Sziasztok VITAzok!

Ha valaki nem tartja leragott csontnak az evoluciotemat, ime egy
eloadasra hivom fel figyelmeteket, ha erdekel, es el tudtok jonni,
gyertek!

Agi <><

>----------

>    Ezt a levelet Erdelyi Gaspar baratomtol kaptam, aki az ELTE TTK-s 
>MEKDSZ Bibliakorbe jar es rendelkezesunkre bocsatotta a kovetkezo 
>informaciokat a csutortok esti eloadasrol. Az eloadas az evolucio 
>elmeletenek tudomanyos alapjait hivatott rengetni es vilagi 
>szakemberek tartjak...
>
>
>Hi!
>
>Az eloadas csut. este 5-kor lesz a Nagyvarad ter 4-ben a Barna eloadoban.
>Jegy ara 150 Ft, jegyfutar: 397-4286.
>
>
>Gazso
>

Orommel ertesitjuk onoket, hogy a Klick nevu internetes ujsag ismet 
uj szolgaltatassal kedveskedik olvasoinak. Ezuttal vita- illetve
beszelgetoforumot inditunk, amelyban barki elmondhatja velemenyet es
beszelhethet a tobbi klick-elovel. 
Csurtokon (1997.11.12) delutan 17 oratol peldaul Schumacher
baleseterol es a hivatalos allasfoglalasrol lehet vitatkozni.  
Latogasson el On is hozzank! 

A Klick szerkesztoi
http://www.klick.hu/chat

Ave Vita

Kozbevagok a vitaba ---> bocsika

Ugy beszeltek a belso szabadsagrol mintha egy marionett babu lenne.
Egyszer idezojelben ertitek egyszer natur. Egyszer atvitt ertelemben
egyszer altalanositas vegett.

Felsoroljatok valfajait.
De hat ez nem helyes.
A belso szabadsag nem egy komponensbol es nem is komponensekbol all ossze.
Nem alkalmazzuk hanem "elunk vele".
Az igazi belso szabadsag szetarad bennunk.
Felelotlenseg lenne azt allitani hogy a pillanatnyi tarsadalmi strukturatol
fuggne.
Kepzelj el egy ne'niket 1315 -ben amikor az ismeroseivel , rokonaival
borsot fejt.
Es lelki szabadsagot erez. De lehet hogy holnap bele fog rugni a foldesur.
Az utobbit nem kell felvallalnia ! Sot meg elszenvednie sem kell ha
helyesen itel.
Minden tudatallapotnak van egy szabadsagerzete. De ha mindenaron kollektiv
szabadsagot akarunk felallitani magunkban akkor azt ne deduktiv modon
keressetek. Legyen alapallapot az az eszme ami tudatositja a pozitiv
itelokepessegunket es egyuttal a negativ behatasokat feldolgozza lelki
szenvedes nelkul.
Azonban meg kell jegyeznem hogy minden hur elpattanhat egyszer...ebben
igazatok van.

- Remelem nem kanyarodtam el a tematol nagyon.
Csupan a belso szabadsagrol beszeltem.
Amit nem vehet el senki csak te magad (szelsoseges esetben igen de ez egy
mas tema).

Ui:
Ha belekezdenek a lenyegbe akkor nagyon sokat kene irnom.
Hamarosan (napok talan orak kerdese) meg lehet rendelni a filo hix uj
levelezolistat , ami erre valo !
OTT erdemes lesz megbeszelni ezt a kerdest / kerdeseket ujra hiszen csak
ezert leszunk ott.

Udvozlettel: M.Balazs
     _____________________________
     # Molnar Balazs || IRCnickn="eligible"
     #   [Hungary-Vac]
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Balvanyos vilag...

Kedves Zalai Gabor!

