Tisztelt Holgyeim, Uraim !

A minap kisse koltoi kerdest tettem fel nektek:
	"3.letezik-e egyaltalan a foton, mint reszecske ?"
Aztan megis megigertem:
"Ezt egy kulon dolgozatban jobban kifejtem, majd ha Pista befejezte a
relativitast."
Mar meg is feledkeztem volna konnyelmu igeretemrol, de jott a figyelmeztetes:
>Szia,
>	Befejeztem. Johet a foton.
>Pista
Tulajdonkeppen jol esik, hogy szamon vagyok tartva:-). Akkor hat jojjon a
foton.

Miert is kell nekunk a foton ? 
Mert valahogy meg kell magyarazni az elektromosan toltott reszecskek
kozotti kolcsonhatast, ami ketseget kizaroan letezik. Ugy tartjuk, az
allando virtualis  foton emisszio es abszorpcio az, ami a kolcsonhatast
kozvetiti. Ez jol bele is illik a vilagkepunkbe: arrebb teszunk egy
toltest, ennek hatasa c sebesseggel terjedve mutatkozik meg az egesz
vilagegyetemben. Egy joval konkretabb pelda: a napkoronaban egy atom egy
elektronja alacsonyabb energiaszintre kerul, majd kb. 8 perc mulva a foldon
ennek hatasara egy atom elektronja alacsonyabb szintrol magasabbra ugrik.
Fotonok lete nelkul a ket esemeny kozotti idoben serulni latszik az
energiamegmaradas torvenye ! A dolog a fotonokkal rendbejon. 

De epp ez utobbi konkret pelda eros ketsegeket is ebreszt: honnet tudja a
foton (mint repulo reszecske), hogy epp erre lesz egy elektron, amit
gerjeszthet ? Ha nem tudja, vagyis az ugras pillanatatol szamitott t ido
mulva ct sugaru gombon belul mindenhova eljut az informacio az ugras
tenyerol (foton, mint elektromagneses hullam), es e pillanatban egy
elektron elnyeli az energiat, akkor mitol szunik meg az energiasuruseg a
gombhej atellenes, 2ct tavolsagra levo pontjaban ? 

Minthogy akar reszecskenek, akar hullamnak tekintjuk a fotont,
ellentmondasra jutunk, legjobb, ha kijelentjuk, hogy a fotonok valojaban
nem is leteznek. Nem letezik elektromos es magneses ter sem. Az egeszet
azert kellett kitalalni, mert igy jobban szemleltethetok a fizikai
jelensegek, "van mire felirni" az egyenleteket. (ld. Maxwell esetet, akinek
mindenfele fogaskerekekre volt szuksege, hogy elfogadtassa egyenleteit az
akkori foldhozragadt, vaskalapos :-) fizikusokkal). 

Na, ha ennyi mindent kidobunk, akkor mi az amit megtartunk ?    
Mindossze egyetlen tenyt: a toltesek kozotti erohatast (kolcsonhatast), es
meg ezt is azzal a kikotessel, hogy e hatas c sebesseggel terjedve
ervenyesul. 
(Ebben a minta a gravitacio. A gravitacio targyalasakor nem annyira
elterjedt szokas a kolcsonhatas mogott reszecskeket keresni, bar vannak,
akik emlegetnek holmi "gravitonokat".)  
A dolog igy is megnyugtato modon rendezheto. Ehhez vegyuk elo megint a
napkoronaban csucsulo gerjesztett atomunkat, amelynek elektronja
alapallapotba ugrik. Ennek eredmenye azonnali elektronugras magasabb
szintre a foldon, vagy a vilagegyetem barmely pontjaban. Miert azonnali ?
Mert a hatas c sebesseggel terjed, igy az o "zseboraja" vegtelen lassan
jar, tehat nulla ido alatt barhova odaer. Ugy is lehet fogalmazni, hogy a
toltott reszecskek kozotti hatas terjedesevel szemben a vilagegyetem 0
kiterjedesu, esetleg ugy is, hogy a c a hatas terjedesere nezve vegtelen
nagy. Igy mindjart ertheto, hogy az elektronugras altal leadott, es egy
masik elektron altal folvett energia hol van  a ket esemeny kozotti idoben:
sehol, mert nincs kozte ido. Az is ertheto, honnet tudja a vilagegyetem n-2
elektronja, hogy az n-edik mar elnyelte az n-1-edik ugrasakor felszabadulo
energiat: a hatas szempontjabol ugyanis az osszes elektron "egy helyen"
van. (Ezzel azonnal megmagyaraztuk, miert a fenysebesseg a legnagyobb
sebesseg: 0 idonel rovidebb ido alatt nem lehet sehova sem odaerni !)

