjegyeivel kellene foglalkozni. A
kovetkezo levelemben irok egy modszert, amelyel eleg pontosan meg lehet
becsulni az irracionalis szamok szamat, bar ez a modszer nem jelent
megszamlalast a megszamlalas definicioja ertemeben. Mindenesetre ki fog
derulni, hogy az irracionalis szamok kevesebben, mindossze mintegy
0.60794-szor annyian vannak, mint a racionalis szamok.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok,

SZEN:

  Sajnos nem fogalmaztam eleg pontosan: Nem a szen magas radioaktivitasaval
van potrencialis baj (regen rossz lenne), hanem az elegetes utan
visszamaradt kohosalak radioaktivitasaval. Azaz hiaba van a szenben keves,
ha a szenet elegeted, a maradekban feldusulnak a radioaktiv elemek. Ez
Magyarorszagon problema, de hogy mennyire azt nem tudom.

TISZA:

  Igaz allitas: ha a cianos Tiszaban uszkalo hal megdoglik, akkor a
*cianos viz* az emberre is veszelyes. Az persze kerdes mennyire, de
sokat inni belole es napokig aztatni magunkat nyilvan nem jo benne.
  Nem feltetlenul igaz allitas: ha a cianos Tiszaban uszkalo hal megdoglik,
akkor ez a *hal* az emberre veszelyes. A kerdes nyitott, ennyi informacio
alapjan nem eldontheto. Kerdes, hogy mennyi karos anyag marad a halban.
Hasonloan a megkeselt disznohoz (mert ott a boller kese nem marad a tetemben)
*lehet*, hogy abszolut nem veszelyes.
  Ne tessek a ket esetet keverni. 

Gyula

SAnyi
>Errol jut eszembe, hogy egyszeruen belathato (de mar nem emlekszem hogyan),
>hogy optikai eszkozokkel nem lehet elerni a fenyforras homersekletet sem.
>(Napnal 6000) Vagy ez csak a lencsekre igaz?

Sugarzas soran a ho az abszolut homerseklet negyedik hatvanyaval aranyosan
tavozik a testrol
Ket test eseteben az azt jelenti, hogy sok ido mulva azonos homersekletet
vesznek fel.
Minthogy a naphoz kepest kis testeket melegitunk napenergiaval, ezert erosen
koncentralva az energiat es jol hoszigetelve a melegitendo testet a nap
felszini homersekletenek megfelelo homersekletet erunk el.
Ha a melegitendo test melegebb lenne, mint a nap, akkor az energia (netto)
a nap fele aramlana.

Jozsef,

>Ha a hal megdoglott valamitol (akar ciantol akar nem) akkor az nagy
>valoszinuseggel az emberekre is karos,
Tobbe kevesbe. Pld. a fejbeveres, amit en alkalmazok a kifogott halakra, az
az emberekre is veszelyes :-)

>Kimutattak hogy a cian-koncentracio a vizben veszelytelenul alacsony.
Ivas esetere. De lehet, hogy egy egesz napos furdozest nem lehett volna
tulelni, mert a boron keresztul olyan sok felszivodik. Ezt nem tudom.

>De lehetseges hogy a halak testeben feldusul?
Nem lehet. Sokkal hamarabb megdoglenek szegenyek.

>(Megneztek?)
Igen, a viz ciantartalmanal joval kisebb volt a halake. (Talan irtam is.)

>Lehet hogy a nehezfemektol, ui
>fem-cianidok kerultek a vizbe... Az pedig ugyanugy veszelyes, halalos
>is lehet. (Esetleg egy hetig rezkilincseket fox kopni :)
Na a nehezfemek esete az tenyleg sulyos. Ezek tenyleg felgyulemlenek a
halakban, mert ezektol nem doglenek meg. Raadasul epp a legfinomabb halakban
:-(sullo, es egyeb ragadozok). A cian kicsi segit a dolgon, mert oldhatova
teszi, igy konnyebben belemossa a tengerbe a sodras.
Rendszeres halfogyasztokban a nehezfemekkel telitett halak sulyos betegseget
okoznak.

>Nem szabad atesni a lo tulso oldalara sem!
Kapaszkodom, kapaszkodom...., kozben azert helyesloleg bologatok....  :-))

Minden ketseg felvetesevel es atgondolasaval egyetertek.


Ferenc,

>Gyenge utanzata az en fuzios motoromnak!
>Az enyem elmeletben mar 4 utemu, raadasul katalizatoros! :))
Tul bonyolult. Az enyem jobb, meg akkor is, ha kisse trabantosabb   :-)

Janos

Tisztelt Tudomany !