> Izrael teruleten nem lehettek sumer szentelyek, hiszen nem laktak ott 
> sumerek. A szentelyek nagy resze Baale volt. A Baal-kultusz az egesz 
> termekeny felhold teruleten elterjedt kultusz volt.
Vajon a zsidok egy resze nem aldozott Baal oltaran? Gedeon idejeben meg 
biztos igen, mint errol a Szentiras tanuskodik. A szokas Manasseh kiraly 
alatt meg elt. Sokak szerint, s erre az asatasokon talalt leletek is
utalnak, egeszen a babiloni fogsagig. (Hacsak fol nem tetelezzuk, hogy
gonosz demonok trukkos modon teleszortak a regeszek regio-beli asatasi 
helyeit a balvanyimadas megannyi targyi bizonyitekaival... ;-)

> A szamaritanusok az asszir birodalom altal i.e. 722-ben az elhurcolt 
> tiz zsido torzs helyere betelepitett nep voltak. Mivel ugyanazon a 
> teruleten eltek, ezert sajat magukat a tiz torzs "jogutodjanak", 
> tehat zsidonak tekintettek. Magukeva tettek a szent iratokat es a 
> zsidok Istenenek hoztak aldozatokat, de ragaszkodtak a 
> Baal-kultuszhoz is. 
Vagyis megoriztek azokat a szokasokat, amiket Judeaban is uztek legalabb
i.e. 600-ig. A honfoglalo zsidok ugyanis a kanaanita pantheon tobb alak-
janak (El, Baal, Astarte) kultuszat is atvettek, mielott Yahweh kultusza 
dominalova valt korukben. Toled tudjuk pl. hogy El kifejezetten resz-
halmaza Yahwehnek (egy zsido tanitas szerint). 

> En eredetileg arrol beszeltem, hogy a ket isten egybeolvad, 
> osszegyu'ro'dik es ezaltal alakul ki a ma ismert monoteista 
> Istenfelfogas. Vagyis mai formajaban nem ketto, hanem egy. 
Amely reszkent magaban foglalja mindkettot... (Esetleg mindharmat?)

> (Az Adam nevnek ket lehetseges eredete van, vagy az Adama, Fold
> szobol vagy az Adom, piros szobol szarmazik.)
Esetleg az Adapa sumer nevbol, amely a "sumer paradicsom" elso emberi 
lakojat nevezi meg.
  
  Szamaria
  --------
> mar egyszer egyetertettunk, csak a szamariai zsidosag 
> kifejezes nem helyes. (Tudod, akinek az anyja zsido...)
Nem emlekszem, hogy egyetertes alakult volna ki koztunk ebben a kerdesben.

> Nem, a judaizmus a szentely kerdeseben nem ismer decentralizaciot, a 
> szentelybol csak egyetlenegy lehet es az is csak Jeruzsaelmben. 
> Aki pedig ezt elutasitja, azt nem tekintik zsidonak, a szamaritanusok 
> ezt elutasitottak, tehat a zsido vallas szerint nem zsidok. Ez olyan 
> nagy problema?
Igen, ha genetikai zsidosagban gondolkozunk, mint ahogy Te teszed.
(Tudod, akinek az anyja zsido...)

> Tetelezzuk fol, hogy a zsidok altal Isteni eredetunek (r-go igaznak) 
> tartott szobeli tan teved, es valoban nem teljes lakossagcsere 
> tortent. 
Ezt valoban fol kell tennunk, ha a racionalis gondolkodast (ami nem 
egyenlo A racionalizmussal) nem akarjuk kidobni az ablakon... :-)

> Mivel eleg valoszinutlen, hogy csak zsido nok es 
> szamaritanus ferfiak kotottek vegyeshazassagot, ezert az utodok nagy 
> resze nem zsido vallasi szempontbol. (A zsido vallas szerint az 
> szamit zsidonak, akinek az anyja zsido.) 
Ne haragudj, ez matematikailag nem stimmel. Mivel a zsido nok tobbseget
alkottak a regioban a bevandorolt nok szazalekos aranyahoz merten, zsido
utodjaik is tobbseget kellett hogy alkossanak. Erre tanit bennunket a
valoszinusegszamitas es a matematikai statisztika. (Pfuj, micsoda
racionalis tudomany... ;-)

> Vagyis a nepessegkeveredes 
> is ugyanazt a helyzetet teremti meg, mint a teljes lakossagcsere, az 
> ott elok megszunnek zsidonak lenni.
 ... ??? ...
Meg kell mondanom, csoppnyi elegtetellel olvasom, hogy mondatodbol a 
racionalis gondolkodas legcsekelyebb elemet is tokeletesen szamuzted... ;-) 

> Nem, ez nem tortenelmi hozzaallas, ez hitbeli hozzaallas...
Pont errol beszelek... Vagyis a hitnek megis van jogosultsaga a racionaliz-
mus folott?? Orulok, hogy idaig eljutottunk. (Phu, ez nehez volt... :-)

  Tora-reformok
  -------------
> A Tora reszletesen kifejti, hogy ki es milyen korulmenyek 
> kozott mutathat be aldozatot, ezek a korulmenyek csak a jeruzsalemi 
> szentelyben teljesultek maradektalanul...
Tekintve, hogy a Torat a Babilonbol hazatero papi arisztokracia a maga 
javara atirta ill. atszerkesztette! Ezra a perzsa uralkodotol kapott
megbizast, hogy teremtsen konszolidalt korulmenyeket Jeruzsalem kornyeken.
Ezt egy centralizalt es sok elemeben kirekeszto torvenykodex vegig-
vitelevel tudta megvalositani. (Egyfajta okori rasszizmus is kimutathato
Ezra torvenyujitasaiban, ekkor kerul bele a Toraba pl. a vegyeshazassagok 
tiltasa.) Sokak szerint Ezra valojaban babiloni volt, s ezert az altala
vegigvitt kodex-reformok egyfajta merev mezopotamiai torvenykezesi stilust 
epitenek bele a zsido vallasi rendszerbe. 

> hangsulyoznom, hogy a balvanyimado nem negativ megkulonbeztetes, 
> hanem egyszeru tenymegallapitas, nem zsido tehat balvanyimado, mivel 
> ezen szoveg keletkezesekor meg nem volt mas alternativa...
Annyira nem volt alternativa, hogy meg maguk a zsidok is balvanyokat
imadtak David kiraly utan meg legalabb 500 evig. vagy tevedek?

Udvozlettel:                  Sz. Zoli

El, Baal, Asherah es a tobbiek...

Kedves VITA-Tabor!           

  Aginak:
  ------
> Mondd, Dolfi, Te lattal mar zsido embert eletedben? Olyan igazi, tipikus
> zsidot? Jellegzetes arcuk van, ha meg nem figyelted volna meg. 
Szerinted tenyleg van olyan, hogy specifikus zsido fiziologiai karakter?

  Bende Sanyi:
  -----------
> Van egy ritka betegseg, ami akkor kovetkezik be, ha a paciens agyaban 
> azok a zonak, amelyek az erzelmi eletet szabalyozzak, karosodnak. (Pl. 
> szelutes utan). Az illeto ilyenkor telljesen "racionalisan" viselkedik, 
> viszont keptelen a legkisebb dologban is dontest hozni, kb. egy 
> vegtelen ciklusban merlegeli a pro es a kontra erveket. 
A racionalizmus nem betegseg, hanem kapacitasainknak onkentes korlatozasa 
a bal feltekere. Ez valoban nem 100%-os, hiszen agyunk mukodeset csak 
kozvetve tudjuk befolyasolni. Nagyon erdekes, amit leirtal es ugy erzem,
igazolja a racionalis gondolkodas dontoen balfeltekes jelleget.

  Szebeni Attila:
  ---------------
> Mivel az elet e nagy kerdesei tobb, mint egy szemelybol levezetheto, igy sok
> embert megkerdeztem, mikor olvastam konyvekben okos gondolataikat.
> Hogy eppen melyik iranybol fogalmaztak meg, lenyegtelen.
> Fontos az volt a szamomra, hogy talaljak egy univerzalis alaphalmazt.
> Persze nem talatam mast, mint ketkedeseket.
> Minnel kimuveltebben kovettek el a gondolatokat, annal kevesebb a
> megfogalmazott valasz.
> Mit gondolsz miert?
Valasz az esz alazata nelkul nincsen. Nem csak a 'tudomanyos valasz' 
valasz. A mi valaszunk Jezus Krisztusrol szinten egyfajta valasz. 
Gondolkodj el ezen. A lenyeg, hogy az alapokat nem mi magunk krealjuk 
magunknak. Meg ha magunkban fol is ismerjuk ervenyesseget, eredetet 
akkor is onmagunkon kivulallonak ismerjuk el. Jezus ezt a kosziklara 
epitett hazzal peldazza.

> Minden ember, szuletesetol fogva racionalista.
> Ha nem igy lenne, mar masnap, (hogy megszuletett) nem venne levegot.
Ne haragudj, ugy erzem, nem reflektiven olvastad kettevalasztasomat
racionalizmusrol es racionalis gondolkodasrol. Hadd idezzem megint:
RACIONALIZMUS   <-----------------> RACIONALIS GONDOLKODAS

Hadd mondjak meg egy peldat: a szex kereszteny felfogasban ajandek. (Amely 
a hazassag kotelekeben bomlik ki a maga teljessegeben.) Az elet szepsegehez 
tartozik tehat. Szukseges es hasznos, eppugy, mint a racionalis gondolkodas.

Azonban ezzel elesen szembenall a szex-centrikus eletforma. Ebben nem a 
szexnek a hazassagban ajandekkent valo folfogasa dominal, hanem a szexualis
motivum abszolutizalasa ('futas minden szoknya/ nadrag utan'...). Erdekes 
pl. az amerikaiak kozfolfogasa Marilyn Monroe-rol. Ezt a fiatalon elhunyt 
szinesznot nem tartja itt senki sem nagyra (mint affele szex-istennot/
-szimbolumot) hanem inkabb sajnaljak, mint egy tragikus sorsu, szexulis 
addiktivitastol sujtott szemelyt, aki addiktiv hendikepje miatt nem tudott
egyenesbe jonni az eletevel. Nem erdem tehat, hanem egyfajta betegseg...

  popeyati:
  --------
> 1.)Attol tartok (az en ''szektas'' ertelmezesem szerint) 
> a BALVANYIMADAS AZ, amikor az ember BALVANYOKAT IMAD, AZOKHOZ 
> IMADKOZIK, halott emberek (szobrainak) segitseget keri
Tudsz-e rola, kedves popeyati, hogy a zsido folfogas szerint Jezus is 
csupan egy halott, akihez egyesek imadkoznak? Tudsz-e tovabba rola, hogy 
a rabbinikus tanitas leszogezi: "halott ember nem kel fol"? En ezt nem 
ronam fol senkinek, hiszen a keresztenytol eltero vallasrol van szo. 

Szentek kozbenjarasat kerni es Mariahoz imadkozni pedig nem balvanyimadas. 
Vagy a Megvalto Szent Anyjat balvanynak nevezed?!

> Az, hogy ''nem zsido, tehat balvanyimado'', az igaz teljesen. 
Teljesen? Talan nem tudod, de ahhoz hasonloan, ahogy Gabor a midianita El 
es a kanaanita Yahweh istenek osszeolvadasarol beszel, letezik olyan fol-
fogas is, hogy ennek az "isteni unionak" resze lenne Asherah is. Ebben az 
esetben a Biblia Istene 3 istenbol, kozuluk ketto ferfi-isten, egy pedig
no-isten, alakult ki evolucioval. Talan nem kell magyaraznom, hogy egy 
Mindenhato Isten letevel ezek a spekulaciok mennyire ellentetesek!! A 
Mindenhato nem lehet targya semmifele evolucionak, lenyege szerint orok es 
valtoztathatatlan!

A Gabor altal emlitett "isteni evolucio" megis helyesen irja le a zsido 
nep tortenelmi viszonyulasat a Mindenhatohoz, akit eleinte csupan lokalis 
istenekben lattak megtestesulni (a lokalis isteneket szokas masneven bal-
vanyoknak nevezni, tehat ebben az idoszakban a zsido nep balvanyimado 
volt!!) s csak valamikor a Fogsag utan jutnak el a Mindenhato gondolataig.

> Bar lehet hogy a te Bibliadban 
> kicsit mashogy van, es ''meg van magyarazva''. :-)) 
Egy NIV verziom van (New International Version), amit gyakran forgatok, de 
van King James-em es Karolyim is (a Szent Istvan Tarsulat kiadasan kivul). 

Jer 36:30 pl. a Karolyiban igy szol (tudom, ez sokaknak a bogyeben van):
++ Azert ezt mondja az Ur Jojakim felol, a Juda kiralya felol:
++ Nem lesz neki, a ki a David szekebe uljon, es az o holtteste
++ elvettetik nappan a hevre, ejszaka pedig a derre.
Nos, hat ez nem epp az a profetai joslas, ami bejott. Bocsanat.

Udvozlettel:                  Sz. Zoli