Tisztelt VITA!

Elolvasva Szekely Ur, Xux levelet es megkapva Cserny Pista VITA-ba
kuldott elozeteset, magam is ugy dontottem, ahogy Konkol Attila:

Itt leallok! Ebbol a vitabol kiszallok.

Tudomasul veszem Cserny Pista velemenyet. Az enyem ettol eltero, a ker-
deskort en maskent latom es ugy velem maradjunk ennyiben.

Szekely Zolinak tobben valaszoltak mar. En az utolso bekezdesere ugyan
valaszolhatnek, ertem a nagymesteri csusztatast, megsem valaszolom meg.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

A vallas allapotarol itt es ott

Kedves Gabor!

> Nekem annak idejen volt szerencsem egy nyarat eltolteni egy amerikai
> cserkesztaborban. A tabor eleg nagy (2000 fos) volt. 
> Osszessegeben kb 200-an (az
> egesz tabor 10 %-a) vett reszt vasarnapi istentiszteleten, pedig a
> cserkeszet kimondottan vallaserkolcsi alapon mukodik
Hat ez eleg lehangolo tapasztalat valoban. De azert nem kell
sietni a korai altalanositassal. Az Egyesult Allamokban meg
ma is a vilagon a legmagasabb a templomba jarok szazalekos 
aranya.

> Ugyan nezd mar meg az USA bunozesi mutatoit, vagy nezz
> meg egy statisztikat a varosodrol, hogy a lanyok hany szazaleka ment
> szuzen ferjhez
Ez valoban egy nagyon jo kerdes. En sem tudom, hogy a vallas
erossege es a bunozes magassaga hogyan ferhetnek meg egymas
mellett. Csak gyanitom, hogy ennek tortenelmi-kulturalis es
az etnicitassal is osszefuggo okai lehetnek.

A lanyokrol: van egy uj mozgalom Amerika-szerte, amely a la-
nyokat onkent vallalt absztinenciara szolitja fol egesz a ha-
zassagig bezarolag. Allitolag egyre terjed. Annyit en is tu-
dok, hogy a noi szepsegversenyeken (Miss Amerika, stb.) a la-
nyok egy resze ezt nyiltan hirdeti. 

> Megjegyzem az altalad oly sokszor biralt
> liberalis teologiak, meg szektak tobbsege is az USA-bol indult.
En nem biraltam sokszor sem a liberalis teologusokat, sem a
szektakat. A Jezus Szeminariumot biraltam, de szerintem ok
mar tulmentek minden jozan liberalizmuson (is).

> Svajcot alt. modern tarsadalomnak szokas
> tekinteni, megis a vallasossag es a vallasismeret helyzete a Mo-ival
> osszevetve siralmas kepet mutat (ha erdekel irhatok reszletesebben is rola).
Ha ez igaz, akkor visszavonom allitasomat. Valoban nem he-
lyenvalo altalanositani, ami nem altalanosithato. Amerika-
ban a Biblia ismeretenek relative magas foka tapasztalhato.

> Nem tudom te hol eltel Mo-n, de szrintem egyaltalan nem vagyunk lelkileg
> kifosztottak. Rengeteg kis kozosseg mukodik orszagszerte, vannak
> nagyszabasu megmozdulasok 
Ezt orommel olvasom. Magam is emlitettem, hogy a jelenlegi
idoszak kulturalis-vallasos ertekeink visszaszerzesenek ido-
szakava lehet. En 3 eve nem jartam odahaza, igy nem lehetnek
napi elmenyeim errol. Ha elorehaladas mutatkozik, az jo jel!
(De ne siessunk az ertekitelettel. A templom-kifoszto akciok
a helyzet masik oldalat is folvillantjak azert.)

> Nem ertem, miert ne lehetne a Bibliat tortenelmi-irodalmi alkotaskent
> szemlelni (azzal egyetertek, hogy egy kereszteny szamara tobbet jelent).
Ha a tortenelmi jelzot is odairod, akkor nekem sincs sok ki-
fogasom. Ha valaki nem teszi oda, azzal ebben vitatkoznom 
kell. A tiszta irodalom tiszta fikcio. A Biblia a nem-hivo
ember szamara is tobbet tartalmaz ennel. Orulok, hogy, sok
mas mellett, ezt is hasonloan latjuk.