Tegnap este a rovatban megadott idopontban kivonultam a szabad 
eg ala, hogy megfigyeljem az urallomas atvonulasat. Az adott 
idopontban es nemsokkal azt kovetoen meg is figyeltem ket 
muholdat, de a fenyesseguk alig haladta meg a 3 magnitudot, igy 
aztan valoszinuleg nem ezek voltak azok. Kb 17. 2o-kor, tehat joval 
a jelzett ido utan a deli egbolton elegge alacsonyan athuzott egy 
muhold, melynek fenyessege kb a Szaturnuszeval vetekedett - 
azaz ugy O,O magnitudo lehetett .

Ezzel kapcsolatban a kerdeseim az alabbiak :

  - Lehet, hogy az urallomas kesett es ha igen mi lehetett az oka 
ennek ?
  - Egy 15mx75m-es objektum 3oo km tavolsagbol a 
szabadszemmel torteno megfigyelhetoseg hataran mozog. Ehhez 
kepest kicsit csalodas a tapasztalt fenyesseg. Lehet, hogy a 
napelemeket eppen elben lattam es ha magasabb palyan lehetne 
az objektumot megfigyelni, akkor fenyesebbnek mutatkozna. 
Kiszamitottam, hogy a most igen fenyes Venusz latszolagos 
vilagito felszine a tizedet sem eri el a napelemtablaknak es a 
Venusz fenyessege most -4.4 magnitudo. Az albedoban lehet 
ekkora kulonbseg ?

       Tisztelettel Kegl Tibor

Kedves Janos !    

>Az igazi fuzios eromuvet en talaltam fel, amugy Zolisan, es eloszor a
>HIX TUDOMANY olvasoi szerezhetnek errol tudomast. Ez egy igen nagy
>kompresszioju robbanomotor, ami deuterium es tricium gazt sziv be.
>A surites soran ez a keverek folmelegszik, es amikor mar majdnem
>nulla a terfogata, vegbemegy a fuzio. Ez kiloki a dugattyut, energiat
>adva at egy oriasi lenditokereknek, ami lehetove teszi a kovetkezo
>utemben a suritest, de szamitasaim szerint meg egy generatort is hajthat.

Oszinten gratulalok !
Vigyazni kell azonban a talalmanyok ido elotti publikalasaval !
Ugy jarsz, mint Dif Ferenc a differencial-erositojevel.
Eloszor is a tanszekvezetoje - Dr. Drift szolgalati talalmanynak
minositette es onkenyesen belemodositott, aztan meg az intezet 
ejtoernyos vezetojet, bizonyos Offset Nagy Erno - volt nyomdaszt 
is be kellett venni a buliba, hogy megvalosulhasson. Meg is lehet 
nezni, mive lett a talalmany ! Tele van hibaval.
Az aramkortervezok azota is folyton Drift es Offset nevebe botlanak.
( titokban atkozzak is oket, ha IC katalogusban lapozgatnak. :)

Vagy ugy jarsz mint en. Annak idejen az atkosban ugy jartam az 
otleteimmel, hogy ha johiszemuen elohozakodtam veluk, a kishituek
nagykepuen lehurrogtak, hogy bizonyosan nem lenne ra piaci igeny. 
( Aztan utobb olykor kiderult neha, hogy letezo dolgokat otoltem ki, 
csak a vasfuggony miatt nem lattunk at a tuloldalra.)

Egy alkalommal pedig amikor feltalaltam az internet oset a centralnetet
akkor is lenyomtak, rutinbol. A nagy hazai telefonhianybol kiindulva 
javasoltam, hogy a radioadok ejszaka, adasszunet helyett karaktersorozatok
formajaban hirdetesek ozonet sugarozhatnak. Az akkor mar elterjedoben
levo kulonfele szemelyi szamitogepek pedig Szokol-radion at vettek 
volna az adast, es hajnalra a gepek memoriaja telis-tele lett 
volna a felhasznalok egyeni erdeklodese, igenye szerint kiszurt,
szelektalt legfrissebb uzleti hirekkel, ajanlatokkal, hirdetesekkel. 
Egyik ervem az volt, hogy ez serkentoleg hatna a gazdasagi verkeringesre
es az akkor meg meglehetosen draga szamitogepek kihasznaltsaga is
javulna, hiszen a nap 24 orajanak legtobb esetben csak a feleben
uzemeltek.
A legmeglepobb ellenervet egy kollegam hozta fel, hogy nezzek mar
ki a parkoloba, ahol kint az esoben epp rohadnak a millios erteku
gepkocsik. Azoknak sokkal kisebb a napi kihasznaltsaga, megse 
torodik ezzel senki.
Pedig - ha belegondolunk, a centralnet fantasztikus atmeneti lehetoseget
jelenthetett volna, amig a normalis telefonhalozat ki nem epul. 
Pl. mar akkor, a 80-as evekben megindulhatott volna a hazai 
centralneten a tudomany rovat is, es akkor ma mar - huuu !!! 
hol is tartanank ?:)