A kerdesre adott valasz tehat az lehet, hogy a foton sem mint reszecske,
sem mint hullam nem letezik.

Ennyi, mondhatnam, ha a fenti formabonto gondolatok megengednenek ilyen
hirtelen befejezest. A helyzet feloldasara legjobb, ha tovabbi
targyalnivalot dobok be a "TUDOMANY" koztudataba: ez pedig a letezes "mint
olyan" meghatarozasa. 

Vagyis, ha a fentieknek megfeleloen tagadom a foton, az elektromos es a
magneses ter letet, de elfogadom, hogy ezek bevezetese szemleletesse es
konnyen kezelhetove tehet fizikai folyamatokat, akkor agyoncsapom-e ezzel
az elfogadassal a tagadasomat ? 

Na, ha gondoljatok: "Vaskalap megint lehozott egy csomo hulyeseget, az
eredmeny meg csak annyi, hogy sikerult a kerdeset egy masik kerdesre
konvertalni"- egy picit igazatok van :-)

Kellemes cafolodast kivanok nektek: Janos

Kedves Pista, T. Tudomany  !

> Kota Joska irta nekem magan uton. Remelem nem haragszik az idezesert:
>> miert baj, ha a tachyon vegtelen sebesseggel megy ? Nem igaz, hogy
>> a tachyon sebessege 'mindig' vegtelen ? csak megfelelo rendszerbol
>> kell nezni ...

akkor lebuktam, mint zugolvaso. Persze nem haragszom az idezeseert, csak
akkor van baj, ha sikerult volna valakit osszezavarnom.  A magan-hozza-
szolasomat -- ha nagyobb publikumra szamitok --  talan igyekeztem volna
kevesbe ketertelmuen megfogalmazni. (Veled mas, Te hivatalbol ertesz hozza,
igy direkt sportos kevesbe erthetoen mondani ;-)). 

Annak, aki vegigolvasta, kiderul, hogy nincs komoly nezetelteres, de az
esetleges zavar elkerulesere megismetlem, szo sincs arrol, hogy a 'mindig'
azt jelentene, hogy mindig. Csak, ha mar nem felunk a v>c sebessegtol, 
akkor semmivel sem kell jobban aggodnunk a vegtelen sebesseg miatt. Az 
a tachyonnak ugyanolyan termeszetes, mint a nulla sebesseg a normalis
(i.e. v<c) objektumoknak. A normalis reszekre mindig van olyan rendszer
(a nyugalmi), ahol a sebessege nulla, ugyanigy a tachyonra mindig van
olyan rendszer, ahol az o sebessege vegtelen. 
A tachyonnak (ha van) a v=vegtelen termeszetes allapot, o meg csak eszre
sem vesz ebbol semmit. Mintha mi sem tortent volna, nyugodtan gyorsulhat 
tovabb... ami nekunk foldieknek azt jelentene, hogy 'megfordul es lassul'
 ... na, ez most megint minimum ketertelmu fogalmazas a reszletezes elke-
rulesere, de ha felrajzoljuk a Minkowskin, akkor lathato (remelem), hogy
mit is akarok ezzel (ha nem, Pista irasanak masodik felebol kiderul) . 
  
Tachyon-vilagban (ha van, ha lenne) valoszinu  dt/dx -et neveznek sebesseg-
nek(?).

udv
kota jozsef

>  Namost veszek egy C pontot, ami *kivul* van a fenykupon. Ekkor viszont 
>tudok olyan rendszert valasztani, amiben C elobb van mint A es forditva.
>Ha az A es C kozott van *ketiranyu* informaciaramlas (amihez tachyon kell),
>akkor Az A-bol tudok uzenni C-be (olyan rendszerbol nezve, ahol C kesobb
>tortenik), majd a C-bol visszauzenni egy B pontba, ami A fenykupjaban van,
>es A-nal korabbi (ami a fenti lemma szerint abszolut kijelentes). Igy 
>egy normalis reszecske elore tudja a multjat.
>

Szerintem letezik olyan rendszer amiben C megelozi A-t, es olyan is,
amiben B megelozi C-t , de olyan mar nincs, amiben a ketto egyszerre
teljesul. Lehet a sorrend ACB, CAB vagy ABC, de pl. CAB mar nem.
Megindokolni a Te lemmaddal tudom, azaz ha A megelozi B-t egy
rendszerben, akkor minden mas rendszerben is ez a sorrend.
Tekintsuk az 'a' es 'c' pontokat. Kuldjunk tachyont 'a'-bol 'c'-be (A
esemeny),  detektaljuk 'c'-ben es kuldjuk vissza (C esemeny), majd
detektaljuk 'a'-ban (B esemeny). Ez az a pont koordinata-rendszereben
az ACB sorrendet eredmenyezi, hiszen a tachyonok vilagvonalanak
meredeksege 0 es 1 kozotti, negativ nem lehet. Ebben a rendszerben A
megemlozi B-t, tehat minden mas rendszerben ez kell, hogy legyen a
sorrend. Nem tudunk a multunkba uzengetni.

>Felado : Horvath Pista       Pusan Nat. University

>ajanlom Riesz Feri relativ honlapjat:
>	 http://www.mufi.hu/~riesz/rel.htm
>Megtalalhato rajta az alt.rel. 2. 3. es 4. fejezete. Az 5. fejezetet
>asciiban irtam. Ezt meg a heten itt a TUDOMANYban "elvezhetitek". Utanna
>a tobbit majd szep sorjaban felrakjuk Feri lapjara.
>	Koszonet erte Feri!

Nincs miert. :) Barmi megjegyzest, epito kritikat szivesen fogadok.
Kulonosen ket dolog erdekel: mukodik-e a szamlalo es a spec6.htm (spec.rel 6.
resz) bejon-e vegig (Horvath Pistanak nem, nekem igen).
Jo lenne a postscript fajlokat valami emesztheto formatumba attenni (szoveg+
kepek). Tud valaki segiteni?

A nyilvanossag elott is nyomatekosan megkerem Tepit, hogy izgalmas csillagaszat
i
hireit lehetoleg *idoben* kuldje be! Kulonben nem er az egesz semmit!

Feri

Bocsanat, de nem gyozom a hibaimat korrigalni.
Steiger Kornel egy rendkivul jo filozofus a BTK-n (gorog filo).
	A debreceni fizika fakultast Sailer Kornel vezeti.
Ha nem csalodom, akkor a Zsolt is inkabb Schramm Zsolt. Bor
Zsolt egy szegedi akademikus (a fizikus az stimmelt :).

Pista

Mivel tegnap teleirtam a TUDOMANYt, ezert ma nem merem a 120 soros
tenzorjaimat elkuldeni (majd holnap). Most inkabb az elozo regi cikkem
folytatasat kuldom el.

> Temakor: PECIALIS RELATIVITAS II ( 78 sor )
> Idopont: Tue Apr  4 13:19:23 EDT 1995 VITA #231
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

        Van egy jo kis tortenet Einsteinrol. Mar leirtam egyszer a HIXen, de 
most megismetlem. Gyerekkoraban a kis Albert nem tudta elkepzelni mit latunk, 
ha eppen a feny sebessegevel szaladunk. Ekkor egy allohullamot kene latnunk, de
olyan nincs, marmint elektomagneses mezo eseteben.
        Ez nagyon jo pelda. Nem eloszor fordul elo, hogy valakit nem hagy
nyugodni egy gondolat, es kesobb ebbol egy uj oriasi dolog lesz. 
        Tegnap ott hagytam abba, hogy epeszu ember fel nem foghatja mit je-
lent, hogy a feny mindig c -vel repeszt. Einsteint pont az ellenkezoje zavarta
volna, igy o fenn se akadt ezen. Amig a legnagyobb elmeknek is evek kellettek
e teny feldolgozasahoz, Einstein 1-2 ev alatt kibogozta.
        Ezer bocsanat, de itt abba fogom hagyni, mert sose erek a vegere. 
Ezert csak cimszavakban. 
        Lorentz - transzformacio.
        Nagyon fontos, mert mint kiderult a mechanika egyenleteit nem a meg- 
szokott modon kell transzformalni, ha koordinata rendszert valtunk. Hanem a
fent emlitett Lorentz trafonak megfeleloen. Ami erdekes az az, hogy a 
Maxwell egyenletek mar Lorentz invariansak (nem valtozik az alakjuk a Lorentz 
transzformacio elvegzese utan). 
       Akkor nemi magyarazat. A fizikaban, ha egy konkret problema megoldasat
keresed, akkor az altalanos egyenletet, mindig egy konkret koordinata-rendszer-
ben irod fel es oldod meg. Persze felirhatod egy masik, sot egy ezredik 
koordinata-rendszerben is az egyenletet. Az egyenletnek minden kr-ben (koor-
dinata rendszerben) lesz egy alakja. Ha ugyes vagy akkor altalanosan meg-
tudod adni azokat a transzformaciokat (muveleti szabalyokat) emelyek a ket
kr kozott kozlekednek. Igy barmely egyenletet tudod transzformalni. Ha helyesek
a transzformacios szabalyaid, akkor az egyik kr-bol at menve a masikba az
egyenletnek hasonlo alakjat kapod.
        Ezt az egesz erthetetlen dolgot nevezik koordinata transzformacionak.
Ez nagyon fontos dolog, ezert magyarazom agyon. A lenyeg. Az a tarnszformacio
amit eddig alkalmaztak a mechanikaban, helytelen. Csak kozelitoleg ervenyes.
Ha az uj Lorentz trafot alkalmazod akkor egy teljesen uj mechanikat kell
felepitened. A poen, hogy a fenyhez nem kell nyulnod, mert a Maxwell egyen-
letek mar helyesen az uj trafo szerint transzformalodnak.
        Szoval az egeszbol kijon a relativitas elmelet. Ki derul, hogy a se-
bessegeket nem ugy kell osszeadni ahogy szokas 1+1=2, hanem maskepp. Ha
a sebesseget c-ben mered, akkor mindenki sebessege kisebb, mint 1. a fenye
meg pontosan egy. Ha a sebesseg osszeadast veszed, akkor 0.5+1=1, 0.5+0.5=0.8
es igy tovabb. 'v+u'=(v+u)/(1+uv/c^2) 
        Aztan van a hires faktor az 1 per negyzetgyok 1-v^2/c^2. Jeloljuk ezt
B-vel. pl kiderul a tomeg az koordinata rendszer fuggo. Ha v sebeseggel mozog
egy test akkor tomege:
                         m = mo B
mo a nyugalmi tomeg. 
Vagy vegyuk a hires     E = m c^2
kepletet. Ha ezt v 
szerint sorbafejted        E = moc^2 + 1/2 m v^2 + ...
Vagyis a testnek van egy a se-
bessegtol fuggo energia tartalma. Az moc^2 az sose valtozik az mindig ott
van. Viszont van egy sebessegfuggo energia tag, ami kis sebessegeknel (akkor
jo a sorfejtes) eppen a mozgasi energia, amit mar regen ismerunk.
        Remelem nehanyan e hianyos magyarazat utan beleneztek nemi fizika
konyvbe. Az egyik lenyeg. Newton utan nem sokat nyertunk. Newton az inercia-
rendszerekben irta le a fizikai torvenyeket. Most se jarunk jobban. Most is
csak az egymashoz kepest v=allando sebesseggel mozgo koordinata rendszerek
kozott tudunk kozlekedni. Ez Einsteint tovabbra is zavarta. Miert nem irhatom
le en a vilagot a nekem tetszo kr-ben? Ez lenne a kovariancia elv. Tessek olyan
egyenleteket felirni, amik altalanosan kovariansak, azaz minden koordinata
rendszerben helyesek, es hasznalhatoak. 
        Egy egyenlet akkor kovarians, ha letezik olyan transzformacio, amellyel
barmely krbe at tudod transzformalni az adott egyenletedet. Maris latszik, hogy
a gravitacioval baj lesz. Hiszen a vonzo torvenyben ott van a tomeg. Eppen 
most jottunk ra, hogy a tomeg az sebesseg fuggo. Akkor mi van ha egy tomeget
egy mozgo kr-bol nezek. Nagyobb lesz a vonzo ero. Az nem lehet, mert az ero
az egy vektor.
        Ja ezt nem mondtam. pl a vektor az egy kovarians mennyiseg. Megmondhato
milyen lesz a vektor egy tetszoleges mas kr-ben. Vannak meg skalarok meg
tenzorok. A skalar az egyszeru, az egy darab szam. Mondjuk, hany bolygo
van a naprendszerben az egy skalar. Akar honnan nezed is kilenc. Vagy a heli-
um atommag toltese, az is egy skalar. Eppen ketto, ha elektrontoltesekben 
mered a toltes nagysagat. A tenzor az egy kicsit bonyolultabb.
        Ilyen szempontbol, tehat ketfele megoldas letezik a gravitaciora;
1. megmondod pontosan milyen tomeget kell a vonzo torvenybe irni. A baj tehat
az, hogy az ottani m nem skalar, tessek egy skalart megadni helyette. Vagyis
tessek a gravitacios torvenyt kovarians alakra hozni.
2. vagy nem ervenyes a gravitacios torvenyed. Ez esetben tessek egy uj gravi-
tacios elmeletet gyartani. Kellemes szorakozast.