Udvozlettel:                                      Sz. Zoli

Van-e manak szolo Tanitasunk?

Kedves Mizsei Janos!

> nem esett jol, hogy a levelem utolso mondatat csonkan idezted.
Bocs, ha ugy erezted, ez csonkitas volt. Valoban emlites nelkul hagytam, 
hogy a Bibliat a "hit alapdokumentumanak" tekinted, noha ezt leirtad. 
Mentsegemul szolgaljon, hogy az mellett erveltem, mit jelenthet a Konyv 
a nem-hivo szamara: ismeretek hihetetlenul bo tarhazat, amiben irodalom 
eppugy benne van, mint korrajz, szociologia eppugy, mint moral es meg 
sorolhatnam. 

> A Biblia egyebkent hozzam is kozel all, fizikailag is (a kezem
> ugyeben a polcon), lelkileg is, hiszen elso emlekeim szorosan
> kotodnek hozza. 
Ezt nagy orommel olvasom.
> De az teny, hogy a mai vilag es eletstilus
> igen messze van a ketezer (negyezer) evvel ezelottitol.
Ebben nem vagyok teljesen biztos. Az utobbi idoben pl. erdeklodessel 
olvasom az un. "babiloni fogsag" idoszakanak termekeit. Azt kell, hogy 
mondjam, rengeteg, a mai vilaghoz (politikahoz, nemzeti fonnmaradashoz, 
tuleleshez es lelki-spiritualis megujulashoz) kapcsolhato dolgot talal-
tam, amik altal a jelenkor egyes esemenyeit is konnyebbe valik megerte-
ni. Es ez csak egyetlen pelda.

> Ezert irtam, hogy "logikailag" nem igazan erdemes elemezgetni.
Ezzel egyet is erthetek (bar nem lehet, hogy ez a logika eszkoztaranak 
hianyossagai miatt van igy?). Bar ugy erzem, nem ragadt meg senki a 
vitaban a puszta logikai szinten.
> tovabbra sem
> varom el senki egyeterteset. Csak leirtam, hogy en mit gondolok.
Szerintem nagyon jol tetted, amiert mindannyian koszonettel is tarto-
zunk. Az egyetertes sosem mas, mint lehe- toseg. Ha arrol irtam, amivel 
nem ertettem egyet, nem azt jelenti, hogy nincs is, amivel egyetertenek.  
De a vitak termeszete mar csak olyan, hogy a latasmodok kulonbozosegei-
re helyezi a hangsulyt. Nem biztos, hogy ez igy jo, de talan azert van
ez igy, mert ezekrol egyszerubb irni. 

Udvozlettel:                                                  Sz. Zoli

Tisztelt Olvasok !

Az alabbiakban ohajtom a szives figyelmuket felhivni egy immar hat eves 
esetre, mely 1990 marcius 15-22-e kozott tortent Marosvasarhelyen, az 
1848-as forradalom es szabadsagharc unnepen, amikor a kornyekbeli 
romansag ratamadt az unneplo magyarsagra. A pogrom kovetkezmenyet 
ismerik, itt nem reszletezem. Csupan emlekeztetni szeretnem Onoket, hogy 
a kozel 50 magyar elitelt kozul egy, CSERESZNYES PAL ma is bortonben 
tolti napjait, ot 10 evre itelte a roman igazsagszolgaltatas, emellett 
havonta fajdalomdijat kell fizetnie (!!!!) annak, akit megutott, illetve 
megrugott. Bune az volt, hogy a tomegverekedes alkalmaval a foldon fekvo 
"zoldpuloveresbe", Cofariuba belerugott. Ezt maga CSERESZNYES is 
elismerte, a birosag pedig gyilkossagi szandek miatt itelte el. A 
jelenlegi roman torvenyeknek megfeleloen ha az elitelt letolti a 
kiszabott buntetes idotartamanak 2/3-at, ugynevezett ketharmadolassal az 
allamelnok amnesztiaban reszesitheti, tehat buntetesenek 1/3-at 
elengedhetik. 
A legnagyobb gondot azonban az okozza, hogy Iliescu elnoknek semmi elonye 
nem adodik az amnesztiabol, meg akkor sem, ha mindez a romaniai 
valasztasok hajnalan tortenne meg, arrol nem is beszelve, hogy a Roman 
Nemzeti Egysegpart - melynek elnoke a magyarellenessegerol hiresse valt 
Funar - tagja a kormanynak.
Egy lehetoseg azonban megis mutatkozik CSERESZNYES PAL kiszabaditasara: 
irjunk minel elobb parlamenti, kongresszusi, szenatusi kepviselonknek, 
magyarazzuk meg a tortenteket es kerjuk, hogy irjanak Iliescu elnoknek az 
ugy erdekeben.
A magam reszerol nagyon remelem, hogy szamithatok az Onok segitsegere. 
Bovebb felvilagositasert forduljanak az >  
E-mail-hez.
Figyelmuket koszonom.
Biro Zsigmond