Udv: zoli

Valkai Sandor:
>Nekem csak az jutott eszembe, hogy a vallalkozo szellemu szellentot a
>megfelelo pillanatban vizbe ultettek es a vizszint emelkedesebol
>szamoltak a terfogatot.
Elkepzelhetonek tartom, hogy hidegben a gazkibocsatasrol infrakameraval 
keszitett felvetel szamitogepes elemzesevel jo kozelito adatokhoz 
lehet jutni.
Megbizhato meres vegezheto hazilag is, furdokadban, vizzel teli, 
szajaval lefele forditott poharba gyujtessel.
Tolcserrel fokozhato a hatekonysag. :)

Udv. zoli

Sziasztok !

Szombat delutan a Kossuth radio Oxigen cimu musoraban a szerkesztoseg 
kiallt a *Balkan-szindroma* uranos valtozata mellett azzal,
hogy o''k eredetileg a BBC-tol atvett informaciokra tamaszkodtak. 
A BBC pedig tudomanyos szakembert bizott meg elozetesen az uranbevonatu 
lovedekek lehetseges utohatasainak elemzesevel, es a tole kapott 
szakvelemenyt tolmacsoltak a nagykozonseg szamara.
A kritikak ellenere tovabbra is nagy igyekezettel vedtek ezt a verziot.

Erdekes hirt hallottam ugyancsak a radioban, mely komoly dilemma 
ele allithatja a genmanipulalt novenyek forgalmazasa ellen agalokat. 
Lehetoseg lesz ugyanis olyan genmanipulalt novenyek eloallitasara, 
melyek fogyasztasa az emberi szervezetet immunissa teszi bizonyos 
veszedelmes korokozok ellen. (pl. hepatitis)

Ha igy all a dolog, szerintem azt is jo lenne tudni, hogy a ma 
szokasosan fogyasztott elelmiszereink mi ellen nyujtanak vedelmet.
(pl. szalmonella ellen bizonyara nem )

http://www.baranyanet.hu/dn/99jun/26/scgalfa.htm 
ez olvashato:
*Budapesti szakemberek a fovarosban megszokott radioaktiv alfa-sugarzas 
harminc-otvenszereset mutattak ki az ANTSZ altal kuldott pecsi es szegedi 
levegomintakbol. A vizsgalat egy nem hivatalos informacio alapjan indult, 
mely a jugoszlav haboruban hasznalt, szegenyitett urant tartalmazo 
lovedekek esetleges sugarzo hatasara hivta fel a figyelmet. 
A radioaktivitas folyamatosan kimutathato az ujabb es ujabb mintakbol, 
de a sugarzas okat meg nem talaltak meg a szakemberek.*

Az eppen dulo napviharrol pedig ezen a cimen olvashatunk:  
http://www.nexus.hu/zenit/news.html

Ebben a sugarozonben nem irigylem azokat, akik osszefuggesek es
utohatasok kutatasara kaptak megbizast a kulonfele szindromak okainak
kideritesere.

Udv: zoli

Sziasztok!

Mizsei Janos irta:
: Mert bar a szeneromuvek radioaktiv kibocsatasa nem tul magas, ez az
: ertek sokkal nagyobb, mint az atomeromuvek erteke. 

Elfogadom.

: Tetszik, nem tetszik: a szeneromuvek egy kilovattorat sokkal nagyobb
: veszelyek aran termelnek, mint az atomeromuvek. Tobb ember halalat
: okozzak, nagyobb sugarveszelyt jelentenek.

Ez egy eleg huzos kijelentes. Szamold bele egy atomeromu veszelyessegebe
azt is, hogy az ujrafeldolgozok kornyeken a tengerviz tele van mindenfele
sugarzo anyamkinjaval. Mi van akkor, ha a dolgozo hulye (lasd Tokamura)
vagy a vezetes hulye (lasd Csernobil), vagy kilukad a primer hutokor,
esetleg repulogep zuhan a reaktorra? [Tudom, hogy zarolt legterulet es
betonbunker, de egy 747-est is kibir, ha megis odateved?]

Arrol nem is beszelve, hogy az eromu csillapitomedencejebol vonatra rakott
Castor-tartalyokat a hu"to"bordaik miatt nehez rendesen leslagolni. Emiatt
a nemetek 2-3 eve kicsit idegesek voltak, hogy tobb vasuti szallitovagonon
nemtommennyi Grayt / Becquerelt mertek, ami a megengedett hatarertek tobb
ezerszerese volt [attol fuggetlenul, hogy ez a tullepes sem
egeszsegkarosito allitolag -- de ha mar van egy hatarertek, akkor azt
tessek betartani]. Nemreg valamelyik nemet koztes tarozo egykori sobanya
boltozata beomlassal fenyegetett. Raadasul Europaban nincs olyan hely,
aminek mukodesi engedelye lenne atomhulladek vegso ta'rolasara, szoval
nem egyszeru az atomlobbi elete. ;-)

Normalis mukodes kozben lehet, hogy a szeneromu veszelyesebb, de egy
atomeromu akkor is nagyobb potencialis veszelyforras [avagy miert van
Nemetorszagban a hoeromuveknek felelossegbiztositasa es miert nincs az
atomeromuveknek]. A felreertesek elkerulese vegett: szerintem jo dolog az
atomeromu, csak a "kockazatokrol es mellekhatasokrol el kell olvasni a
mellekelt tajekoztatot is".

<offtopic>
Ha a nemeteknek lenne egy kis eszuk, a kiegett atomrudak szallitasakor a
tuntetoket nem rendorokkel probalnak oszlatni, hanem egyszeruen csak
kinyitnak a Castor-tartalyt. ;-)
</offtopic>

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

*Felado :  [Hungary]

*Errol jut eszembe, hogy egyszeruen belathato (de mar nem emlekszem
*hogyan), hogy optikai eszkozokkel nem lehet elerni a fenyforras
*homersekletet sem.
*(Napnal 6000) Vagy ez csak a lencsekre igaz?

Megprobaltam egyszeruen belatni, es eppen a forditottja jott ki:

Tegyuk fel hogy 1 negyzetmeter Napot fokuszalsz 1 cm2 feluletre,
es a tetel ertelmeben nem tudod elerni a 6000 fokot, csak megkozeliteni.

Ha tobb ilyen 1 nm-es 6000 fokos forrast hasznalsz, ezek fenyet ossze
tudod fokuszalni, az energiaik osszeadodnak, es mivel a homerseklet
aranyos az energiaval, elobb-utobb at lehet lepni barmilyen hatart.

 Ebbol kovetkezik, hogy a fenti tetel nem lehet helyes. Hogy tukroket,
avagy lencseket hasznalunk, ez a feny (es az energia ) szemponjabol 
mindegy, mert az idealis tukor visszaver, az idealis lencse pedig atenged
minden fotont.

Laci

Janos:

*>vizsgalni kellene, hogy mintegy 30-60 meter homok mennyit nyel el a
*>sugarzasbol, ha nem banyasszak,
*
*Amit a 30 cm homok nem nyel el, az nem veszelyes, mert azt a test sem
*nyeli el, igy nincs kolcsonhatas, nincs veszely sem.

Persze, csak a kerdes valoszinuleg az volt, hogy mennyire gyengiti a homok
a sugarzast. 
 Amit a 30 cm homok nem nyel el, - ezt ketfelekeppen lehet erteni:

1. ami marad azonfelul, amit elnyelt  -> ez lehet eppen nagyon sok is
2. amit nem tud elnyelni -> ekkor tenyleg nincs kolcsonhatas, bar a
testszovet nem minden sugarzasra ugyanolyan erzekeny, mint a
sziliciumoxid, be is vannak vezetve kulonbozo 'dozisegyenertek'
mennyisegek es atvaltasi egyutthatok. 
 
 Kibuc irta, hogy nem jo a sok neutronsugarzas. 
 Hagyomanyos reaktorokban is nagyon sok a neutronsugarzas, ki is talaltak
a modszert, hogyan lehet vedekezni. Eloszor lelassitjak oket, vizzel vagy
nehezvizzel, ezert vannak a futorudak vizesmedenceben, aztan pedig
elnyelik a neutronokat, tipikusan bor vagy kadmiumtartalmu vedelmi
elemekkel. A lelassitott neutronok befogasi hataskeresztmetszete sokkal
nagyobb, ezert a viz. Es azert eppen viz, mert a neutronok
biliardgolyo-effektussal lassulnak - sokszor utkoznek az utjukba kerulo 
atommagokkal; es a sebessegvesztes akkor a legnagyobb, ha az atommag
tomege egyezik a neutron tomegevel. 

 A szerkezeti elemek felaktivalodasa egyaltalan nem vonja maga utan, hogy
sokszor kellene cserelgetni, ha egyebkent nem veszit a szilardsagabol.
Ha aktiv, akkor a legjobb nem nyulni hozza.

 A hagyomanyos reaktorok fala elsosorban acel, es a sok sugarzas
racshibak(diszlokaciok) felhalmozodasahoz vezet, ettol az acel torekennye
valik. Szerencsere van ez ellen egy viszonylag egyszeru vedekezes: 
 Idonkent, terhelestol fuggoen nehany havonta vagy inkabb evente, a
reaktortartalyt felmelegitik, felfutik nehany szaz fokra. Azon a
homersekleten megno a diszlokaciok mozgekonysaga, es kivandorolnak a
kristalyszemcsek feluletere, azaz a szemcsehatarokra, es ott eltunnek.
 Az acel pedig, mintha ujjaszuletett volna.

Hogy a tricium aktiv-e, es veszelyes-e, ezt nem tudom, de ez egy kicsit
zoldnek hangzik. 

Laci

Halihó!

>>   De ez meg mindig nem jelenti azt, hogy minden bitet azonos hibajavito
>> kodok vedenenek. Amit elmondtal, az igaz... de ettol meg lehet kulonbozo
>>   Probald ki... vegyel elo egy karcos CD-t es tobbszor egymas utan, akar
>> mas-mas CD-ROM eszkozzel azonos grab programmal szedd le a zenet. Ha a
>> bithibak teljesen veletlenszeruek, akkor ugyanolyan valoszinuseggel
>> lenne a legfelsobb bitekben hiba, mint a legalsobb bitekben. Megis
>> tobbnyire a legalso bitekben van csak elteres. Miert?
> Az ilyen spekulaciok helyett a tenyeket kene figyelembe vennunk a kerdes
> eldontesehez. A CD pontos szerkezete/formatuma a neten megtalalhato, akinek
> van kedve es ideje, az nezzen utana. De ha mar igy alakult, meg nehany
> szempont, amelyekkel sajat magamat sikerult meggyoznom :)
>  - A legalso bitek valtozasara az lehet a magyarazat, hogy a kodolas nem
> volt eleg a hiba javitasahoz, de a kimutatasahoz igen. Ezert a hibas
> adatokat eldobta es interpolacioval helyettesitette az olvaso szoftvere,
> igy valahol kisse pontatlan lett, ami a legalso bitekben tukrozodik.
> De ez nem valoszinu. Grabbeleskor a leggyakoribb komplett blokkok atugrasa,
> vagy a szinkron teljes elvesztese es veletlenszeru ugras valahova.
> (Mar grabbeltem egy par lemezt...) Ez is csak regi vacak meghajtokkal, az
> ujak nagyon ritkan hibaznak, es akkor sem eszrevetlenul, jelzes nelkul.
  En pusztan gyakorlati tenyekre alapozom a mondandomat.
  Mivel erdekelt a dolog, egyszer regebben csinaltam egy rovid (nem volt
egy perc a teljes ido) irt audio CD lemezrol tobb CD-ROM es tobb gep (de
azonos program - cdparanoia) reszvetelevel egy ilyen sorozatot. Arra
jutottam, hogy szinte csak az also bitek kozott volt elteres. Nem
foghatom interpolalasra, mert nem _lehet_ kieso blokkokbol ennyire
pontosan interpolalni, csak akkor ha a hibajavitasnak az adat nehany
felsobb bitjet sikerult helyreallitania. Masreszt az eredetileg rairt
hanghullamot ismertem, igy az sem merulhet fel, hogy azonos hibat latott
mindegyik CD-ROM es kozel azonosan is interpolaltak.
  Szoval, ha nem az a magyarazat, hogy a felsobb biteket hibajavito az
alsokat pedig csak hibafelismero kodolassal lattak el, akkor mi erre a
magyarazat?
  Erre kellene talalni valami magyarazatot... a sig teljesen veletlen...
:)
-- 
Frank O'Yanco - Auth Gábor -=- Mobil/SMS +36203494743 /+36303687792
Age of The Penguin -=- SuSE Linux 7.0 -=- http://andromeda.pmmf.hu
Mások mondták:
"Pofa be!" - magyarázta...

A nagy szamoknak azert erdemes utanaszamolni. A fold felszine
kb 500 millio km2. Harmada szarazfold azaz kb 160 millio km2.

> Ebbol a szarazfoldek fitotomege (gondolom
> ez a novenyvilagot jelenti) 1770 milliard tonna,
> amibol is az erdokben van 1509 milliard tonna.

Ez azt jelenti, hogy negyzetmeterenkent 1 tonna biomassza.
(ha a szarazfoldek kb tizedet boritja erdo). Jo ez a szam?