Kedves Szocs,

Legtöbb eszreveteledre sajnos nem tudok erdemben reagalni, mert nincs
kelloen pontosan megfogalmazva. Csapongsz. Ha ugy gondolod, valami nem
stimmel abban, amit irtam, ragadj le ott es mutatsd ki a hibat. Ha mindig
masrol kezdesz beszelni, parttalan lesz a vita.
A te peldaid sajnos nem eleg pontosan definialtak, ezert nem lehet erdemben
nyilatkozni roluk.

Ki az a Mihalyfi? :-)

> Ha a kibocsajtott (kilott) feny (mar fenyforras nelkul), egyenesvonalba
> terjed, akkor az nem mozog oldaliranyba. Pontosan azert kerdeztem a
> Fold-Hold lezeres meresrol. Oldaliranyba mozdulatlan a terben.

Azt hiszem, fenti allitasban megtalaltam az egyik teves elkepzelesedet, amit
igaznak hiszel, es ami nagyon zavarja a tovabbi gondolataidat. Ok, akkor
targyaljuk ki ezt a kerdest. Ha lenne egy rudunk, ami oldaliranyban
mozdulatlan a terben, es valahonnan biztosan tudnank, hogy ez egy
oldaliranyban mozdulatlan rud, akkor valoban lenne abszolut mozgas, mindent
lehetne ehhez a rudhoz merni. Szemlatomast azt hiszed, egy fenysugar
pontosan ilyen, egy magikus rud, amelyrol tudjuk, hogy oldaliranyban
mozdulatlanan az abszolut terben. Ezert feszegeted, hogy miert nincs ilyen
meres,  miert nem merjuk meg valaminek az abszolut sebesseget ehhez a
magikus rudhoz kepest, mikor ez olyan kezenfekvo...   :-)))

Sajnos a feny nem ilyen magikus rud. Koruljarom a dolgot, hogy
kibillentselek ebbol a teves elkepzelesbol.

1. Egy vonaton elhelyezek egy lezert, ami fuggolegesen felfele vilagit. Egy
vonatos szamara ez egy jo ceruzavekony vonal, amihez kepest lehet
oldaliranyu sebesseget merni. Minden olyannak 0 lesz a sebessege, ami a
_vonathoz kepest_ 0 sebessegu. A vonatos teljesen korrekten jart el, elhitte
neked, hogy a feny egy magikus rud, ami oldalt nem mozog a terben. Akar
helyettesithetne is egy anyagi testtel, pl. melle allitana egy femrudat, ami
mellett parhuzamosan halad a sugar.
Igazan kar, hogy a foldon allo megfigyelonek ez sehogy se tetszene, azt
mondana, ez a rud megy oldaliranyba a vonattal egyutt.

2.a, A foldi okosok probalnak megiscsak merni, mert tudjak, hogy nagyon
szeretned... Azt mondjak, nem jo ez a vonatos lezer, hatha nem is a feny
mozog oldalt, csak a fenyforras. Igy aztan azt mondjak, egesz rovid
impulzusokkal villogjon az a lezer. Mindjart latszik, mi a baj, az
impulzusok kijelolnek szep egyenes vonalakat, de mindegyik impulzus masikat.
Parhuzamos vonalak serege ez, nem mas. Hat jo, de akkor hatha _egy_ ilyen
vonal a magikus rud, amihez lehetne merni... Mondjuk, kivalasztjak az 5.
villanas fenyimpulzusanak utjat. Ez egy majdnem fuggoleges vonal lesz,
enyhen dol arra, amerre a vonat megy, dofespontja a fold felszinevel ott
van, ahol a vonat a tartozkodott, mikor a lezer az 5.-et villantotta. Oda is
tesznek nagyhirtelen egy rudat, nehogy elfelejtsek, merre ment a
fenyimpulzus. Rud all, lehet merni a rudhoz kepest sebesseget. Mindent 0-nak
mernek, ami  _a foldhoz kepest_ 0 a sebessege. Nagyon boldogok, mindent jol
csinaltak, elujsagoljak a vonatosoknak, hogy megvan a modszer.
2.b, A vonatosok mondjak, igen, ezt ok is kiprobaltak. Ok is kovettek az 5.
fenyimpulzus utjat, ok is tettek egy rudat az 5. fenyimpulzus utvonalaba. Ez
egy fuggoleges rud a vonatra csavarozva, pont a lezer melle. Nem ertik
teljesen, miert olyan fontos, hogy pont az 5.impulzus, mert mind az osszes
fenyimpulzus ugyanabban a vonalban megy...  :-) Lehet is hozza merni,
mindennek 0 a sebessege, aminek _a vonathoz kepest_ 0 a sebessege. Erre
varrjal gombot.