irt nehanysorosom, ugy latszik, igazolodik. 
Sok esetben bejottek az igenis meg nemis valaszok. 
Ki-ki olvassa, csodalja, mint egy irodalmi alkotast,
vagy mint hitenek alapdokumentumat. Van akinek
egyszerre jelenti mindkettot. 

Hat igy folytassuk a jovoben is.

Aldas, valamint Bekesseg:   Janos

Kedves Cser Feri! A VITA #467-beli irasodhoz fuzok megjegyzeseket.

(Varos)epito kritika:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Cserny Pista nem erti a mondataimat. Vermes is a Zsido Jezusban valamint
  >Thiering is a Jesus the Man-ben (Jospheusra hivatkozva) kifejti: Jezus
  >idejeben Kapernaum nevu telepules nem volt a Galillei to partjan. Ennyit
  >akartam allitani.

Hetfon vegre sikerult hozzajutnom Vermes konyvehez, de ebben o nem allitja,
hogy nem volt ilyen nevu telepules, Josephust pedig az evangeliumok altal
emlitett helysegek jelentektelensegenek hangsulyozasara idezi. Ebbol csak 
az derul ki, hogy van egy dus vizu, Kapharnaum nevu forras. /65. o/

   Hogy Thiering mit allit, azt nem tudom ellenorizni. Josephus  sem
allitja, hogy nincs ilyen nevu telepules, sot!  Oneletrajzaban igy irja le
balesetet: "...lovam, amelyrol a harcot vezettem, belesuppedt a mocsarba, es
en a foldre zuhantam. Csuklom csontjai osszetortek, es igy vittek be
Kapharnaum faluba." Meglepo, ugye?  /Josephus: A zsido haboru tortenete,
Gondolat, Bp. 1964, 532. o/

    Egy masodik szazad eleji Midras elmondja, hogy "az eretnekek Kefar
Nachumban elcsabitottak egy bizonyos Kaninat. Annyira, hogy szakitott az atyak
hagyomanyaival, es egy szombati nap szamarhaton ugetett vegig a varoson."
/Midras Kohelet I,8/. Ez ravilagit a nev heber eredetere: Nahum profeta
sirhelyet tiszteltek itt. Ezt a nevet kesobb elhomalyositotta egy 3. szazadi
hires rabbi, Tanchum ben Kanilai emleke, valoszinuleg ebbol a Tanchum nevbol
szarmazott a kesobbi, arab Telhum elnevezes.  

Az 1958 utan uj erore kapott asatasok soran FELTARTAK Kafarnaum romjait:
bizanci kori nyolcszogu bazilika, raepulve a 2.  szazadi templomra, melyet
egy I. szazadi lakohazbol alakitottak ki. A kereszteny hagyomany Peter
hazarol tartja azt, hogy templomma alakitottak.  A kornyezo hazak romjait is
feltartak, tehet telepules volt.
/Gerhard Kroll:Jezus nyomaban, Szt. Istvan Tarsulat, Bp.  1982, 281-293. o/

A hit(el)terites "koloncai"-rol:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Eloszor is, ha jol tudom (ebben a katolikusok bizonyara nem adnak nekem
  >igazat, de idezhetnek szamtalan muvet, amiben ez all es azoknak elhiszem)
  >a keresztenyseg lenyeget nem a feltamadas kepezi.
Igazad lehet... A kereszteny tanitas lenyege ugyanis nem a feltamadas, hanem a
Jezus onkent vallalt kereszthalala reven megvalosult a Megvaltas.  Bizonyara
nem veletlen, hogy ezt felismerve, a legujabb keletu "vallaskritikai" konyvek
eppen ezt az esemenyt probaljak meg felremagyarazni, meghamisitani, letagadni.

