Uraim,

>Gondolatmeneted abbol a tevedesbol indul ki, hogy tudomanyos
>modszerrel minden vizsgalhato.
Tudomanyos modszerrel minden vizsgalhato.
Legfeljebb egyes esetekben az eredmeny ketes.
Ilyenkor a tudomanyossaghoz hozzatartozik ennek megallapitasa is.
A muveszet igen jo eredmenyekkel kutathato tudomanyos modszerekkel is.
Az evoluciorol meg nem is beszelve. Naprol napra egyre tobb osszefugges
vilagosodik meg.


>Az az allitas, miszerint
>minden kerdest tudomanyos modszerrel kell vizsgalni, mar vilagnezeti
>tetel.
Nem kell vizsgalni, ha valaki nem akarja.
De lehet. Minden kerdest lehet. Ld. fentebb.
Namarmost, ha valaki akarja, es eredmenyekre jut, akkor aki nem akarja, az
ne akarja az eredmenyeket se ketsegbevonni. Tudomanyos vizsgalat erdmenye
csak tudomanyos vizsgalat alapjan vonhato ketsegbe.


>Ont ismet Valenta Ferenc hatas erte.
    Hajjaj....Nem lesz ennek jo vege....  ;-)

Janos

Kedves Ferenc !


Erdeklodessel kezdtem 2001.01.17-en zsenialitasod ujabb
bizonyitekanak olvasasaba, melyben a szamossag elmeletenek
szemelyed altali megreformalasarol es
Cantor tevedesenek leleplezeserol kivantal minket meggyozni.


Sajnos, mivel az ott emlitett cafolat legelso magalapitasa es annak
( latszolagos ) bizonyitasa kirivoan elemi hibaval volt terhelt,
ezert a mondanivalod tovabbi elemzesetol ez
alapvetoen elvette a kedvem.
Masok ( akikben tobb a kitartas ) persze a tovabbi
tevedeseidre is reagaltak.


A programod altal szamitott aszimptotikus tenyezonel jostehetseg nelkul
is nagy valoszinuseggel varhato volt, 
hogy elmeleti modszerekkel explicit megkaphato az erteke
( ennek megadasat masok meg is tettek ).


Mivel legutobb ujra megkiserelted cafolni Cantor bizonyitasat
es a mostani 'cafolatod' konnyebben kovetheto, ezert legyozve
eddigi odzkodasomat, nem kompetens szemelykent
egy-ket alapveto hibara fel hivnam figyelmedet :


> (4) A veges tizedes tortek szama nem valtozik a listaban, ha tetszolegesen
> sok elemet felcserelunk egymassal, tehat a lista kedvunk szerint
> rendezheto.

Bar a 'veges tizedes tort' nekem mintha mast jelentene,
de a tetszoleges sok elem felcserelese, ha a felcserelt elemek szama
nem korlatos kapasbol elronthatja a megszamlalas algoritmusat 
( mint kesobb is lathatod).


> (5) Rendezzuk ugy a listat, hogy a torzstortek sorozata vezesse be oket,
> tehat a
> 0.1,  0.01,  0.001,  0.0001,  0.00001, ...
> kezdetu sorozat.

Ezaltal egy megszamlalhatoan vegtelen halmazt helyeztel 
( csoportositottal ) minden nem 'torzstort' ele.


> (8) A veges tizedestortek tovabbi szamokat is tartalmaznak, ezert Cantor
az
> n. szam n. szamjegyere valo hivatkozasaval nem kepes az egyebkent
> megszamlalhatoan vegtelen szamu veges tizedestortek mindegyikere
> hivatkozni, tehat azokat megszamolni.

Itt alapvetoen tevedsz. Az altalad konstrualt modszerrel nem csak Cantor,
de Te sem tudod megszamolni a racionalis torteket.

A megszamlalhatoan vegtelen egy T halmaznal azt jelenti, hogy
letezik legalabb egy olyan sorozata a halmaz elemeinek, amelynel
barmelyik elemre meg lehet mondani, hogy az a sorozat hanyadik eleme.
Az adott sorozat megkonstrualasa azert szokott lenyeges lenni, hogy
lathassuk, hogy minden elemre megadhato ez a sorozatbeli sorszam!

A megszamlalhatosagrol tett kijelentesek ezek utan az emlitett sorozaton
tortennek ( amelynek csak veges(!) szamu elemet cserelhetjuk fel
a sorozat erdemi tulajdonsagainak megtartasa vegett ).

Mivel Te, a halmaz minden nem 'torzstort' eleme ele egy ( megszamlalhatoan )
vegtelen halmazt csoportositasz, ezert a kerdeses elemekre
( a nem 'torzstortekre' ) nem adhato
meg az adott sorozatbeli sorszam !


> (9) Cantor az n.szam n. szamjegyeibol olyan uj szamot konstrual, amely
> egeszen bizonyosan nincs benne a konstrualasban hivatkozott halmazban,
> mivel az uj szam n. jegye kulonbozik a lista n. szamanak n. jegyetol,
tehat
> minden hivatkozott listabeli szamtol legalabb egy szamjegyben elter.

> (10) Cantor azt allitja, hogy az uj szam a teljes megszamlalhato halmazban
> sincs benne, de ez nem igaz, hiszen o csak a lista kezdo szeletet, a
> torzstortek halmazat vizsgalta, igy nem tudhatja milyen szamok vannak a
> torzstortek utan. A Cantor altal eloallitott uj szam szuksegkeppen benne
> van a lista tovabbi reszeben.

Cantor mar a vegtelen halmaz ( racionalis tortek ) egy megszamlalasabol 
( az elemek sorozatabol ) indul ki,
es itt bizonyitja, hogy van olyan szam ami nem talalhato meg ezek 
kozott, pedig ott kene lennie ha megszamlalhato lenne.

Ekozben Te nem egy megszamlalasbol indulsz ki,
es igy minden tovabbi kovetkeztetesed a megszamlalasra vonatkozoan teves.
     

Amig ilyen hibakat nyakra-fore elkovetsz, addig sajnos meg
egy adott teruleten tanulo egyetemistaval sem tudsz erdemben vitatkozni.
Ilyen ertelemben igazan megmosolyogtato mikor
Landau-t ( Maxwell egyenletek ) ill. Cantor-t kritizalod.



Minden jot !                                              Csaba

Sziasztok !

Koszonom a valaszokat a *csakis evolucio, vagy evolucio+tervezes is ?* 
temaju kerdesemre. Konkretum hijan nem tudtam hozzafuzni multkor, 
hogy 12 eve konyv jelent meg Francis Crick angol Nobel-dijas 
biokemikustol, aki az iranyitott panspermia hipotezisrol irt. 
( Nem annak becsult valoszinusegerol, hanem mindossze elvi lehetosegrol 
szolva.)  Nem hit, nem is mitosz, hanem tudomanyhoz kozeli latolgatasok.
Fogalmazhatom ugy is, 12 eve nem tartottak kizarhatonak befagyasztott
kuldemenykent erkezett mikroorganizmusok importjat evmilliardokkal
ezelott.
Crick sokat vart a genetika tovabbi eredmenyeitol, mely megerosithetne
a foldi elovilag altala nem egeszen alaptalanul feltetelezett szorosabb 
rokonsagat. A mai, varakozason feluli eredmenyekrol jo lenne tudni, 
hogy ezek a panspermiarol szolo elgondolasokat alatamasztjak-e, vagy 
cafoljak.

Janos:
>A tigris csikos, mert a nem csikos tigrisek nem tudtak megkozeliteni a
>zsakmanyt.
Hat a nem csikos oroszlanokkal szegenyekkel mi lett ?  :)
A zebrak meg egyesek szerint amiatt csikosak, hogy zavaro 
latvanyt nyujtsanak, amikor csoportosan legelesznek. 
Szelektiv lehet a hatasa. Az embert pl. nem hiszem, hogy kulonosebben 
zavarja. Ha zavaro lenne, a csikos pizsamas emberek hatranyt szenvedtek 
volna a fajfenntartast bevezeto esti nasz-tancnal. Ennek mar hire
ment volna. :)

>A tintahal sem trukkos. Csak a nem trukkosek genjeit (es egyedeit)
>felzabaltak az erosebb ragadozok.

Szerintem az evolucioelmelet a tudomanytortenetben szinte egyedulallo
abban, hogy nem ismer lehetetlent. Semmi nem okoz meglepetest,
meg akkor se, ha senki nem szamitott a letezesere.
Azert arra kivancsi volnek, hogy a tintahalnal elobb voltak-e a 
szinsejtek szin-dekoderestul, es csak kesobb kiserletezodott ki 
a megfelelo vezerlesuk, vagy forditva. Mert ha kompatibilitasi 
problemak voltak hosszabb idon at a vezerles es a szinsejtek kozott, 
akkor kifejezetten hatranyt jelenthetett, ha nem jol jottek be a szinek.
Viszont kesz mazli, hogy amig a torzitasi es kep-stabilitasi problemai 
nem oldodtak meg, es esetleg elenk feltunest keltett a kornyezeteben 
addig is ott volt a tinta a menekuleshez. 
Ez komolytalan gondolatnak tunhet, de lehet, hogy tintazas nelkul
nem jott volna ossze ez a dolog.
( Jellegzetes peldaja ez a titkos fejlesztesnek. Amig a termek 
 nem piackepes, addig ne nagyon nezegessek, tapogassak, es foleg 
 le ne nyelje egeszben a konkurencia.)
Ma viszont mar tulkinalat lehet. A weben egy csomo ettermi reklam van,
ahol tintahalat is ajanlanak.

Udv: zoli

Sziasztok!

Koszonom a valaszokat, ezek szerint a surl. egyutthato valtozasa a ludas.
A korcsolya-effektust en ugyan nem latom a silecnel, mivel korcsolyanal a
jegre juto nyomas kb. p = 75kg * g / (30cm*4mm) = 613 kPa; 
silecnel p = 75kg * g / (180cm * 6cm * 2) [mivel 2 lecre oszlik el a
teher, mig korcsolyazasnal altalaban 1 lab a levegoben van] = 3,4 kPa, ami
2 nagysagrendnyi kulonbseg. A silec eseteben szkeptikus vagyok, hogy ezen
nyomas eleg a ho megolvasztasahoz, elvegre a hovihar es a szep ido kozott
eleve lehet ekkora atmoszferikus kulonbseg.

Sielni egyebkent szerintem korcsolya-effektus nelkul is lehet, legalabbis
az arabok onfeledten sielnek/snowboardoznak a homokdunekeiken. Ugyanugy,
ahogy itt a homokszemcsek gurulnak a lec alatt, szerintem ez hoszemcsekkel
is elkepzelheto.

Zoli, a bokorral egyertelmuen az a baj, hogy nagyon megno tole a
kozegellenallasi ero. :-)))


Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Szeretnem a velemenyeteket kerni a kovetkezokkel kapcsolatban. 
Latszolag tavolrol kezdem, de meg fogjatok erteni miert.
A Fold Nap koruuli palyajat 4 csillagaszati evszakra lehet felosztani:
- téli napfordulo: december 22 
- tavaszi napejegyenloseg: marcius 21 
- nyari napfordulo: junius 22 
- oszi napfordulo: szeptember 23 
Ezeket a datumokat - fura modon mindig kovetkezetesen nehany nap 
kesessel - a legtobb nepcsoport megunnepelte. Telen a Nap szuleteset (dec. 25-e
n), tavasszal a termeszet ujjaszuleteset, nyaron a feny uralmat (Szent-Ivan: ju
n. 24), osszel a termeszet bokezuseget unnepeltek.
Csaladomrol:
- a nejem marc. 22-en született, ugyanazon a napon, mint az occse, egy nappal a
 tavaszi napejegyenloseg utan, 
- en jun 23-an szulettem, ugyanazon a napon, mint a nejem novere,
egy nappal a nyari napforduló után, Szent-Ivan ejszakajan;
- a fiam szeptember 25-en szuletett, ugyanazon a napon, mint a nejem fent emlit
ett occsenek a felesege: azaz a sogornom!
A dolog ennel is cifrabb, ha belekalkulaljuk azt is, hogy sokkal jobban ossze v
agyunk fonodva egymással, hiszen fogantatasaink idopontjai is eppen ezekre a je
les napokra esnek. A nejem 800 km-re szuletett tolem, a sogorom pedig csak neha
ny eve ismerte meg jelenlegi feleseget. 
Nos, en ketfele magyarazatot tudok minderre adni:
1.Mindez totalis veletlen, hiszen a termeszetben nincs celszeru akarat (?)
2.Ez koncepcionális, megtervezett rendszer.
Keves eselyt latok arra, hogy mindez veletlenszeruen kovetkezzen be, 
a masodikhoz pedig fel kell tetelezni egy ertelmes tervezo letet es hatalmat.
Kerlek irjatok meg velemenyeteket, szivesen vennem a maganban irt reagalasokat 
is 
az  cimre. 
Udv.: M.Laci

Udv!

Vegre egy nekem valo tema! Juheee!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: spektrometer ( 12 sor )
> Egy spektrometerre lenne szuksegem, egy novenyhaz automatizalasanal. A
> hidrokulturas termesztes van, az elfolyo vizet visszaforgatjak az
> ontozesbe. A hianyzo tapanyagok potlasa ec meres alapjan tortenik, ez
> sajnos nem valt be. Jo volna elemezni a visszafolyo vizet es csak azt a
> tapelemet potolni, ami elfogyott belole.
>
> Erre a feladatra jonak tunik egy pc-be dughtao adc+spektrometer
> osszeallitas. Hasznal valaki ilyesmit? Mennyire birjak a folyamatos
> (napi 4-6 alakalom) igenybevetelt?

Ugyan csak sejtem hogy az ec meres az elektrokemiait jelent, de sajnos a
spektrofotometria sem segit rajtad ebben a helyzetben.
Ha konkretan megadod hogy milyen tapanyagokrol van szo, akkor talan ki lehet
talalni valamit.
Probald jol korbejarni, so'k, szerves anyagok, egyebek, mert az a baj hogy
mindenre mas technika kellene, de lehet hogy van valami egyszeru de kielegito
megoldas.

Tovabba fontos lenne az idoparameter, azaz hogy milyen idokozonkent kellene a
mintavetel, es hogy mennyi ido van az analizisre. Ja, es ha a penzugyi keret is
megvan, akkor egeszen komolyan lehet beszelni a dologrol.

(Spektrofotometriaval, kromatografiaval, analitikai kemiai muszerfejlesztessel
foglalkozom 15 eve)

Istvan
http://www.chemotron.hu

Udv!

> Felado : Meszaros Laszlo (Budapestrol)
> E-mail :  [Sweden]

> A "csipesi sorrend" a tyukokrol kapta
> a nevet, mely allatok 1-2 ccm-es agyukkal talan meg nincsenek
> benne az ontudattal rendelkezok klubjaban.

Mondd Laci! Te jartal mar a Duna Plazaban? Mert ott aztan latni 1-2cm-es agyu
tyukokat rendesen!

Istvan

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Azoknak nincs is ontudatuk... Ketelkedok figyelmebe ajanlom az
Original-Art studio "No:k a bevasarlokozpontban" szoborcsoportjat.
Katartikus elmeny! Udv///Meszaros L.

Laci irta:
>Hiszen egy felsobb inteligencia az evolucioban mindig szerepet jatszo
>'veletlen' esemenyek segitsegevel folyamatosan beleszolhat a
>teremtesbe...:-))
az evolucioban a mutaciot, mint veletlen tenyezot szoktak emlegetni, es ezt
sokszor felreertik. valojaban a mutacio nem fizikai ertelemben veletlen,
fizikailag elkepzelheto, hogy teljesen determinisztikus jelensegrol van szo.
a mutaciot azert lehet veletlen tenyezonek nevezni az evolucioban, mert az
evolucios modellben egy a modellen beluli valtozoktol fuggetlen es veletlen
eloszlast alkoto hatasrol van szo. de ez csak amodellen beluli valtozokhoz
kepest igaz. valojaban ezek a dolgok lehetnek teljesen determinisztikusak,
csak a determinizmus modellen kivuli valtozokra ervenyes.

jo pelda az, ahogy a szamitogepben generaljak a veletlent mondjuk az
aramerosseg pillanatnyi erteke alapjan: a szamitogep allapotahozkepest ez jo
kozelitessel veletlen esemenynek mondhato, de az eromu allapotahoz kepest
teljesen determinisztikus.
hasonloan a mutacio az egyed genomjahoz es a fittness fugvenyhez kepest
veletlen esemeny, de a fizikai valtozok altal lehetteljesen meghatarozott.

istennek csak a heisenberg-relacio alatt van hipotetikus lehetosege
beavatkozni a vilagba, de a heisenberg relacio miatt ez szamonkra pont egy
totalisan ellenorizhetetlen, emiatt ertelmezhetetlen hipotezis.

math

Ferenc:
>Dehogynem. Eppen arrol van szo, hogy ugyanannak a megoldatlan
>kerdesnek a magyarazatara ket (vagy tobb) hipotezis merult fel; ezek
>kozul egyiket sem lehet _a priori_ kizarni, es tudomanytalannak
>nyilvanitani. Majd a jovo eldonti, melyik igaz, de ma meg nem lehet
>donteni.
ehhez az szukseges, hogy mindketto elgondolas olyanlegyen, hogy vizsgalhato
legyen, ezaz ellenorizheto, avagy cafolhato. es pont ez a tudomanyossag
kriteriuma. a kreacionizmussal az a baj, hogy nincs olyan egzaktsaggal
megfogalmazva, hogy vizsgalhato legyen. ezert nem tudomanyos elmelet.
itt tehat nema rrolvan szo, hogy a tudosok lustak, hanem hogy a tudosok
nemlatjak azt, hogy az az elgondolas mikeppenlenne vizsgalhato, mikeppen
vinne elore a megismerest, ezert zarjak ki. mert ertelmetlen dolog.
ha a kreacionistak ezzelnemertenek egyet, fejtsek ki az ellenorzes elvi
modjat, es fogadtassak el. ha nem tudjak elfoadtatni, de meg vannak gyozodve
az ellenorzes lehetosegerol, akkor csinaljak meg!
ez az a ket lepes,amit meg lehet tenni, addig felesleges az elgondolast
hangoztatni (foleg nem elmeletkent).

math

Kedves Feri!
Kedves Feri!

emlekeztetoul: X halmaz akkor megszamlalhatoan vegtelen sok szamossagu, ha lete
zik az f: N->X kolcsonosen egyertelmu rakepezes.
azaz, ha letezik olyan f fuggveny, hogy f(n) eleme X, barmely x1<>x2 eleme X, f
^-1(x1)<>f^-1(x2) es barmely x eleme X f^-1(x) eleme N.
ez utobbi nagyonfontos lesz, azaz barmely x szamhoz megmondhato a sorszama es v
eges!

>(1) Bizonyitsuk be, hogy Cantor a valos szamok 
>megszamlalhatatlansagara adott bizonyitasi modszerevel a 
>veges tizedestortek is megszamlalhatatlannak bizonyulnak, 
>pedig mas modszerrel azok megszamlalhatosaga mar tokeletes 
>bizonyitast nyert.
ok, veges racionalis szamok=X

>3) Irjuk fel a tizedes torteket egymas ala akarmilyen 
>sorrendben maradektalanul nullatol egyig.
pontosabban tegyuk fel, hogy a veges tizedes torteknek letezik egy megszamlalas
a, azaz letezik f. (tudjuk, hog yletezik)

Majdnem jo a bizonyitasod, csak:
>(4) A veges tizedes tortek szama nem valtozik a listaban, 
>ha tetszolegesen sok elemet felcserelunk egymassal, tehat a
> lista kedvunk szerint rendezheto.
X valoban nem valtozik ha veges vagy vegtelen sok elemet felcserelsz, viszont k
ozben a leszamolast veghezvivo hozzarendelo f fuggvenyt is valtoztatnod kell. e
z az f fuggveny megtartja a megszamlalashoz szukseges tulajdonsagait veges szam
u cserere, de vegtelenre nem feltetlenul!

>(5) Rendezzuk ugy a listat, hogy a torzstortek sorozata 
>vezesse be oket, tehat a 0.1,  0.01,  0.001,  0.0001,  
>0.00001, ... kezdetu sorozat.
ezt nem teheted meg, mert innentol fogva a listad, amely ugyebar halmazt es hoz
zarendelo fuggveny egyuttese meg ugyanaz a halmaz lesz, de a fuggveny mar nem t
udja kovetni a vegtelen cseret. ez a rendezes mar nem a tizedes tortek leszamol
asa, hiszen a 0.2 sorszama marnem veges! (f^-1(0.2)=????) itt mar csak a torzss
zamok reszhalmazanak leszamolasarol beszelhetsz, nem az osszes veges tizedes to
rt leszamolasarol.

innentol fogva a bizonyitasod trivialis, de rossz. nyilvanvalo, hogy a felteves
ben egy megszamlalasrol van szo, ha te a megszamlalas kivanatos tlajdonsagait a
z atalakito lepesben megszunteted, onnantol persze roszulmukodik a dolog.

megprobalok a bizonyitasodhoz analog masik bizonyitast mondani:

a Pitagorasz tetel bizonyitasa rossz. ugyanis.
vegyunk egy derekszogu haromszoget. alakitsuk at azonos teruletu negyzette (a t
eruletnem valtozik! tehat OK vagyunk!) namost vegyuk a pitagorasz fele bizonyit
ast. a negyzetnek nincs is atloja, tehat trivialisan rossz a bizonyitas.:)

szoval ugyeljel kerlek az atalakitasokkal. a tetel szempontjabol fontos sajatsa
gokat meg kell tartani.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Ferenc!

>Gondolatmeneted abbol a tevedesbol indul ki, hogy tudomanyos
>modszerrel minden vizsgalhato. Pedig sok minden nem. (Peldaul
> a muveszet.)
haha:) ez aztan a sokat mondo allitas. de legyunk mar egy kicsit pontosabbak, a
 felszines peldaknal.
1) A muveszet vizsgalhato tudomanyosan. peldaul a muveszettortenelt tudomany. a
ztan a muveszenek lehet pszichologiaja, szociologiaja, stb.
2) ami nem vizsgalhato tudomanyosan az maga az, amit a muveszeti alkotas kifeje
z. azaz a muveszet maga, mint kifejezo szfera valoban teljesen szeparalt az all
ito es objektivanmegismero szferatol, a tudomanytol. azaz meg trivialisabban a 
muveszet nem tudomany (szgoru ertelemben) es a tudomany nem muveszet (szigoru e
rtelemben). no de ezen nincs mit csodalkozni. hiszen amuveszet nem allit semmit
, csak kifejez, (emiatt a muveszeti alkotasokranem alkalmazhato a tudomanyos kr
itika, de nemis kell,mert hat ugye nem allit semmit). a tudomany pedigallit,e z
ert alkalmazhato ra a tudomanyos kritikai modszer, viszont nem fejez ki semmit,
nemnagyon van esztetikai erteke (na eznem teljesen biztos).
3) viszont azt el kellene dnteni, hogy a kreacionizmus muveszet-e, avagy allit-
e valamit a kreacionizmus, vagy csak kifejez valamit? ha allit, akkor kritika a
la vonhato, es ez tudomanyos kritika. ha nem allit semmit, akkor a kreacionista
k inkabb talaljanak maguknak alkalmas kifejezomodszert valamely muveszeti agban
, mert egyenlore teves modon allitasokban beszelnek, nem edig verslabakban.:)
 
szoval tessek szint vallani es nem ilyen felszines homalya moge bujni!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Takacs Feri:

>>A Te szamolasodban:
>>Hanyadik az a halmaz amelyik az osszes paros szamot >>tartalmazza?
>Vegtelen sok paros szam van, ezert a vegtelenedik sorszamu >halmaz. Az is bizt
os, hogy a sorszam paros szamu bitjei 
>egyesek. Nevet is lehet adni neki; pl a paros szamok 
>hatvanykepe.
en nem tudom, pontosan mirol van szo, de ha X="az a halmaz, amelyik az osszes p
aros szamot tartalmazza" es a megszamolasban X a vegtelenedik sorszam, akkor ez
zel bevalottad, hogy nem sikerult szamlalast generalnod, hiszen a szamlalas egy
 olyan kolcsonosen egyertelmu rakepezes, ahol minden termeszetes szamhoz pontos
an egy elemet rendel, es mindemn elemhez pontosan egy termeszetes (azaz veges! 
szamot). tehat ha a hozzarendeles fuggvenye f, akkor nemismeretes f^-1(X). a sz
amlalasod ezert nem megfelelo. QED.

>A matematikat a gondolkodas muveszetenek nevezik, es mint
>ilyen meglehetosen definialhatatlanok a szabalyai
ha mar Godelt felhoztad, hadd emlitsemmeg, hogy pontosan Godel volt az, aki for
malizalta a mateatikai bizonyitas szabalyait. ugy, hogy egy tetel bizonyitasana
k meg sorszamot is tudott adni. enelkul nem tudta volna bizonyitani a Godel tet
elt!:)))))
szoval tessek elfogadni,hogy a matematikai bizonyitasnak abszolut szigoru szaba
lyai vannak, legfeljebb a bizonyitas utjanak nincsenek szabalyai. te visoznt a 
dedukcio szabalyait rugtad fel, mert egyszeruennem bizonyitasz formalisan semmi
t, hanem csak "bizonyitgatsz" es kikialtod az eredmenyt jonak.

>Cantor tetele a hatvanyhalmaz megszamlalhatatlansagarol 
>attol rossz, mert en ellenpeldat adtam ra.
em adtal te semmit, leirtal valami olyan kostrukciot, amit nemis definialtal ma
tematikai igenyesseggel. ha adsz egy olyan konstrukciot, amely olyan igenyesseg
gel van definialva, mint ahogy en leirtam a Cantor fele bizonyitast, akkor majd
 megnezhetjuk azt a peldat.
egyebkent az altalam leirt szigoruan formalis Cantor bizonyitashoz hozza se tud
tal szolni. tehat tovabbra sem mutattad meg azt, hogy mi a hiba a bizonyitasban
 . 

kuldd el a "zsenialis" eredmenyt egy matematikai lapba, akkor majd pofara esel.
:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

A Magyarhirlap honlapjan olvashato a kovetkezo cikk. Erdekesnek latszik,
kb otszor hosszabb, mint az ide bemasolt bekezdes.

 Az Alan Hills meteorit a marsi élet nyomára vezetheti a
 tudósokat
 2001-01-25 18:13 

 Sok kétkedő vélemény követte négy évvel ezelőtt a marsi életre utaló
 hipotéziseket. A NASA amerikai űrügynökség Asztrobiológiai Intézetének
 kutatói
 ezért tovább vizsgálták az ALH84001 jelű, Allan Hills meteoritot. Most a
 Geochimica et Cosmochimica Acta legfrissebb számában részletesen leírták,
 hogy a meteorit belsejében mágneses kristályokat mutattak ki, melyekhez
 hasonlót a Földön csak baktériumok, tehát élőlények állítanak elő. 
 A kérdéses mágneses anyag a vas egyik oxidja, a magnetit. Egy közönséges
 háztatásban is akad a hétköznapivá lett anyagból, egyebek között ezt
 használja  az ipar az audio- és videomagnó-szalagok információrögzítésre
 szolgáló bevonataként.

  intencionalitas cimen azt irja:


> Vagyis ne gondoljuk, hogy a szandekok,
> velekedesek csak az ember es nehany elegge szubjektivan kivalasztott foemlos
> sajatja, hanem egy a faj fejlettsegi szintjenek megfelelo modon jelenlevo
> kepesseg. Persze nem hinnem hogy a papucsallatka komolyan velekedne magarol,
> de valoszinunek tartom, hogy a kacsa peldaul valamilyen primitiv szinten mar
> igen.

Azt hiszem, a fenti velemenyt mindenki osztja, aki rendszeresen
foglalkozik allatokkal. Akinek kutyaja van, sok hihetelen es tanulsagos
tortenetet tudna ebben a temaban meselni, de meg a kevesbe intelligens
allatok is mutatnak emberi ertelmezesben ontudatot. Az allati viselkedes
kizarolag oroklott automatizmusokkal torteno magyarazata legfeljebb a
nagyon primitiv szervezetek eseten fogadhato el ketely nelkul.
elfomagyarazni.

Janos kreaci-evoluci temaban megjelent alabbi hozzaszolasaval azert
kotozkodnek:

> Sulyos tevedesek.   ;-)
> A tigris csikos, mert a nem csikos tigrisek nem tudtak megkozeliteni a
> zsakmanyt.

Suuulyos tevedes :-))))
Mint Teng Xiao-Ping ? mar megallapitotta, mindegy, hogy a macska milyen
szinu, fo hogy megfogja az egeret. Az oroszlanok nem csikosak, megis
megelnek - a zebra csikos, megis megeszik. A gepard igazan gyors, de megis
foltos alcazoszine van, pedig nem feltetlenu lenne szuksege ra, viszont
igy jelentosen javitja a vadaszati eselyeit. 
Az oroszlanok egyszinusege is jo rejtozkodest tesz lehetove.(+ ok meg 
csapatban is tudnak vadaszni, ha nagyon kell.)

Szoval bonyolultabb kerdesek ezek annal, hogy nehany altalanositassal el
lehetne intezni. 

> A tintahal sem trukkos. Csak a nem trukkosek genjeit (es egyedeit)
> felzabaltak az erosebb ragadozok.
Azert ennek a _folyamatnak_ az elofogadhato leirasara kivancsi lennek.
Persze egy kicsit elobbrol kezdve, minthogy ve'gy egy tintahalat... 

Peter
a hitetlen

> Felado : Meszaros Laszlo (Budapestrol)

> Van egy csomo allat, amely meg tudja kulonboztetni a fajtars
> egyedeket. Ez hasznos pl a csipesi sorrend (a csoporton beluli
> hierarchia) betartasakor. A "csipesi sorrend" a tyukokrol kapta
> a nevet, mely allatok 1-2 ccm-es agyukkal talan meg nincsenek
> benne az ontudattal rendelkezok klubjaban.

> Szoval nem olyan konnyu eldonteni, hogy van-e ontudata egy
> faj egyedeinek vagy nincs.

Senki sem mondta, hogy egyszeru. A fajtars egyedek kozti eligazodast en
meg mindig nem neveznem ontudatnak.

Egy allatot onmagaval a legegyszerubben tukor segitsegevel lehet
szembesitani. (Ez a modszer persze csak olyan allatokra mukodik, amelyek
latvany alalpjan ismerik fel a fajtarsat.) A kiserletnek harom kimenetele
lehet:

- Felismeri a tukorkepet, mint fajtarsat es ennek megfeleloen viselkedik.
Ezt akarhanyszor valtozatlanul megcsinalja, ugyan olyan intenzitassal.

- Mint az elso esetben, csak idovel elveszti az erdeklodeset a tukorkepe
irant.

- Atmegy az elso ket eseten, aztan idovel "felismeri" magat a tukorben es
a tukorkepet azonositja magaval. Ennek jele, hogy valamilyen meghatarozott
viselkedest mutat a tukorkepevel szemben, de ezt csak ekkor mutatja. Mas
fajtarssal szemben nem es egyedul, tukor nelkul sem csinalja. Tovabba nem
unja meg magat. Ez persze meg mindig nem biztos jele az ontudatnak, de ez
utan erdemes tovabbi kiserleteken gondolkozni.

Ezeket a kiserleteket csinaltak meg emberszabasu majmokkal kiegeszitve
persze tovabbi vizsgalatokkal. Ezek alapjan gondoljak, hogy az
emberszabasuaknak van ontudata.

Azonban makako majmok is szivesen "majomkodnak" a sajat tukorkepuknek,
viszont nem lehetett tovabbi ellenorzo kiserletekkel megtamogatni, hogy
van-e nekik ontudatuk. Egyes kutatok szerint nincs. A makakoknak a tukor
csak egy "TV" amiben hulye grimaszokat lehet latni.

Necc Elek (az ezermester)

Meglehet, itt az ideje, hogy tisztazzuk, mirol vitatkozunk.

Az elet alapvetoen a genek iranyitasa alatt all. A genek egy faj
populaciojan belul oroklodnek a generaciok kozott. Az okoles elvileg
pontos masolatokat hozna letre, de a mechanizmusnak van egy kis
hibaszazaleka. Igy minden generacioban uj genek es genkombinacoik
jelennek meg. A populaciok elohelyukon ki vannak teve a korulmenyek
valtozekonysaganak rovid- es hosszutavon is. A populacio egyedei genetikai
allomonyuknak megfeleloen, eltero mertekben kepesek elviselni a
valtozekonysagot. Ezek a kiserletekkel es megfigyelesekkel igazolt adatok.

Ezek kovetkezmenye, hogy a populaciok genetikai allomany a korulmenyek
hatasara modosul. Ez a folyamat az evolucio. Semmi nem mutatja, hogy ez a
folyamat mostanaban kezdodott volna, viszont rengeteg adat mutatja, hogy
ez mar milliard evek ota igy van. A mai allapot ennek a folyamatnak egy
pillanatfelvetele.

A creationizmust tudomanyra forditva azt az allitast kapjuk, hogy "a
jelenleg elo fajok egyszerre jelentek meg a foldon valamikor a multban es
azota valtozatlan formaban maradtak fenn". Ezen allitas mindket fele
ellentetben all a kiserleti adatokkal es a geologiai megfigyelesekkel.

Roviden: az evolucionak semmi nem mond ellent viszont rengeteg kiserlet es
megfigyeles tamogatja, a creationizmust meg semmi nem tamasztja ala.

Necc Elek (az ezermester)