3. Ebben a peldaban azt mutatom meg, hogyan probaljak a foldiek meg a
vonatosok kijelolni egyetlen egy rovid fenyimpulzus utjat. Vesznek egy
lezert, raszerelik fuggolegesen a vonatra, egyetlen egyet fog villanni. Az
otlet a kovetkezo: kifeszitenek vizszintesen fnyerzekeny filmeket, mondjuk
10 m es 20 m magasan, amik majdnem atlatszoak. A foldiek is, a vonatosok is
kifeszitenek 2 reteget, mondjuk a foldiek 1 cm-rel magasabbra, nehogy
beleakadjon a vonatosok filmjeibe...  A feny atmegy a filmeken, egy resze,
de nem az egesz, mindig elnyelodik, es ez az elnyelodes feketedest okoz a
filmen. A foltokat oszekotve megkapjak, merre ment a fenyimpulzus. Koze
raknak egy rudat. Nem reszletezem tovabb, nyilvan te is vegig tudod
gondolni. A peldat azert irtam, hogy megmutassam, meg lehet merni, merre
ment a fenyimpulzus, van erre eszkoz. Csak sajnos egymashoz kepest mozgo
rendszerekben egymashoz kepest mozgo rudakat kapnak...

Nna. Gondoltam, inkabb legyek terjengos, mint hogy homalyban maradjon
valami.

Remelem, ha ezeket atgondolod, belatod, hogy egy fenysugar sajnalatos modon
nem egy magikus allo rud az abszolut terben, amihez kepest abszolut
sebesseget lehetne merni. Ha teljesen megerted, hogy miert nem, akkor azt
hiszem, kozelebb leszel ahhoz, hogy megertsd a specrelt.

Ha ugy gondolod, valami nem jo abban, amit irtam, akkor legy szives, ne
kalandozz el, hanem kinos precizitassal mondd el, mi a baj. Ki kovetett el
hibat, hol, miben. A foldi, a vonatos, en, stb.

Ha ugy gondolod, valahogy mashogy megiscsak lehetne egy fenysugarhoz kepest
egyertelmuen abszolut sebesseget merni, kinos percizitassal ird le,
hogyan... Nem fog sikerulni.
Ez egy osszeeskuves, a termeszet valahogy nem akarja, hogy abszolut
sebesseget lehessen merni.

Udv, Jozsef

>+Azt nem ertem, hogy miert >>>nem csodalkozol H2 
>bejovetelen E2 elleneben<<<, a H2-nek elore konkret 
>erteket adtal, mar hogyne csodalkoznal, ha kihuznak. Ha 
>meg nem adtal, utolag nezed meg, akkor nincs is olyan, 
>hogy H2, mert H2=E1.
olyan ertelemben nem csodalkozok, hogy nem mondom azt, hogy biztos csaltak. ugy
e konkretan ez azt jelenti, hogy akinek otose van, az nem eleg ok, hogy azt mon
dja: csaltak. erre appellalok.
>>>Tehat ha megkerdezlek, az elso fej utan, hogy mit varsz, akkor azt
fogod mondani, hogy mindketto eredmenyt egyforman varod. Tehat ha utana
megint fej jon, akkor nem csodalkozhatsz, mert kovetkezet lenseg
lenne.<<<
>+Ott 50% a valoszinuseg, tehat ugyanannyi az eselye 
>mindkettonek.
naja, de az erveles azon alapul, hogy "mindegyiket egyforman varod". tehat 1/(9
0|5) valoszinusegnel is egyforman varsz mindent. az ismetlest ugyanugy varod, m
int barmelyik mas konkret eredmenyt.
>+De mindegy, ugysincs ertelme valoszinusegeken filozni, 
>mivel a VILAG orok idokre EGY. Ez a vilag VAN. Minden 
>benne van. Nincs valoszinusege letrejottenek es ilyenne-
>olyanna alakulasanak. 
igy van. en sem latom ertelmet. de annak biztosan nem latom ertelmet, hogy valo
szinusegi alapon antropikus elv mellett ervelni. ha te azt mondod, egyaltalan n
incs ertelme valoszinusegekrol itt beszelni, akkor veled egyetertek.
>Isten azt jelenti, hogy soha nem ertjuk meg teljesen a 
>vilagot. 
nem ezt szoktak erteni alatta. ha meg valaki ezt erti alaltta, akkor sem ertem,
 minek beszel rejtjelezve.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas,
> Egyszeruen mellebeszelsz, olyan kitalalt velemennyel
> harcolsz, amit Magad alkottal, nem pedig en >fogalmaztam meg.
akkor tisztaznod kellene, mi a kulonbseg.
>A csusztatas ott rejtozik, hogy nagyon is vilagosan 
>megmutattam, mi a minosegi kulonbseg a Te es az en 
>esemenyterem kozott.
Ez nyilvanos hazugsag amellett, hogy explicit leirtad, hogy nem vagy hajlando m
egirni a kulonbseget, ha nem latom.
>Masreszt a "nyilvanvalo" epp azt jelenti, hogy nincs 
>szukseg hosszas logikai levelezetesre -- vagy akar 
>elofordulhat, hogy nem is lehet megtenni, mert nem 
>logikai levezetes kerdese. Ha pl. egy feluletrol valaki 
>azt allitja, hogy sima, a masik pedig azt, hogy
>erdes, ez nem logika kerdese.
Ez csak a megfigyelesekre vonatkozik. Mivel a vitankban egyetlen egyszer sem a 
megfigyelt dolgokban van velemenykulonbsegunk, ezert ez egy kitero ellenvetes v
olt. Vitankban ervek helyessegeben nem ertunk egyet, ez csak logikai kerdes leh
et,e s kotelezo logikai erveket hozni!
>Mit ertesz esemenyter alatt? Ha elolvastad, amit 
>elozoleg irtam, ott megmutattam, hogy mert nincs 
>ertelem olyan esemenyek osszehasonlitasanak, amelyek 
>nem teljes esemenyrendszert alkotnak -- a Te 
>kiserletedben pl. valoszinusegek osszege 1-nel nagyobb.
Mert rosszul ertelmezted a peldaimat. A peldaum kulon esemenytereket jelentette
k. Mindegyiket (EGYENKENT!) ki kellett egesziteni a komplementer esemenyevel. I
gy trivialisan teljes es konzisztens esemenytereket kapsz. Egyszeruen tobb peld
arol volt szo.
>Sajnos e ponton sem a leirtakkal szalltal vitaba, hanem
>mellebeszeltel...
Sajnos megmutattam, hogy a komplementer esemenyekkel esemenyteret alkotnak. Es 
nem tudom, hogy ilyen trivialis dolgot miert is kell neked mutogatni, miert nem
 tudod magad is.
>Sajnos ehhez be kellett volna bizonyitanod, hogy Peter
>csoportositasa hibas, nem pedig egy hibas peldat 
>felhozni ellene, aminek epp hibas volta nem relevans a 
>cafolando esetre vonatkozoan.
peldamnak csupan annyi a hibaja, hogy Peter S semajaval abszurd kovetkeztetesre
 vezet. az, hogy felveszek egy olyan esemenyteret, hogy E1=egy tetszoleges huza
s, es E2=az osszes tobbi huzas. mi a hiba? az {E1,E2} esemenyter Peter ervelesi
 semajaval abszurd kovetkezteteshez vezet. tehat S rossz.
>Rosszul latod. A Te semad teljesen mas sema, es 
>fuggetlen 'S'-tol, igy hibas voltabol nem 
>kovetkezik 'S'-re semmi...
1) nem figyeltel. nekem nincs semam. nekem egy B PELDAM van.
2) Peternek van egy S semaja. es egy A peldaja, amelyre egy altala kivant eredm
enyre vezet.
3) az en B peldam az S semaval abszurd kovetkezmenyre vezet, tehat az S sema ro
ssz, es ezert nem tekintheto Peter konkluziojanak megfelelo ervekent. QED.
>Ennek a kitetelnek nincs tartalma!!! Ha az elemi 
>esemeny Szamodra is 'a kiserlet osszes lehetseges, 
>egymast paronkent kizaro kimenetelei', akkor abbol 
>vilagosan lathatod, egy kiserlethez nem tartozik 
>objektiv elemi esemenyrendszer,
harom lottohuzas elemi esemenyter rendszere a harom huzas osszes lehetseges ese
te darabonkent. ez az atomi esemenyter. ne mondjad, hogy nincs atomi esemenyter
, vagy hogy ez nem objektiv, mert akkor azzal a valoszinusegszamitas alapjait t
amadod.
> hanem mi dontjuk el, mely egymast kizaro eseteket 
> tekintjuk elemi esemenynek.
nem. elemi esemeny az, ami mar tovabb nem bonthato, vagy ha tovabb bontod, akko
r mar nem eredmenye a kiserletnek. a harom lottohuzas elemi esemenye harom szam
otos. a "harmas ismetlodes" pedig komplex esemeny.
> Tehat fenti mondatod azert tartalomnelkuli, mert 
>semmit nem mond arrol, hogy mi a minosegi kulonbseg az 
>Altalad alkotott felbontas es az altalam bevezetett 
>kozott.
nincs koztuk minosegi kulonbseg. mindketto egy komplex esemenyeket (is) tartalm
azo esemenyter. ezen szamolsz valoszinusegeket, es ebbol akarsz kovetkeztetest 
levonni.
az S sema ezen alapul. az en komplex esemenyteremben abszurd eredmenyre vezet, 
ezert a sema hibas kell hogy legyen.
> Hiaba minden kiserlet, ebben a temaban nem fogsz 
>talalni soha olyan objektive megindokolhato, kizarolag
>logikai semat, amivel 'hibassa' tehetned az 
>ismetlodesek szama szerinti felosztast...
en nem azt mondtam, hogy hibas, hanem hogy onkenyes.
az {E1,E2} felosztas sem hibas, es arra az S sema abszurd eredmenyre vezet.
>Ha mindenaron csodalkozni akarsz a magad peldajanal, 
>akkor ott leginkabb azon kellene csodalkozni, miert 
>ilyen indokolatlan felbontast hazsnalsz...
a felbontas legalabb annyira indokolt, mint a tietek. nalam a felbontas={ami ki
jott, osszes tobbi } ez azert indokolt, mert hat ami kojott, az kijott. nalatok
 meg {ismetlodes, nem ismetlodes}, amit szerintetek az indokol, hogy ismetles t
ortent. mindket esetben az egyik oldalon az van, ami tortnet, a masikon meg az,
 ami nem tortent meg. tok analog a felosztas. vagy mindketto onkenyes, vagy egy
ik sem. ha egyik sem, akkor az S sema abszurd konkluziohoz vezet nalam, es akko
r azert rossz. ha mindketto onkenyes, akkor meg az S sema onkenyessegen alapul,
 azert rossz.
ha meg megis van minosegi kulonbseg, akkor fogalmazd meg konkretan vegre!
>> Elsiklottal amellett, hogy itt ket kulonbozo 
>>folyamat, es ket kulonbozo valoszinusegi valtozo van, 
>>tehat nem felel meg az S semanak. Itt nem csupan
>>esemenyter eket hasonlitasz ossze, hanem mar ket 
>>kulonbozo valoszinusegi valtozot.
>Akkor most nagyszeruen megindokoltad, miert is rossz a 
>peldad, es miert nem felel meg a semanak! Ugyanis 
>pontosan ezt tetted: ket kulonbozo valoszinusegi 
>valtozot hasonlitottal ossze! 
az elemi valoszinusegi valtozo a lottohuzas harom ismetlessel, ez ugyanaz. es a
 folyamat a lottosorsolas, ez ugyanaz.
egy szarmaztatott, komplex valoszinusegi valtozot letrehoztam az {E1,E2} komple
x esemenyteren. csakhogy te is ezt csinaltad, a sajat komplex esemenytereden.
>Pont ezt jelenti mellesleg ebben az esetben az, hogy 
>masik esemenyteret alkottal... 
de akkor te is.
>(Az most mindegy, hogy letezik egy olyan valoszinusegi
>valtozo is, amelybol mindketto szarmazik.  Ettol meg a 
>ket kulonbozo esemenyter ket kulonbozo valoszinusegi 
>valtozot is jelent -- kulonben minden valoszinuseghez 
>talalni lehetne egy vele ekvivalenset a ket pelda 
>kozott.)
de nagyon is fontos. ket kulonbozo valoszinusegi valtozo van szarmaztatva egy k
ozos atomi valoszinusegi valtozobol hasonlo modon. te is szarmaztattal egyet, e
n is. ha az S sema alkalmazhato a tiedre, akkor az enyemre is (ugyanis az S sem
aban nincs olyan kikotes, ami az en felosztasomat kizarna) es az enyemre abszur
d eredmenyt ad, tehat a sema a rossz.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Gyula,
>Itt a helyes valasz a masodik. Ha jol ertem, math ezt 
>hajtogatja. Viszont a masik oldal *nem* ezt a kerdest 
>tette fel! A kerdes az, hogy hiheto-e (ertsd: 
>realisztikus-e a valoszinusege), hogy ketszer
>egymas utan ugyanazt a szamotost huzzak ki. Nem 
>trivialis a valasz. Ugyanis (es itt jon be az 
>antropomorfizmus elve) mas a valasz, ha elore
>illetve mas, ha utolag kerdezzuk meg (i.e. tudva, hogy 
>az esemeny bekovetkezett). Ha *utolag* kerdezzuk, akkor 
>baj van. Illetve kezelheto: kell keresni valakit, aki 
>nem tud az esemenyrol es megkerni, hogy szedje mar 
> ossze az osszes olyan huzast, amire utolag 
> racsodalkozna, es *ezeknek* az ossz valoszinuseget 
>kell szamolni. Analog az elso valasszal a fenti
>feladatra kicsit. Persze ez baromi szubjektiv, hiszen 
>minden huzashoz, huzassorozathoz lehet valamit talalni, 
>amitol az specialis. Viszont ezek nagy resze 
>kifacsart 'furcsasag lesz'. Na ettol szubjektiv...
na ha szubjektiv, akkor igencsak nem objektiv, tehat nem lehet objektiv kezeles
e a kerdesnek, nem lehet erv.
ha nagyon ki akarok tolni, akkor azt mondom: mindenen csodalkoznek, vagy semmin
 sem csodalkoznek, aztan akkor meg van love a modszer.:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas,
>> pontosabban: ha a jatek oromet, stb. szamszerusiteni 
>>tudod, es azt be tudod szamitani a varhato ertekbe, es 
>>ugy a jatekbol varhatoan nyereseges jatek lesz, ak
>> kor a racionalis dontes szerint jatszanod kell.
>Nem ertem, mikent gondolod ezt. Hogyan szamolod at az 
>alkonyatot forintra? Milyen tudomanyos es/vagy objektiv 
>es/vagy logikai eredmeny mondja meg Szamodra, mi modon 
>kell szamszerusiteni a jatek oromet?
Nem mondtam, hogy KELL, azt mondtam, hogy HA tudod. A szamszerusites lehet szub
jektiv. Ha te elfogadod, hogy egy jatek orome 23 forint, akkor ugy szamszerusit
oed, ha nem fogadod el, akkor nem ugy, ha semmit sem fogadsze el, akkor ne szam
szerusitsd.
> Hogyan lehet nem egymashoz merheto dolgokat
>osszehasonlitani? Ez nem epp egy olyan illegalis 
>manipulacio volna, amiket eloszeretettel 'ertelmetlen 
>kerdesek' cimkevel szoktal ellatni?!
nem. miert ne volna ertelmes az, hogy valakinek a jatek oromet a sajat mertekev
el merni, ha o tud adni merteket?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

On Wed, 2002-10-30 at 13:03, Meszaros Laszlo (Budapestrol) wrote:
> Leheseges, hogy a ket hettel ezelott felrobbant urhajon nem
> volt legenyseg...?

Hogyne lenne lehetseges. 

Egyreszt az oroszok az ember nelkuli fellovesek specialistai. Meg az
ursiklojuk (Boran? Buron? hogy felejt az ember) is automata volt. A Mirt
ellato teherurhajok is ember nelkul mentek fel.

Masreszt a szatelliteket palyara allito urhajok (ezt csinalta volna a
felrobbant szojuz) meg mashol is ember nelkuliek...

Konkretan az emlitett Szojuz-U valoban ember nelkuli volt (a 37edik
sikertelen inditas 1000bol), de a foldon meghalt egy katona a
robbanaskor.

Udv, Sandor

On Thu, 2002-10-31 at 18:04, math--freemail.hu wrote:
> ezt kifejtened? nem tudom, miert modositod az eloszlast a huzasok alapjan.

Azert mert elore nem tudjuk tokeletesen hogy a jelenseg milyen eloszlast
kovet. Lehet rola nemi ismeretunk (esetleg sok is), de nem vagyunk benne
biztosak. Feltetelezhetjuk hogy bizonyos parameteru normal eloszlast
vagy eppen gammat vagy betat (ez jo szokott lenni mert konnyu vele
szamolni es eleg sokfele alakot vehet fel), esetleg egyenletest.

Ez az a priori eloszlas: adott ismeretek alapjan feltetelezunk egy
eloszlast.

Aztan megnezzuk hogy mi tortenik a gyakorlatban. Je, egy jelenseg
bekovetkezik. Rendben, beleillik az a priori eloszlas altal megengedett
jelensegek koze, es valami be kellett kovetkezzen [ez a te ervelesed
egyebkent:)]. Aztan egy masodik jelenseg is bekovetkezik. Hm, erdekes
milyen kozel esett az elozohoz... Lehet hogy felul kene vizsgalni az
eloszlast? Harmadik jelenseg, megint kozel esik. Az ordogbe, ezek
szerint az eloszlasommal nem erek tul sokat, modositanom kell. Megpedig
ugy hogy az uj eloszlas tartalmazza _minden_ ismeretemet: a regieket is
(tehat az a priori eloszlast, hiszen ez testesitette meg oket) es az
ujakat is (tehat a bekovetkezett jelensegeket).

Ilyen modon, elegendo szamu eszleles utan az eloszlas konvergal a valos
eloszlas fele, meg akkor is ha elore esetleg rossz eloszlast
feltetelezett az ember.

A Bayes formula (es a Bayes-fele statisztika, amely a statisztika egy
kulon aga) ezt a fajta gondolatmenetet koveti es erre nyujt
megoldasokat.

Termeszetesen ha te posztulalod hogy "marpedig en 100%osan megbizom az a
priori eloszlasomban", akkor bayes mehet aludni mert az uj esemenyek
bekovetkezte nem modositja a valoszinusegeket (a kepletek akkor is
ervenyesek maradnak, csak eppen P(A|X)=P(A) barmely Xre, igy a
"modositott" eloszlas az eredeti marad).

[Viszont azt vedd eszre hogy amennyiben te posztulalod az eloszlas
egyenletesseget, nem erdemes vitaznod azokkal akik szerint az nem
egyenletes, mivel az erveiket termeszetesen mindig vissza fogod tudni
verni a posztulatumodra epitett ervelessel.]

Egy bevezetot peldaul itt talalsz:
http://bidug.pnl.gov/presentations/PEP/sld033.htm (ez es a kovetkezo
slideok). De a bayesian statistics kulcsszavakra rakeresve is rengeteg
oldalt talalsz rola. Ha van a kezed alatt egy konyvtar, akkor a
statisztika resze is tele kell legyen vele:)

Udv, Sandor

> <<Mivel latom, hogy ez problemad, koruljarom kicsit. Kepzelj el egy
> csovet,>>
>
> A csobe villantok es a fenyforrast el is dobhatom, akkor is a kozepen
marad,
> ha barmerre mozgatom? Igy a cso magaval viszi a fenyt.
>
> <<Dehogynem. Leirtam, tele kell rakni az utat megfigyelokkel. Olyan surun,
> amilyen pontos akarsz lenni. Szinkronozott orakkal. Neznek, jelentenek,>>
>
> Ez csak egy gondolatban elvegezheto meres, mert gyakorlatilag nem lehet.
> Hogy koveti a vmero a fenyutjat? Csak azt mondtam, hogy nem tudsz ugyan
ugy
> merni, mint az urhajok eseteben.
>
> <<<Megdonthetetlen bizonyitekok vannak arra, hogy allo es mozgo fenyforras
> fenye pont ugyanolyan gyorsan terjed. Legalabb 3-szor szobahoztad, mindig
> elmondtam, egy ido utan figyelmen kivul hagyod. >>>
>
> En nem azt vitatom, hogy a fenysebessege valtozik, a rendszer
sebessegevel,
> hanem az ido valtozik, amit a torpek mernek. Hosszab ut= hosszab ido,
> rovidebb ut=rovidebb ido. Az s/c nem valtozik. A kokemeny bizonyitekod nem
> ezt mondja.
>
> <<<Ez megint csak tevedes. Feljebb irtam a dobozolt lezerrol. Nem mukodik.
> Amit
> igy meg tudsz merni, az a mozgo test sebessege a _fenyforrashoz_
kepest.>>>
>
> Ha a kibocsajtott (kilott) feny (mar fenyforras nelkul), egyenesvonalba
> terjed, akkor az nem mozog oldaliranyba. Pontosan azert kerdeztem a
> Fold-Hold lezeres meresrol. Oldaliranyba mozdulatlan a terben.
>
> Most is megkerultem valamit?
>
> Udv, Szocs
>
---
---------------------------------
Kedves Uraim!
Nekem mindössze egyetlen kérdésem volna, ha valamelyikük megtudná
válaszolni. Azt jól tudjuk, hogy a fény kettos természet, tehát korpuszkula
és hullám IS. Viszont - jelenleg! - csak egy fénysebességet "tartunk
nyilván". Mire alapozza a "tudomány" azt a feltevést, hogy a foton mindkét
"formájában" azonos sebességgel rendelkezik?
Benko László.


> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
=
> =*    Hollosi Information eXchange /HIX/   ==---  http://HIX.hu  ---==
> *=
> =* ---
> *=
> =* MOKA  GURU  WINDOWS  TIPP  RANDI  KUKKER  HIR  JATEK  WEBMESTER  UTAZAS
> *=
> =* ---
> *=
> =* AGYKONTROLL . ALLAT . AUTO . AZSIA . BUDAPEST . CODER . DOSZ . FELVIDEK
> *=
> =* FILOZOFIA . HANG . KONYHA . KORNYESZ  . KULTURA . MOBIL  . MOZAIK . NY
> *=
> =*        OTTHON . PARA . SPORT . TANC . TUDOMANY . UK . VITA
> *=
> =* ---
> *=
> =*   Hungary.ORG: http://Hungary.ORG      UTAZAS: http://utazas.com
> *=
> =* ---
> *=
> =* Automata segitseg: >
> *=
> =* Ha az nem eleg:    > FOTEXNet segitseg
> *=
> =* Utolso szalmaszal: >    Hollosi Jozsi, Internetist /HIX/
> *=
>
> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
=
>
>

> <<Mivel latom, hogy ez problemad, koruljarom kicsit. Kepzelj el egy
> csovet,>>
>
> A csobe villantok es a fenyforrast el is dobhatom, akkor is a kozepen
marad,
> ha barmerre mozgatom? Igy a cso magaval viszi a fenyt.
>
> <<Dehogynem. Leirtam, tele kell rakni az utat megfigyelokkel. Olyan surun,
> amilyen pontos akarsz lenni. Szinkronozott orakkal. Neznek, jelentenek,>>
>
> Ez csak egy gondolatban elvegezheto meres, mert gyakorlatilag nem lehet.
> Hogy koveti a vmero a fenyutjat? Csak azt mondtam, hogy nem tudsz ugyan
ugy
> merni, mint az urhajok eseteben.
>
> <<<Megdonthetetlen bizonyitekok vannak arra, hogy allo es mozgo fenyforras
> fenye pont ugyanolyan gyorsan terjed. Legalabb 3-szor szobahoztad, mindig
> elmondtam, egy ido utan figyelmen kivul hagyod. >>>
>
> En nem azt vitatom, hogy a fenysebessege valtozik, a rendszer
sebessegevel,
> hanem az ido valtozik, amit a torpek mernek. Hosszab ut= hosszab ido,
> rovidebb ut=rovidebb ido. Az s/c nem valtozik. A kokemeny bizonyitekod nem
> ezt mondja.
>
> <<<Ez megint csak tevedes. Feljebb irtam a dobozolt lezerrol. Nem mukodik.
> Amit
> igy meg tudsz merni, az a mozgo test sebessege a _fenyforrashoz_
kepest.>>>
>
> Ha a kibocsajtott (kilott) feny (mar fenyforras nelkul), egyenesvonalba
> terjed, akkor az nem mozog oldaliranyba. Pontosan azert kerdeztem a
> Fold-Hold lezeres meresrol. Oldaliranyba mozdulatlan a terben.
>
> Most is megkerultem valamit?
>
> Udv, Szocs
>
---
---------------------------------
Kedves Uraim!
Nekem mindössze egyetlen kérdésem volna, ha valamelyikük megtudná
válaszolni. Azt jól tudjuk, hogy a fény kettos természetu, tehát korpuszkula
és hullám IS. Viszont - jelenleg! - csak egy fénysebességet "tartunk
nyilván". Mire alapozza a "tudomány" azt a feltevést, hogy a foton mindkét
"formájában" azonos sebességgel rendelkezik?
Benko László.


> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
=
> =*    Hollosi Information eXchange /HIX/   ==---  http://HIX.hu  ---==
> *=
> =* ---
> *=
> =* MOKA  GURU  WINDOWS  TIPP  RANDI  KUKKER  HIR  JATEK  WEBMESTER  UTAZAS
> *=
> =* ---
> *=
> =* AGYKONTROLL . ALLAT . AUTO . AZSIA . BUDAPEST . CODER . DOSZ . FELVIDEK
> *=
> =* FILOZOFIA . HANG . KONYHA . KORNYESZ  . KULTURA . MOBIL  . MOZAIK . NY
> *=
> =*        OTTHON . PARA . SPORT . TANC . TUDOMANY . UK . VITA
> *=
> =* ---
> *=
> =*   Hungary.ORG: http://Hungary.ORG      UTAZAS: http://utazas.com
> *=
> =* ---
> *=
> =* Automata segitseg: >
> *=
> =* Ha az nem eleg:    > FOTEXNet segitseg
> *=
> =* Utolso szalmaszal: >    Hollosi Jozsi, Internetist /HIX/
> *=
>
> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
=
>
>

vorosj=meditech.datanet.hu irta:

>Most nem akarok ezzel bizonyitani semmit, csak meg szeretnem mutatni, hogyan
>jon be a gyokos kifejezes, az altalam ismert legegyszerubb peldan.
>Tetelezzuk fel egy rovid idore, hogy "a feny minden rendszerben merve
>300.000 km/mp sebesseggel halad". Tudom, hogy ezt nem fogadod el, nem baj,
>most csak azt szeretnem megmutatni, hogy mibol jon ki a negyzetgyok.
>Vegyunk egy egyszeru szerkezetet, a fenyorat. Ez egy 150.000 km hosszu rud
>(gondolatkiserlet nem koltsegerzekeny), egyik vegen villanolampa, masik
>vegen tukor. Villan egyet, feny el, tukorrol vissza, ahogy beer, megint
>villant egyet. Ilyenforman mp-enkent fog egyet villanni. Mivel a feny minden
>rendszerben 300.000 (ideiglenesen elfogadva!), ez egy jol hasznalhato ora
>minden inerciarendszerben. Na most , ket ilyen oram van. Egyiket megtartom,
>azzal merem az idot. Masikat felrakom egy vonatra, fuggolegesen, mert baromi
>nagy. A vonat megy v sebesseggel. (Fold lapos, nem forog stb...) Nezem,
>hogyan mer vele a kalauz. Villan a lampa, a feny megy ferden felfele,
>termeszetesen 300.000-rel. Eleri a tukrot, megy ferden lefele. Megint
>300.000-rel. Befutja egy nagy egyenlo szaru haromszog 2 szarat. Ez "t" ido
>alatt jatszodik le. Kiszamolom, mennyi a t:
>Haromszog alapja v*t, magassaga 150.000km, szara c*t/2 (mert t ido alatt c
>sebesseggel 2 szarat futott be a feny)
>Pitagorasz tetelt felirom az egyik felere a haromszognek, es megoldom t-re:
>(v*t/2)^2 + 150.000^2 =(c*t/2)^2
>(c^2-v^2)*t^2 = 300.000^2
>t = sqrt (300.000^2/(c^2-v^2))
>t = sqrt (1/(1-v^2/c^2)
>Megvan tehat a t, ami annal nagyobb, minel nagyobb a v, pl. v=0.8c eseten t=
>1.6666 mp

>A kalauz meg azt mondja: pont eltelt az 1 mp, most ert vissza a feny...
>:-)

  A tukorre nem erkezik feny. Hasonlot mar eljatszott Einstein is,
  megpedig: urhajoban van, (kozel) fenysebesseggel megy, van egy
  ablak az urhajon, a beszurodo feny (ami mint meroleges) elhajlik.
  A te kiserletedhez nem is kell fenysebessegu vonat, eleg akar a
  toredeke (a tukor nagysaga a meghatarozo, ismereteben ki lehet
  szamolni, hogy mi az a sebesseg amikor a feny mar nem a tukorre
  erkezik).

-- 
Udv,
Jenei Viktor

>>Az adott felosztassal _egyenlo_szamossagu_ reszre osztottad,
>>de persze az egyik csoport szakaszai ketszer olyan hosszuak... hol a
>>problema?

>:o) A probléma ott van, hogy nem fejezted be a felezgetést. A felezgetés a
>_végtelenségig_  tart! Fojtasd csak a végtelenségig, és a "végén" minden
>kiderül... ;o)

  Ha azt nezzuk matematikailag van ertelme egy vegtelen felezgetesnek.
  A valosag (fizika) mast mutat. Ha anyagot felezgetunk, akkor
  molekulak -> Atomok -> Elemi reszecskek -> Kvarkok jonnek letre.
  A felezgetesekbol eljutunk egy szintig, amelyet mar nem lehet (nincs
  ertelme) tovabb osztani.

>>Vannak elkepzelesek. Pl. lehet olyan kis kiterjedesu, hogy nem latszik.

>Na! Akkor meg is van oldva a kérdés... ha nem látszik, akkor nincs. Ha
>nincs, minek vele foglakozni! Igyunk még egy sört, aztán dumáljuk ki a
>focit! ;o]

 Latszik<>Nem merheto
 Latod a gamma sugarzast, a feny nem lathato tartomanyai, gravitacio?
 Ezek latszanak? Es megis leteznek? :-)

-- 
Üdv,
 Viktor
mailto:

szgyula=xray.mpe.mpg.de irta:

>  Egy oriasi problemaja mellesleg a NASA-nak, hogy csak 5 evre elore
> tud tervezni, adminisztrativ okokbol. Ebbe meg nem fer be holdkolonia,
> csak nagyon kis lepesekben. Most azon (is) gondolkodnak, hogy vissza
> kene menni, de most hosszabb idore. Ami egy oriasi lepes lenne a
> koloniak fele. Sajnos a von Braun csoport mara kihalt, utodok kinevelese
> nelkul...

  Foldi kiserletek vannak, hogy hogyan lehetne onfenntarto koloniat
  letrehozni, de a bakteriumok nem kello ismerete miatt mindig
  problemak adodtak (ami egy Hold vagy Mars kolonia eletebe kerult
  volna).

-- 
Udv,
Jenei Viktor