  > A feltamadas hitenek dogmava rogzulese eppen a IV. szazadi "kanonizalas"-
  > ok idejere teheto.
A bibliai idezeteket Xux mar emlitette, de nezzuk meg Origeneszt: 
"A tanitvanyok reszerol a Jezus tanitasa iran tanusitott teljes odaadas es a
tanitasnak ebbol fakado hosies megvallasa, ami az akkori viszonyok kozott a
legnagyobb veszellyel jart, velemenyem szerint feltamadasanak vilagos es
nyilvanvalo bizonyiteka. Ha csak kitalaltak volna Jezus feltamadasat a
halalbol, akkor nem hirdettek volna olyan erovel ezt a tant; ennek
megfeleloen nem keszitettek volna fel masokat arra, hogy a halalt semmibe
vegyek." /Origenesz: Kelszosz ellen, III. sz. eleje/. 
Vajon a mai "kelszoszok" vegiggondoltak-e mar ezt?

  >Tudomasom szerint, a keresztenyseg lenyeget a Jezus-i tanitasok teszik 
  >ki es azokat nem tamadtam (legalabbis remelem, hogy egyetlen irasombol 
  >sem erzodott az, mintha azokat tamadnam).  
Az erkolcsi tanitasra gondolsz - ezt valoban nem tamadtad, elismerem. 
De Jezus tanitasanak elvalaszthatatlan, sot, sokkal nagyobb jelentosegu 
resze a Megvaltas (Isten orszaganak eljovetele, es az abba valo bejutas
lehetosegenek) meghirdetese. Az emlitett erkolcsi tanitas nem oncel, hanem
"eszkoz", a bejutas modjat hatarozza meg. Ezt eszre kellene venni!

  > A katolikus teologia mai legnagyobb "koloncat" a "csodak" - es ebbe 
  > beletartozik a feltamadas dogmaja is - jelentik.
Pont ma lenne akadaly a csodak elismerese, amikor uj keletje van a horoszkop
keszitoknek, a josoknak, kurozsloknak, magusoknak, orokmozgo felfedezoknek, 
ufologusoknak, bioenergetikusoknak? Ugyan mar! Sokkal, de sokkal nagyobb 
"koloncokat" mutatok en Neked:
1. Isten letenek, fensobbsegenek es mindenhatosaganak elismerese. 
   Ez talan a legnagyobb akadaly a mai "fejlett ontudatu"  gondolkodoknak.
2. Az ember "bunre hajlo" termeszetenek beismerese. "Nem vagyok rossz!" - ezt
   bizonygatjak az ovodas gyermekek is, ha valami csinyt kovetettek el.
   Persze en ertem, hogy mit akarnak mondani: "Nem akarok rossz lenni, nem
   akarom, hogy rossznak tartsatok". De ezen az ovodas szinten lepjunk tul! 
3. Azutan ott van Jezus szemelye, aki nem csak ember, hanem az Atya kuldottje
   is. Ha ezt nem hisszuk el a tanitasabol, akkor miert vennenk komolyan a
   tobbi kijelenteset? Vagy onkenyesen valogassunk belole?

  >Tobb katolikus pap velemenyet idezhetnem (nem idezem, mert ahol megjelent,
  >azok "liberalis"-nak belyegzett lapok), ami szerint a tanitas az utobbi 500
  >evben nem valtozott es keptelen a mai emberhez szolni, ergo a katolikus 
  >vallas veszit a hivekbol.
Vannak ilyen papok, sot, a katolikus sajtoban is vannak neha ilyen megnyi-
latkozasok, de, tudod, "a karavan halad"... Az osegyhaz idejen a keresz-
tenyseg megvallasa sokszor vertanusaggal jart - megis vallaltak. 
Az Egyhaz feladata ez: "Orizni a Hitletetemenyt; ime ez az a kuldetes, melyet
az Ur Egyhazara bizott es amit az betolt minden idoben." /Fidei Depositum/ 
Nagy mellefogas volna ezt "kivansaghangversennye" zulleszteni!

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny